Orologico Forum 3.0

Sulle aste Auctionata

guagua72

  • *****
  • 2607
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Sulle aste Auctionata
« Risposta #15 il: Ottobre 09, 2016, 09:44:30 am »
L'idea che mi sono fatta io e che il prezzo di riserva è frutto di un contraddittorio tra casa d'asta e proprietario dell'oggetto, credo che case d'asta serie non possano mettere oggetti in vendita con basi d'asta troppo lontane dal prezzo di riserva, non ci sarebbe più asta. Ora questo è possibile farlo con le aste online, ma con aste fatte di presenza, qualora l'asta si protragga con varie offerte e poi il battitore debba chiudere per non raggiungimento del prezzo di riserva e questo si protraesse per diverse volte il parterre si innervosirebbe assai. Lascio comunque a Voi le ulteriori spiegazioni questa è sempre e solo l'opinione di un'uomo della strada.

Re:Sulle aste Auctionata
« Risposta #16 il: Ottobre 09, 2016, 10:21:00 am »
Assolutamente Giorgio, il prezzo di riserva non può esser distante dalla stima minima perchè di regola non si potrebbe quindi con partecipazioni di presenza, scritte, online e telefoniche sarebbe un gran casino da gestire e io non credo che Christie's e Sotheby's si rovinano l'immagine per l'orologio da 20K...
considerate che queste case d'aste stanno eliminando i lotti sotto i 20k...
Rimango convinto (ma domani vi saprò dire con maggior certezza) che la riserva, almeno per le case d'asta internazionali  tradizionali  con secoli di storia (Christie's Sotheby's Phillips Bonhams), dev'esser ancorata alla stima minima e magari per orologi eccezionali (rari o molto molto richiesti) questa possa esser poco più alta della stima minima perchè certamente raggiungibile (probabilmente utilizzata solo per rassicurare il proprietario inesperto).
Ma dimenticate di poter contrattare qualcosa, qualsiasi cosa, con un Journe, JLC, Breguet (scusa Gianluca  :D), GP, Blancpain, Daniel Roth ecc...
« Ultima modifica: Ottobre 09, 2016, 10:23:20 am da claudio969 »

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Sulle aste Auctionata
« Risposta #17 il: Ottobre 09, 2016, 11:26:50 am »
Capita spesso, seguendo le dirette, che lotti vengano ritirati e non aggiudicati pur avendo avuto rilanci rispetto al minimo d'asta. Sono tutti lotti che non hanno raggiunto la riserva.
A differenza delle altre case Auctionata rende noto nei risultati tali evenienze anche a chi non ha seguito l'asta.

Riserva che non può essere vicina al minimo d'asta perché quest'ultimo è un valore assolutamente aleatorio deciso dalla casa per attrarre le offerte e spesso del tutto sconnesso col valore commerciale medio dell'oggetto.

Se la riserva fosse prossima a quei valori nessuno porterebbe più orologi in asta perché il rischio di prendere meno di quanto qualsiasi reseller è pronto ad offrire sarebbe troppo alto.
E senza orologi da proporre, e non solo pezzi rari e molto commerciali ma anche le scartine che fanno numero e contorno, aste non se ne possono fare. :)
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Sulle aste Auctionata
« Risposta #18 il: Ottobre 09, 2016, 13:33:52 pm »
Capita spesso, seguendo le dirette, che lotti vengano ritirati e non aggiudicati pur avendo avuto rilanci rispetto al minimo d'asta. Sono tutti lotti che non hanno raggiunto la riserva.
A differenza delle altre case Auctionata rende noto nei risultati tali evenienze anche a chi non ha seguito l'asta.

Riserva che non può essere vicina al minimo d'asta perché quest'ultimo è un valore assolutamente aleatorio deciso dalla casa per attrarre le offerte e spesso del tutto sconnesso col valore commerciale medio dell'oggetto.

Se la riserva fosse prossima a quei valori nessuno porterebbe più orologi in asta perché il rischio di prendere meno di quanto qualsiasi reseller è pronto ad offrire sarebbe troppo alto.
E senza orologi da proporre, e non solo pezzi rari e molto commerciali ma anche le scartine che fanno numero e contorno, aste non se ne possono fare. :)

....io seguo le aste delle maggiori aste internazionali,conosco meno Antiquorum, ma conosco bene Christie's, Sotheby's, Phillips, Dorotheum, Bonhams, Arcturial, Tajan, Gros-Delettrez, Fellows, ecc...
e non mi è mai capitato, nelle aste di arte e nemmeno in quelle di orologi, di veder non aggiudicato un lotto che aveva superato la stima minima. Mai Angelo, se tu ne hai visto qualcuno con i tuoi occhi, con una di queste aste, ritirato nonostante avesse superato la stima minima, allora alzo le mani ma io a me, in -milioni- di lotti che ho visto battere in 20 anni, non è mai capitato.

Non temerei poi che le case d'aste potrebbero non aver orologi da battere perchè stanno tutte alzando il numero di tornate, probabilmente perchè ci sono sempre più lotti da vendere offerti.
Considera poi che il 95% delle persone che hanno orologi non sanno nemmeno che esistono negozi a cui rivolgersi per vendere dell'usato, e alcuni di questi non sanno nemmeno che gli orologi usati hanno un mercato.
Per molti l'asta è l'unica strada e quel che stabilisce come stima è legge non discutibile.

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Sulle aste Auctionata
« Risposta #19 il: Ottobre 09, 2016, 13:46:34 pm »
Citazione
Mai Angelo, se tu ne hai visto qualcuno con i tuoi occhi, con una di queste aste, ritirato nonostante avesse superato la stima minima, allora alzo le mani ma io a me, in -milioni- di lotti che ho visto battere in 20 anni, non è mai capitato.

Claudio, ma le vedi le stime minime di certi orologi che hanno valore commerciale almeno pari al doppio?!
Come puoi pensare che si possa accettare una riserva pari ad un minimo d'asta di 8k dollari per un orologio che chiunque ti paga almeno 16k dollari come un Royal Oak jubilee?!
Io non seguo le aste e non ho mai avuto a che fare direttamente con le case ma riporto le esperienze di chi l'ha fatto più e più volte. Tu un orologio in asta l'hai mai venduto/comprato?

Caso vissuto per interposta persona con Antiquorum: Rolex Stelline oro, valutazione minima 120 milioni di lire, riserva fissata a 190 milioni di lire al netto dei diritti d'asta, massima offerta ricevuta 170 milioni di lire, ritirato e non aggiudicato per due volte (poi Antiquorum pubblicava i cataloghi e lo dava aggiudicato a 220 mln di lire :) ), poi venduto privatamente proprio a 190 mln di lire.

Cosa facciano le altre case non lo so, ma le testimonianze di chi ci ha avuto a che fare (per orologi) sono quelle che ho scritto.
« Ultima modifica: Ottobre 09, 2016, 14:05:08 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Sulle aste Auctionata
« Risposta #20 il: Ottobre 09, 2016, 14:25:15 pm »
Citazione
Mai Angelo, se tu ne hai visto qualcuno con i tuoi occhi, con una di queste aste, ritirato nonostante avesse superato la stima minima, allora alzo le mani ma io a me, in -milioni- di lotti che ho visto battere in 20 anni, non è mai capitato.

Claudio, ma le vedi le stime minime di certi orologi che hanno valore commerciale almeno pari al doppio?!
Come puoi pensare che si possa accettare una riserva pari ad un minimo d'asta di 8k dollari per un orologio che chiunque ti paga almeno 16k dollari come un Royal Oak jubilee?!
Io non seguo le aste e non ho mai avuto a che fare direttamente con le case ma riporto le esperienze di chi l'ha fatto più e più volte. Tu un orologio in asta l'hai mai venduto/comprato?

Caso vissuto per interposta persona con Antiquorum: Rolex Stelline oro, valutazione minima 120 milioni di lire, riserva fissata a 190 milioni di lire al netto dei diritti d'asta, massima offerta ricevuta 170 milioni di lire, ritirato e non aggiudicato per due volte (poi Antiquorum pubblicava i cataloghi e lo dava aggiudicato a 220 mln di lire :) ), poi venduto privatamente proprio a 190 mln di lire.

Cosa facciano le altre case non lo so, ma le testimonianze di chi ci ha avuto a che fare (per orologi) sono quelle che ho scritto.

beh  a quanto ho sentito Antiquorum non ha avuto in passato un comportamento esemplare e ineccepibile.. ma ti posso assicurare che se io con una delle aste da me elencate, una qualsiasi, sono l'ultimo bid con 121k e la stima minima è di 120k, mi viene aggiudicato e vado diretto negli uffici a pagare e ritirare l'oggetto.

Si Angelo ho comprato orologi (plurale) in asta, l'ultimo l'ho mostrato ieri nel ns incontro umbro, aggiudicato sotto stima,nos e addirittura sotto il valore del peso oro dell'orologio  ;D
Uno lo sto vendendo ora.
E faccio compravendita in tantissime aste di arte e non credo che per gli orologi cambino i regolamenti.

Angelo non possono proprio non aggiudicare un lotto a chi fa bid sopra la stima, possono fingere che ci sono offerte scritte o tel più alte ma credimi se lo fanno, lo fanno bene, in modo che tu non te ne accorga perchè il regolamento non lo consente e non si rovinano l'immagine per un orologio (ti ricordo che gli orologi per le case d'asta sono l'ultima ruota del carro, un'opera d'arte nel 2015 è stata venduta addirittura a 165 mil)

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Sulle aste Auctionata
« Risposta #21 il: Ottobre 09, 2016, 14:36:45 pm »
Ma se persone che hanno venduto con queste case sostengono di aver contrattato con le case dei prezzi di riserva, come si spiega? Minimo d'asta pari al prezzo di riserva concordato è l'unica soluzione che mi viene in mente.

Citazione
Uno lo sto vendendo ora.

E il valore di partenza l'hai lasciato decidere a loro liberamente o lo avete convenuto insieme? :)
« Ultima modifica: Ottobre 09, 2016, 14:43:29 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Sulle aste Auctionata
« Risposta #22 il: Ottobre 09, 2016, 14:58:49 pm »
Ma se persone che hanno venduto con queste case sostengono di aver contrattato con le case dei prezzi di riserva, come si spiega? Minimo d'asta pari al prezzo di riserva concordato è l'unica soluzione che mi viene in mente.

Citazione
Uno lo sto vendendo ora.

E il valore di partenza l'hai lasciato decidere a loro liberamente o lo avete convenuto insieme? :)

...esatto! ma stai certo che non concordi nulla se la casa d'asta ritiene che quel prezzo non è compreso.... è sbagliato attendersi un prezzo in linea con un reseller, il prezzo dev'esser appetibile, deve tener conto che anche con qualche bid e diritti d'asta il prezzo possa esser ancora interessante.
Certo tutt'altro discorso può esser fatto per PP e Rolex rari e molto ricercati.

mi hanno fatto una stima, io ho cercato di discuterla ma mi hanno risposto che per l'interesse dell'asta e il mio stesso interesse la stima non poteva esser rivista perche il rischio invenduto si alzava.
le case d'asta non vogliono invenduti, è la peggiore delle pubblicità.

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Sulle aste Auctionata
« Risposta #23 il: Ottobre 09, 2016, 15:16:25 pm »
Quindi se tu porti il tuo calendrier e te lo stimano 12k euro, nell'interesse dell'asta bene inteso :) , tu che fai?!

Alla fine la differenza è che Auctionata prende tutto, mette prezzi civetta nelle stime e poi lascia al venditore libertá di riserva. E d'altronde un centigraphe in alluminio a 20k che non riceve una sola offerta nonostante il prezzo civetta potrebbe anche spiegarsi con il fatto che molti non fanno offerte perché già sanno che le riserve sono molto più alte.
Infatti ha tanto invenduto. Come anche meeting art che fa la stessa cosa.

Altre case fissano stime più generose (sto vedendo quelle di Christie's degli ultimi tempi per esempio) che se vicine al valore di mercato il venditore accetta come riserva sperando nei rilanci ma conscio che al peggio non prende meno di quanto eventualmente gli da un reseller. Viceversa prende l'orologio e se lo riporta a casa.

Oppure succede quello che ha raccontato Dario

Citazione
visto che alla valutazione ridicola ed alla mia opposizione accettarono il mio prezzo di riserva che era spostato verso l'alto di parecche migliaia di euro

E questo credo dipenda dall'orologio in oggetto. Perché è chiaro che se mi presento con una scartina e pretendo un prezzo esagerato mi ridono dietro, ma se mi presento con un orologio dal valore relativamente certo e appetibile sul mercato è altrettanto chiaro che non possono pretendere che a fare il prezzo siano loro. :)
« Ultima modifica: Ottobre 09, 2016, 15:25:59 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Sulle aste Auctionata
« Risposta #24 il: Ottobre 09, 2016, 15:42:26 pm »
Quindi se tu porti il tuo calendrier e te lo stimano 12k euro, nell'interesse dell'asta bene inteso :) , tu che fai?!

Alla fine la differenza è che Auctionata prende tutto, mette prezzi civetta nelle stime e poi lascia al venditore libertá di riserva. E d'altronde un centigraphe in alluminio a 20k che non riceve una sola offerta nonostante il prezzo civetta potrebbe anche spiegarsi con il fatto che molti non fanno offerte perché già sanno che le riserve sono molto più alte.
Infatti ha tanto invenduto. Come anche meeting art che fa la stessa cosa.

Altre case fissano stime più generose (sto vedendo quelle di Christie's degli ultimi tempi per esempio) che se vicine al valore di mercato il venditore accetta come riserva sperando nei rilanci ma conscio che al peggio non prende meno di quanto eventualmente gli da un reseller. Viceversa prende l'orologio e se lo riporta a casa.

Oppure succede quello che ha raccontato Dario

Citazione
visto che alla valutazione ridicola ed alla mia opposizione accettarono il mio prezzo di riserva che era spostato verso l'alto di parecche migliaia di euro

E questo credo dipenda dall'orologio in oggetto. Perché è chiaro che se mi presento con una scartina e pretendo un prezzo esagerato mi ridono dietro, ma se mi presento con un orologio dal valore relativamente certo e appetibile sul mercato è altrettanto chiaro che non possono pretendere che a fare il prezzo siano loro. :)

se mi propongono per il calendrier una stima minima di 12k io non accetto ma questo non toglie che qualcuno potrebbe farlo.
sai il Calendrier quanto è stato venduto negli anni?
dai 19k dell'oro ai 55k del rutenio...
quindi c'è qualcuno che probabilmente ha avuto la fortuna di non trovar avversari nei suoi primi bid prendendo così il calendrier a 19k (senza nessuno che gli ha detto, no mi dispiace anche se ha superato la stima minima il prezzo è troppo basso) e qualcun'altro che si è intestardito con qualche avversario in asta ed è arrivato a pagarlo 55k

Personalmente mi hanno stimato l'orologio attualmente portato in asta il 40% meno di quanto l'ho pagato... se glielo ho dato è perchè ho pensato che non sarebbe stato facile venderlo comunque e perchè ho la speranza che durante l'asta più di qualcuno possa interessarsi così da fare qualche bid in più.
Se così non fosse, pazienza, nella vita non si può sempre vincere o andar a pari.

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Sulle aste Auctionata
« Risposta #25 il: Ottobre 09, 2016, 16:15:42 pm »
Per questo dico che dipende dall'orologio, se tu avessi portato un altro orologio con un diverso mercato e ti avessero fatto una stima del 40% inferiore a quella che il mercato ragionevolmente è pronto a riconoscerti tu non avresti accettato e avresti chiesto un valore più congruo (come ha fatto Dario) e te l'avrebbero riconosciuto (sotto forma di riserva o di minimo d'asta questo poi è affar loro, la tua garanzia è che a meno di tot l'orologio resta nelle tue mani).
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Sulle aste Auctionata
« Risposta #26 il: Ottobre 09, 2016, 16:46:51 pm »
...ma questo è scontato Angelo ma lo sanno  anche loro....
è il discorso della riserva più  alta della stima minima che secondo me non regge in aste serie ed è uno dei tanti motivi per cui gli invenduti sono assai minori rispetto ad auctionata che oramai fa piu del 60% d'invenduti rispetto a medie attorno al 10% delle altre aste.
E questo, per me, non avviene solo per il discorso delle stime minime e riserve altissime ma anche per la minima selezione dei pezzi e i condition report non veritieri (la descrizione è tutta di orologi in ottime condizioni ma poi quando li riprendono alcuni sono in stato pessimo).

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Sulle aste Auctionata
« Risposta #27 il: Ottobre 09, 2016, 17:10:09 pm »
Quella dei condition report inaffidabili però non è prerogativa della sola Auctionata.
Vale un po' per tutte le case.
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

guagua72

  • *****
  • 2607
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Sulle aste Auctionata
« Risposta #28 il: Ottobre 09, 2016, 18:28:15 pm »
Innanzitutto grazie, perchè sto comprendendo meglio certe situazioni. Ricordo a Venezia Semenzato, nei primi anni 2000. Non c'erano orologi ma credo solo mobili di antiquariato e mi stupivo come tutto, ma proprio sempre tutto andasse aggiudicato. Tanto che mi ero fatto l'idea che ci fossero persone d'accordo tra il pubblico e che comodamente le aggiudicazioni telefoniche fossero finte. Nella mia poca esperienza, nulla, di utente di case d'asta di infimo valore, ricordo di avere partecipato a diverse aste de "Il Ponte", anche con orologi, ora seguo Auctionata, ma non ho visitato nè Christie's ne Sotheby's se non come turista. Da ciò che apprendo da Voi, attendendo sempre l'illuminato amico di Claudio, è evidente che  ci sia un pò di "minestrone" assortito, e che le case d'asta tendano a mettere prezzi base bassi per rendere il tutto più allettante. La cosa più curiosa, e credo se la ricordi anche Angelo, fu quella di vedere in asta uno stesso pezzo andato aggiudicato solo un mese ( o due)  prima, in quel caso in molti dubitarono della reale aggiudicazione...anche perchè il prezzo era più basso. Ora non ricordo la casa d'Aste.

guagua72

  • *****
  • 2607
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Sulle aste Auctionata
« Risposta #29 il: Ottobre 09, 2016, 18:30:29 pm »
Quindi se tu porti il tuo calendrier e te lo stimano 12k euro, nell'interesse dell'asta bene inteso :) , tu che fai?!

Alla fine la differenza è che Auctionata prende tutto, mette prezzi civetta nelle stime e poi lascia al venditore libertá di riserva. E d'altronde un centigraphe in alluminio a 20k che non riceve una sola offerta nonostante il prezzo civetta potrebbe anche spiegarsi con il fatto che molti non fanno offerte perché già sanno che le riserve sono molto più alte.
Infatti ha tanto invenduto. Come anche meeting art che fa la stessa cosa.

Altre case fissano stime più generose (sto vedendo quelle di Christie's degli ultimi tempi per esempio) che se vicine al valore di mercato il venditore accetta come riserva sperando nei rilanci ma conscio che al peggio non prende meno di quanto eventualmente gli da un reseller. Viceversa prende l'orologio e se lo riporta a casa.

Oppure succede quello che ha raccontato Dario

Citazione
visto che alla valutazione ridicola ed alla mia opposizione accettarono il mio prezzo di riserva che era spostato verso l'alto di parecche migliaia di euro

E questo credo dipenda dall'orologio in oggetto. Perché è chiaro che se mi presento con una scartina e pretendo un prezzo esagerato mi ridono dietro, ma se mi presento con un orologio dal valore relativamente certo e appetibile sul mercato è altrettanto chiaro che non possono pretendere che a fare il prezzo siano loro. :)

se mi propongono per il calendrier una stima minima di 12k io non accetto ma questo non toglie che qualcuno potrebbe farlo.
sai il Calendrier quanto è stato venduto negli anni?
dai 19k dell'oro ai 55k del rutenio...
quindi c'è qualcuno che probabilmente ha avuto la fortuna di non trovar avversari nei suoi primi bid prendendo così il calendrier a 19k (senza nessuno che gli ha detto, no mi dispiace anche se ha superato la stima minima il prezzo è troppo basso) e qualcun'altro che si è intestardito con qualche avversario in asta ed è arrivato a pagarlo 55k

Personalmente mi hanno stimato l'orologio attualmente portato in asta il 40% meno di quanto l'ho pagato... se glielo ho dato è perchè ho pensato che non sarebbe stato facile venderlo comunque e perchè ho la speranza che durante l'asta più di qualcuno possa interessarsi così da fare qualche bid in più.
Se così non fosse, pazienza, nella vita non si può sempre vincere o andar a pari.
Condivido questa impostazione.