Orologico Forum 3.0

Il valore degli orologi

Istaro

  • *****
  • 3363
    • Mostra profilo
Il valore degli orologi
« il: Maggio 03, 2017, 09:16:17 am »
Avevo pubblicato inizialmente questo post nella discussione sugli "ore del mondo" Patek.
Ma poi, considerato che ultimamente le digressioni sull'aspetto economico degli orologi (tenuta del valore, rapporto qualità/prezzo, ecc.) imperversano in diverse discussioni, soffocandole forse un po', ho pensato potesse essere utile aprire un topic dedicato.
Sempre che gli amici forumisti non abbiano già sparato tutte le proprie cartucce...  :P

Dunque: mi riallacciavo a una considerazione di Leandro, che mi sembra aver ben colto un aspetto determinante della questione: può capitare che uno l'orologio se lo tenga (non avendo quindi la preoccupazione preponderante del valore che avrà al momento di rivenderlo)...

In effetti, dal punto di vista economico, penso si possa - semplificando molto - individuare tre gruppi di orologi:
1) orologi nuovi che mantengono il valore, soprattutto alcune referenze delle due principale case blasonate (ci sono anche quelli che potrebbero rivalutarsi, ma qui entriamo in un campo diverso, in ogni caso con una forte alea);
2) orologi nuovi che si deprezzano fortemente, cioè quasi tutti quelli non appartenenti alla categoria precedente;
3) orologi usati che mantengono il valore  (se comprati a prezzo di mercato), anche se appartenenti a case non blasonate, in quanto hanno subìto il loro deprezzamento; cioè la gran parte degli orologi di lusso che abbiano sufficiente mercato e rivendibilità (a voler spigolare, alcuni potranno deprezzarsi ulteriormente, altri rivalutarsi; ma anche qui entriamo in un campo di volatilità che non aggiunge molto al senso del discorso).

Su questa base, possiamo dire:

A) Chi compra un orologio pensando di poterlo rivendere  con notevole probabilità, farà bene a orientarsi sulle tipologie 1 e 3 dell'elenco precedente. Se al momento della vendita ci avrà rimesso qualcosa, potrà ritenerlo il "canone" pagato per fruire dell'orologio, ma il grosso del capitale sarà salvaguardato.
Per queste persone il fattore economico non è necessariamente un fattore esclusivo, che prescinde dal gusto (come per gli speculatori); diciamo che si sceglie - ovviamente - un orologio che piace. Ma la scelta è ristretta agli orologi che hanno forte tenuta di valore.

Non capisco però perché una parte consistente di questa categoria di appassionati sembri privilegiare - almeno a leggere le opinioni in giro per la rete - Patek o Rolex. Se la protezione del capitale è uno scopo importante, ma non lo scopo esclusivo, vi assolvono abbastanza bene anche gli orologi usati di altre marche acquistabili per importi più modesti; i quali, anzi, hanno il vantaggio non indifferente di richiedere immobilizzazioni di capitale inferiori (un conto è tenere "bloccati" per un orologio 30.000 euro, un conto 5.000).
Se invece ci si concentra solo su Patek e Rolex (e magari il RO), pur tenendo conto dell'ovvietà che piacciano, non sarà che subentra anche il miraggio della "rivalutazione"? Con la deleteria conseguenza - dal punto di vista della "passione" - che il ventaglio di orologi possibile oggetto di interesse si restringe enormemente.

B) Chi compra un orologio pensando di tenerlo a lungo o per sempre, invece, dovrà guardare - sotto l'aspetto economico - a un altro elemento: non la tenuta del valore, ma il costo in sé. La spesa sostenuta è "effettiva", per cui - come direbbe il vecchio Catalano - "spendere meno è meglio che spendere di più" (anche qui, ovviamente, si dà per scontato che la scelta sia in ogni caso rivolta ad orologi che piacciono).
Però, in questo caso, il ventaglio di possibili scelte si amplia notevolmente,   estendendosi a tutte le tipologie di orologi (ovviamente, avendone la possibilità, anche a quelli costosi), fatta salva la questione q/p (almeno nel senso: "Con questi soldi ci potrei comprare...").
Questa seconda categoria di appassionati, ricordata da Leandro, non mi sembra debba essere negletta: non tutti vedono necessariamente la realizzazione della propria passione nel rinnovare di frequente il parco orologi...

Tutto ciò penso incida anche sulla questione del rapporto qualità/prezzo: se ci sono molte differenze di opinione nel valutarlo, è perché, oltre alle caratteristiche intrinseche dell'orologio, incide anche l'approccio dell'acquirente (come negli investimenti finanziari: la validità di un prodotto rispetto ad un altro dipende anche dalla propensione al rischio dell'investitore e dalla durata prevista dell'investimento).
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

boken

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #1 il: Maggio 03, 2017, 09:54:06 am »
Ottima disamina. Non avrei nulla da aggiungere che non sia stato da te già sintetizzato...
Anzi una cosa sì: spesso un acquirente acquista un orologio "sperando" che sia quello definitivo e magari ci crede. Con il tempo cambia idea e lo rivende. Se questa dinamica si ripresenta più volte, anche il meno attento all'aspetto della rivalutazione incomincia a ragionare su referenze che "casomai dovesse stancarmi come gli altri...non ci perdo troppo..."
« Ultima modifica: Maggio 03, 2017, 09:58:08 am da boken »

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #2 il: Maggio 03, 2017, 09:56:35 am »
Mi fa piacere che tu abbia pensato ad aprire un topic dedicato e che tu abbia altresì capito il senso pur breve e puntuale di alcune mie considerazioni.
Ciò che hai già scritto, elencandoli in modo più dettagliato, credo riassuma e descriva nei tre punti almeno il 90% degli appassionati o forse di più... (terrei fuori dalle descrizioni solo i ricchi sfondati ed i collezionisti di un certo tipo come abbiamo avuto modo dì vedere) per gli altri includerei più o meno tutti i generi di appassionati e/o "raccoglitori di orologi" 🙂


When you do 30 you could do 50, instead you did 11

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #3 il: Maggio 03, 2017, 09:58:31 am »
Intanto io sono nella categoria 3/B
😁


When you do 30 you could do 50, instead you did 11

Bertroo

  • *****
  • 31843
    • Mostra profilo
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #4 il: Maggio 03, 2017, 10:29:47 am »
Bene...cominciamo!



ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #5 il: Maggio 03, 2017, 10:48:12 am »
Ci si sposa con la prospettiva di condividere una vita e poi si divorzia dopo meno di niente, si inizia una relazione senza alcuna prospettiva e poi si finisce per stare insieme per tutta la vita, e stiamo parlando di rapporti umani e sentimentali, figuriamoci quando si compra un orologio; nessuno sa quanto e se durerà o cosa potrà accadere in futuro.

Oggi lo compri perché ti piace, domani ti ha stufato e non lo metti più, oppure ce n'è un altro che ti piace di più, oppure ti sei stancato e vuoi dare via tutto.
Avere oggetti con un valore di mercato e una commerciabilitá quanto più possibile elevata è un vantaggio, anche solo potenziale, per chiunque. Che, al di là delle facili ipocrisie, fa piacere a tutti. E sapere che i tanti, in alcuni casi tantissimi, soldi spesi per acquistare questi oggetti non sono andati a fondo perduto ma sono in una qualche misura conservati negli oggetti stessi è una prospettiva rassicurante, sia per chi non parte con l'idea di fare compra e vendi e vuole tramandare, sia per chi a risorse limitate spera di potersi ciclicamente levare sempre uno sfizio diverso vendendo il vecchio e acquisendo il nuovo. 

Abbiamo un forumista che grazie all'effetto combinato di questi due fattori, rivalutazione e facile rivendibilitá da un lato e svalutazione dall'altro, ha potuto coronare il sogno di possedere orologi che altrimenti mai avrebbe potuto/voluto acquistare.

Gli orologi che più di altri offrono questa prospettiva rassicurante sono per lo piú quelli di due marche, e questo fatto amplifica la concentrazione di interesse nei loro confronti innescando il circolo che più aumenta l'interesse e più si accentua questa caratteristica di mantenere valore e facile rivendibilitá.

Così non è per la stragrande maggioranza, la quasi totalità, di orologi di altre marche, che hanno poca domanda e che, anche se comprati usati a prezzi molto svalutati, non hanno la medesima commerciablitá.
Paradossalmente è molto più facile vendere un rolex gmt2 a 7000 (evidentemente sovrastimato) euro piuttosto che un AP quantieme perpetuelle in oro alla medesima cifra (evidententemente svalutato).

Per il primo c'è la fila in tutto il globo terracqueo, il secondo non se lo fila ormai quasi nessuno. Evidentemente il fattore commerciale interessa, in varia misura, tutti e in tutte le parti del mondo.

Sarebbe quindi utile uscire da questa rappresentazione didascalica che vuole il mondo diviso in due gruppi, quello dei puri e quello degli speculatori, è una barzelletta che non fa ridere nessuno e alla quale nessuno può più credere, anche perché i puri sono i primi a non voler uscire un soldo in più per orologi a loro dire già talmente svalutati da esser quasi regalati (e per i quali giustamente i proprietari preferiscono chiedere qualcosa in più o tenerseli). Segno che al fattore economico ci tengono pure i puri che le loro valutazioni di rischio/beneficio le fanno come tutti.

Se non fosse stato per la prospettiva che questi oggetti potevano costituire un bene rifugio o un investimento NESSUNO MAI ci avrebbe speso sopra certi soldi e ne avrebbe acquistati in certe quantità, e il settore non sarebbe MAI rinato dalle sue ceneri negli anni 80, e oggi noi tutti staremmo parlando di altro. Altro che puri, vediamo di finirla una volta per tutte con queste fesserie che siamo tutti grandi e vaccinati :)

Semplicemente gli anni 80 sono ormai passati e oltre 30 anni di storia hanno dato il loro verdetto: e chi ieri comprava tutto perché pensava che sul piano del valore tutto fosse uguale oggi sa ben fare i conti e le debite distinzioni, e fa benissimo a farle. È segno di lungimiranza e buonsenso, perché come ho scritto già più di una volta passione non deve per forza fare rima con coglione.
« Ultima modifica: Maggio 03, 2017, 11:07:25 am da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #6 il: Maggio 03, 2017, 11:02:34 am »
Stefano ha tutta la mia ammirazione e rispetto per la scelta fatta. Il suo RO era molto bello(altro che 15202) ma una ripetizione di Papi di quel livello è una cosa che capita una volta vicino casa, ed ha fatto più che bene a fare la scelta di prenderlo, per altro per tenerlo per la vita.


When you do 30 you could do 50, instead you did 11

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #7 il: Maggio 03, 2017, 11:34:54 am »
Io sto cercando di passare dalla 3A alla 3 B

e.m.

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #8 il: Maggio 03, 2017, 12:28:24 pm »
Mi iscrivo alla stessa categoria di Leandro.
Fermo restando che quando e' capitata l'occasione di beccare qualche Rolex a prezzo particolarmente vantaggioso non me lo sono fatto scappare e l'ho preso solo per rivenderlo o permutarlo guadagnando.Ammortizzando così un po' il costo della mia raccolta.

Istaro

  • *****
  • 3363
    • Mostra profilo
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #9 il: Maggio 03, 2017, 14:49:41 pm »
Ci si sposa con la prospettiva di condividere una vita e poi si divorzia dopo meno di niente, si inizia una relazione senza alcuna prospettiva e poi si finisce per stare insieme per tutta la vita, e stiamo parlando di rapporti umani e sentimentali, figuriamoci quando si compra un orologio; nessuno sa quanto e se durerà o cosa potrà accadere in futuro.

Giustissimo.
Però un conto è "sposarsi" sapendo che potrebbe  esserci una rottura. Altro conto è scegliere il compagno (di vita o di... polso) già programmando  un rapporto a termine.

Per inciso: lo sapevate che i matrimoni che fano seguito a convivenza durano meno di quelli - ormai rari - in cui si va a vivere insieme solo dopo le nozze?
Eppure nel primo caso c'è stato il tempo di "conoscersi da vicino"...
Il fatto, però, è che la convivenza indica un approccio diverso al rapporto di coppia: sto con te solo se  e fino a quando  le cose vanno bene. Non c'è l'investimento emotivo e razionale che porta a superare con più energia gli inevitabili momenti di difficoltà.
Ed anche la scelta del partner considerato "giusto" ne risente.

Ovviamente il paragone con gli orologi è molto approssimativo. Non sta scritto da nessuna parte che si debbano investire energie nel superare i momenti di stanchezza verso un orologio...
Però è vero che la prospettiva con cui lo si sceglie - tenerlo a lungo o cambiarlo spesso - cambia i contenuti della scelta.


Abbiamo un forumista che grazie all'effetto combinato di questi due fattori, rivalutazione e facile rivendibilitá da un lato e svalutazione dall'altro, ha potuto coronare il sogno di possedere orologi che altrimenti mai avrebbe potuto/voluto acquistare.

Bisogna però capire se Stefano acquistò il 5402 principalmente  come investimento, come modo di accrescere un capitale che potesse in futuro portarlo ad acquistare un orologio cui teneva di più (il ripetizione).
Oppure se aveva acquistato il Royal Oak principalmente perché se ne era innamorato, e solo secondariamente con la consapevolezza che era un orologio in grado di conservare il suo valore (non so se all'epoca immaginava la futura forte rivalutazione).
Vedendo il resto della sua collezione, peraltro, mi sembra che non sia composta da orologi che "si rivalutano".


perché i puri sono i primi a non voler uscire un soldo in più per orologi a loro dire già talmente svalutati da esser quasi regalati (e per i quali giustamente i proprietari preferiscono chiedere qualcosa in più o tenerseli). Segno che al fattore economico ci tengono pure i puri che le loro valutazioni di rischio/beneficio le fanno come tutti.

Esatto: al valore economico ci tengono (quasi) tutti, e l'ho evidenziato nel post di apertura.
(A dire il vero capitano anche quelli che spendono qualche migliaio di euro in più - rispetto al valore di mercato - per un orologio di cui si innamorano, ma io non sostengo che debba essere la modalità ordinaria con cui ci si approccia all'acquisto.)

La mia domanda, però, era: perché alcuni ritengono di "preservare il proprio capitale"  (di non buttare soldi dalla finestra, ecc.; diciamolo come preferiamo) solo con alcune referenze di due/tre marche?
(Intendiamoci: non mi riferisco a chi inserisca nella propria collezione anche  un bellissimo esemplare di Nautilus o di Daytona. Mi riferisco a chi concentra la sua "passione" solo  su certe referenze).

Acquistando orologi usati di altre marche, in maniera oculata, si può ugualmente preservare il capitale.
E però si può avere un ventaglio di scelte infinitamente maggiore.

Perché allora fossilizzarsi su poche referenze?
In tal caso, l'obiettivo mi sembra quello della "rivalutazione", quindi dell'investimento primariamente  economico (proprio Angelo li definì "titoli al portatore", giusto?), più che quello di acquistare un orologio che piace con l'obiettivo accessorio (e non disprezzabile) di "preservare il capitale".

Del resto - aggiungo io - se l'obiettivo è solo quello di preservare il capitale, mi sembra perseguito con modalità economicamente poco oculate (l'entità del capitale immobilizzato, ricordavo sopra, non è fattore da trascurare) e anche piuttosto "castranti" dal punto di vista della passione: significa amputare il ventaglio di scelte, rinunciare a una moltitudine di referenze che potrebbero assolvere egregiamente all'obiettivo minimo di non deprezzarsi (ripeto: se acquistate usate e con oculatezza).
« Ultima modifica: Maggio 03, 2017, 14:52:54 pm da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

PESSOA67

  • *****
  • 1347
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #10 il: Maggio 03, 2017, 15:07:14 pm »
Io penso di poter rispondere che non vedo ad oggi oltre come tu dici  a 2 maison / 3-4 modelli alcun orologio che possa garantire nel tempo (nessuna pretesa di rivalutazione quindi) il proprio valore.
E questo come credo qualcuno ha scritto già in altre occasioni ha fatto salire ancora di più il valore di quei pochi orologi oramai riconosciuti come bene quasi rifugio.
Dico questo ricordando solo 5 anni fa i valori di Daytona Nautilus e qualche altro PP, forse Royal Oak.

Roberto

Istaro

  • *****
  • 3363
    • Mostra profilo
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #11 il: Maggio 03, 2017, 15:28:00 pm »
Io penso di poter rispondere che non vedo ad oggi oltre come tu dici  a 2 maison / 3-4 modelli alcun orologio che possa garantire nel tempo (nessuna pretesa di rivalutazione quindi) il proprio valore.

Io cerco spesso lo storico delle cifre di aggiudicazione in asta di orologi che seguo con curiosità (anche se non con l'intenzione di acquistarli) e trovo una sostanziale stabilità nelle linee di tendenza, sia pure con forte volatilità (dovuta alle circostanze della singola aggiudicazione) e con differenze tra diverse referenze (alcune sono più di "moda" e in certi periodi salgono un po', altre conoscono momenti di minore fortuna).

Ripeto: parlo di orologi usati  e acquistati con oculatezza  (attenzione al valore di mercato e alle condizioni del pezzo, per abbattere la volatilità).


Dico questo ricordando solo 5 anni fa i valori di Daytona Nautilus e qualche altro PP, forse Royal Oak.

E qui però mi stai parlando di rivalutazione...
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

S.M.

  • *****
  • 3708
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #12 il: Maggio 03, 2017, 15:42:56 pm »
Io sicuramente appartengo alla categoria B in quanto non ho mai comprato un orologio gia' con l'idea di rivenderlo.
È capitato che mi sia stancato (anche dopo pochi mesi), ma l'idea iniziale era di tenerlo.

È ovvio che nell'evoluzione di una raccolta (collezione già presume un filo conduttore che io non seguo) a meno che non si è ricchi, prima o poi qualcosa si deve cedere.

Quanto all'acquisto nuovo od usato, dipende dagli orologi.
Fortunatamente quelli che solitamente piacciono a me, sono fuori produzione o modelli con grande svalutazione, quindi cerco nel mercato di secondo polso.
Ho anche acquistato orologi nuovi, quando modelli attuali o talmente quotati da usati che il risparmio non ne valeva la pena.
Stò seriamente valutando ad esempio l'acquisto del mio primo Rolex (Daytona ceramico) che farò (se lo farò) sicuramente nuovo visto che di secondo polso non si trova ed anche se si trovasse, praticamente non ci sarebbe differenza di prezzo.

Naturalmente lo compro primo perché mi piace e secondo perché a quel prezzo lo reputo un buon cronografo sportivo. Fosse costato il doppio, sicuramente ci sarebbero stati altri orologi con migliore rapporto Q/P nella mia lista.
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #13 il: Maggio 03, 2017, 16:30:30 pm »
Scusa Gianni, ma a me cosa importa se tizio ha comprato per investimento o con altre finalità, ed in generale cosa mi frega di tutto questo processo alle intenzioni che state cercando di mettere in piedi con tanto di classificaziOne? Se tizio compra per rivendere, se Caio compra per portare nella tomba o se Sempronio compra compulsivamente orologi come fossero pacchetti di sigarette?!
Da qualunque punto di vista la guardi e quale che sia l'approccio oroginario all'acquisto, che può essere anche molto più sfumato e sfaccettato di come vorresti schematizzarlo, resta il dato di fatto che la possibilità che il valore economico rimanga conservato con l'oggetto nel tempo é comunque un vantaggio, un'opportunità, una qualità e non certo una colpa, una penitenza o un insulto.
Poi dopo ognuno di fronte a tale opportunità si regola di conseguenza, c'è chi se ne infischia, chi se ne infischia solo al di sotto di una certa soglia, chi gli da una qualche importanza sempre e chi la considera imprescindibile, ma NESSUNO ignora tale circostanza quando deve valutare il prezzo da pagare per ciò che gli piace, nemmeno chi compra gli orologi svalutati (e che cerca sempre al miglior prezzo possibile proprio per limitare al massimo la potenziale rimessa).
Quindi usciamo da questa ipocrisia per la quale al soldo si interessa solo chi compra orologi commerciali perché non è vero, al soldo guarda con attenzione CHIUNQUE, anche chi compra le carabattole da poco.
« Ultima modifica: Maggio 03, 2017, 16:36:17 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

alanford

  • *****
  • 6362
  • Ciampino
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #14 il: Maggio 03, 2017, 16:55:13 pm »
Ammetto di non aver letto quasi niente in quanto non appartengo a nessuna delle categorie oppure a tutte, non mi sono mai posto il problema di che soggetto sono in campo orologico.