Orologico Forum 3.0

Il valore degli orologi

PESSOA67

  • *****
  • 1329
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #15 il: Maggio 03, 2017, 17:08:55 pm »
Io penso di poter rispondere che non vedo ad oggi oltre come tu dici  a 2 maison / 3-4 modelli alcun orologio che possa garantire nel tempo (nessuna pretesa di rivalutazione quindi) il proprio valore.

Io cerco spesso lo storico delle cifre di aggiudicazione in asta di orologi che seguo con curiosità (anche se non con l'intenzione di acquistarli) e trovo una sostanziale stabilità nelle linee di tendenza, sia pure con forte volatilità (dovuta alle circostanze della singola aggiudicazione) e con differenze tra diverse referenze (alcune sono più di "moda" e in certi periodi salgono un po', altre conoscono momenti di minore fortuna).

Ripeto: parlo di orologi usati  e acquistati con oculatezza  (attenzione al valore di mercato e alle condizioni del pezzo, per abbattere la volatilità).


Dico questo ricordando solo 5 anni fa i valori di Daytona Nautilus e qualche altro PP, forse Royal Oak.

E qui però mi stai parlando di rivalutazione...

Però Gianni pensa a quanto ha ricavato chi da questi orologi da te seguiti si è separato.
Non credo ci abbia guadagnato se non a sua volta abbia acquistato un secondo polso, fammi un esempio se puoi.
Faccio riferimento a Daytona perchè io circa 3 anni fa mai avrei pensato di vedere oggi simili cifre in ballo e questo come scrivevo, purtroppo, credo sia la conferma che alcune - pochissime - referenze guadagnano sulla pelle di tutti gli altri orologi estremamente svalutati.
Lasciando perdere il vero Vintage dove un quadrante vale tutto l'orologio non mi vengono in mente prodotti degli ultimi 20 anni che abbiano tenuto il loro valore da nuovi.
Ma posso sbagliarmi.

Roberto

Istaro

  • *****
  • 3237
    • Mostra profilo
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #16 il: Maggio 03, 2017, 17:10:27 pm »
Quindi usciamo da questa ipocrisia per la quale al soldo si interessa solo chi compra orologi commerciali perché non è vero

Io questo non l'ho scritto e non lo penso!  :D

In generale, mi era parso di capire dal tuo discorso - ma forse ho frainteso - che era comprensibile l'atteggiamento di chi privilegiava nell'acquisto le referenze più commerciali, perché ciò significa "evitarsi bagni di sangue".

Ecco, per quanto io rispetti ovviamente questa preferenza/esclusività, la trovo poco comprensibile in un'ottica che non sia quella del guadagno, ma solo della protezione del capitale.

Trovo cioè che ci sia una certa differenza - per i motivi già esposti - tra chi guarda solo  al guadagno  (legittimamente: può essere in modo per arrotondare, se lo si sa fare bene; ma non è sempre facile...) e chi invece dà un occhio al fattore economico.

NESSUNO ignora tale circostanza quando deve valutare il prezzo da pagare per ciò che gli piace, nemmeno chi compra gli orologi svalutati (e che cerca sempre al miglior prezzo possibile proprio per limitare al massimo la potenziale rimessa).

Appunto!  :D

Solo che io non volevo fare graduatorie di "purezza", quanto sottolineare che, se lo scopo è solo quello di non fare un "bagno di sangue" mentre si coltiva una passione, vi si può riuscire egregiamente aprendosi ad un ventaglio di scelte più ampio, senza "castrarsi" puntando solo su pochi modelli.  :)
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #17 il: Maggio 03, 2017, 17:13:55 pm »
Citazione
non mi vengono in mente prodotti degli ultimi 20 anni che abbiano tenuto il loro valore da nuovi.

Buona parte dei Rolex, un buon numero di PP,  e poco altro.
Guarda caso sono anche due delle pochissime case rimaste indipendenti dalle holding delle creme e dei profumi, che sono quelle che questo settore se lo sono divorato (e l'hanno messa in quel posto a chi ha avuto la dabbenagine, per passione si intende, di buttarci sopra un pacco di soldi).

Citazione
Solo che io non volevo fare graduatorie di "purezza", quanto sottolineare che, se lo scopo è solo quello di non fare un "bagno di sangue" mentre si coltiva una passione, vi si può riuscire egregiamente aprendosi ad un ventaglio di scelte più ampio, senza "castrarsi" puntando solo su pochi modelli.

Sicuramente, al limite basta comprare un seiko da 50 euro per evitare qualsiasi bagno di sangue :)
Il nocciolo della questione non è certo quello di evitare il bagno di sangue (non comprando nulla hai già risolto il problema) ma spendere i soldi, specie se sono tanti, cercando di mediare tra esigenze diverse, che non sono solo la passione pura o l'esclusivo interesse alla rivalutazione.
« Ultima modifica: Maggio 03, 2017, 17:20:38 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

PESSOA67

  • *****
  • 1329
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #18 il: Maggio 03, 2017, 17:15:27 pm »
Citazione
non mi vengono in mente prodotti degli ultimi 20 anni che abbiano tenuto il loro valore da nuovi.

Buona parte dei Rolex, un buon numero di PP,  e poco altro.
Guarda caso sono anche due delle pochissime case rimaste indipendenti dalle holding delle creme e dei profumi, che sono quelle che questo settore se lo sono divorato (e l'hanno messa in quel posto a chi ha avuto la dabbenagine, per passione si intende, di buttarci sopra un pacco di soldi).

Appunto Angelo...i soliti noti...

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #19 il: Maggio 03, 2017, 18:16:40 pm »
Esatto, i soliti noti. E per le ragioni che abbiamo gia' descritto.
Ora, visto che questo è un fatto, come è un fatto che a nessuno piace buttare via i propri soldi, se non in dosi limitate e compatibili con le proprie capacità, se partiamo dal presupposto che la passione vera si può misurare solo in funzione di quanto denaro si butta via deliberatamente (perché questo significa oggi acquistare un certo tipo di orologi nuovi) arriviamo a concludere che il vero appassionato può essere solo lo sceicco o l'oligarca.

Mentre se partiamo dal presupposto che il vero appassionato si può individuare solo in chi compra orologi svalutati, e solo quelli, minimizzando l'esborso a fronte di un elevato contenuto, arriviamo a concludere che ad esserlo sono per lo piú persone a basso reddito che non possono comunque permettersi gli acquisti (e le rimesse) del tipo precedente, e che infatti trattano alla morte fino all'ultimo centesimo anche di fronte a prezzi già svalutati all'inverosimile.

Non so a voi ma a me tutto questo sembra abbastanza stucchevole, come tutto questo discutere della purezza e delle passioni altrui.
Per altro in questo schema bipolare non saprei neanche come collocarmi visto che io orologi ne compro di ogni tipo e per certi aspetti potrei ricadere in entrambi i poli opposti, sia quando compro un Daniel Roth che quanto compro un Rolex o un Patek nuovi e non dei più commerciali.

Per me sarebbe utile che tutti ricordassero un fatto: stiamo parlando di sfizi, pulsioni, capricci, roba voluttuaria. Non di medicina o filosofia. :)
« Ultima modifica: Maggio 03, 2017, 18:18:21 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Istaro

  • *****
  • 3237
    • Mostra profilo
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #20 il: Maggio 03, 2017, 23:05:13 pm »
(...) se partiamo dal presupposto che la passione vera si può misurare solo in funzione di quanto denaro si butta via deliberatamente (perché questo significa oggi acquistare un certo tipo di orologi nuovi) arriviamo a concludere che il vero appassionato può essere solo lo sceicco o l'oligarca.

Scusa, ma qui hai perso il filo della discussione.
Nessuno ha auspicato che il "vero appassionato" acquisti orologi nuovi buttando soldi (anzi, il contrario...).  :)


Mentre se partiamo dal presupposto che il vero appassionato si può individuare solo in chi compra orologi svalutati, e solo quelli, minimizzando l'esborso a fronte di un elevato contenuto, arriviamo a concludere che ad esserlo sono per lo piú persone a basso reddito che non possono comunque permettersi gli acquisti (e le rimesse) del tipo precedente, e che infatti trattano alla morte fino all'ultimo centesimo anche di fronte a prezzi già svalutati all'inverosimile.

Anche qui: io non ho minimamente sostenuto che i "veri appassionati" possano acquistare solo orologi "svalutati".
E tutto ciò non c'entra nulla col reddito di chi acquista: al di fuori delle poche referenze "commerciali", esiste una marea di begli orologi che, seppur "svalutati", continuano a costare parecchie migliaia di euro. Che, per una persona a "basso reddito", non sono certo bruscolini (soprattutto se devono essere moltiplicati per gli orologi di una collezione).

Io mi sono fatto una domanda sul fenomeno esattamente contrario: stiamo sostenendo che è opportuno acquistare solo  Patek, Rolex ed Ap che si presume debbano rivalutarsi?
Oppure un "appassionato" - una persona che ama conoscere, possedere e indossare orologi - che non voglia "buttare via i propri soldi" può avere un ventaglio di scelte più ampio?

La domanda mi sembra semplice semplice...

Io conosco un ciaca che mi ha fatto fare utilissime riflessioni proprio in questo senso (ad esempio, nel topic "Il gregge": http://www.orologico.info/index.php?topic=21548.0).
Non capisco - sinceramente - dove vai a parare con le tue riflessioni attuali.  ???


stiamo parlando di sfizi, pulsioni, capricci, roba voluttuaria. Non di medicina o filosofia.

Appunto. Se però l'approccio diventa solo  quello dell'investimento finanziario, gli sfizi e le pulsioni si vanno a far benedire.


P.S.: Ci sarebbe anche da aggiungere che quello in orologi - anche Patek e Rolex - non  è un buon investimento in termini di rapporto sicurezza/redditività. Chi acquista per quel motivo, guardando ai risultati del passato, scherza col fuoco.
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

Bertroo

  • *****
  • 31471
    • Mostra profilo
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #21 il: Maggio 03, 2017, 23:10:32 pm »
Ammetto di non aver letto quasi niente in quanto non appartengo a nessuna delle categorie oppure a tutte, non mi sono mai posto il problema di che soggetto sono in campo orologico.


Ammetto di non aver letto quasi niente perché è assurdo doversi prendere le ferie per leggere tutta quella pappardella! :D

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #22 il: Maggio 03, 2017, 23:44:32 pm »
Citazione
stiamo sostenendo che è opportuno acquistare solo  Patek, Rolex ed Ap che si presume debbano rivalutarsi?

Io non ho letto nessuno sostenere questo.
Al contrario ho letto una marea di giudizi affrettati (o di veri e propri pregiudizi) ogni volta che si parla di un rolex o un Patek, come se comprarne uno (anche pagandolo molto in virtù della loro capacità di conservare appetibilitá commerciale e quindi valore) equivalesse in automatico ad essere un commerciante, uno speculatore e a non avere alcuna passione.
Anche quando il Patek a ben guardare ha pregio superiore a tutta la batteria di possibili alternative svalutate, come nel caso degli ore del mondo.
È da questo, infatti, che è nata tutta la pappardella sul rapporto q/p di cui è figlio questo Topic.

Nessuno, almeno non io, sostiene che bisogna comprare solo Rolex e Patek; piuttosto mi pare evidente semmai che quando si parla di Rolex e Patek alcini di noi tendano a scadere sempre più spesso in luoghi comuni francamente stucchevoli. :)

Come trovo abbastanza stucchevole e ridondante tutta questa costruzione mirata a classificare i comportamenti in base a categorie che a me sembrano semplicistiche e velleitarie.
« Ultima modifica: Maggio 03, 2017, 23:49:14 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Istaro

  • *****
  • 3237
    • Mostra profilo
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #23 il: Maggio 03, 2017, 23:47:16 pm »
Citazione
stiamo sostenendo che è opportuno acquistare solo  Patek, Rolex ed Ap che si presume debbano rivalutarsi?

Io non ho letto nessuno sostenere questo.
Al contrario ho letto una marea di giudizi affrettati (o di veri e propri pregiudizi) ogni volta che si parla di un rolex o un Patek, come se comprarne uno (anche pagandolo molto in virtù della loro capacità di conservare appetibilitá commerciale e quindi valore) equivalesse in automatico ad essere un commerciante, uno speculatore e a non avere alcuna passione.
Anche quando il Patek a ben guardare ha pregio superiore a tutta la batteria di possibili alternative svalutate, come nel caso degli ore del mondo.
È da questo, infatti, che è nata tutta la pappardella sul rapporto q/p di cui è figlio questo Topic.

Nessuno, almeno non io, sostiene che bisogna comprare solo Rolex e Patek, piuttosto mi pare evidente semmai che quando si parla di Rolex e Patek si tenda a scadere sempre più spesso in luoghi comuni francamente stucchevoli.

Allora siamo d'accordo!  :D

Un Nautilus - se non fossi un acquirente a "basso reddito"...  :P - forse me lo comprerei anch'io.
Pensando però di fare una piccola follia, e non un buon investimento.
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #24 il: Maggio 03, 2017, 23:52:41 pm »
Come ho avuto modo di scrivere ogni volta che si spendono migliaia di euro per un orologio si commette già una piccola follia, quale che sia l'orologio e quale che sia il suo prezzo in rapporto allè proprie disponibilità. Poi si può discutere se sia più folle spendere 30k su un Nautilus o 5k su un Daniel Roth, ma è appunto una valutazione secondaria alla voglia di fare follie.
Ovviamente la mia espressione "basso reddito" va contestualizzata e rapportata al prezzo degli orologi di cui stiamo discutendo e non presa in senso assoluto, se non si vuole fraintendere ad ogni costo per il gusto di fare polemica :)
« Ultima modifica: Maggio 03, 2017, 23:55:54 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

S.M.

  • *****
  • 3708
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #25 il: Maggio 04, 2017, 07:08:30 am »
Viva la coerenza di pensiero !!!!
 :D :D
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #26 il: Maggio 04, 2017, 11:11:02 am »
Valutazione a latere: nella considerazione che certi pezzi sono talmente svalutati che nel rivenderli eventualmente non ci può essere rimessa, cosa letta più volte, non si tiene conto di due diversi fattori:

- le oscillazioni monetarie: solo gli orologi commerciali, ossia dotati di interesse sul mercato (e quindi non quelli di che trattasi) possono beneficiare di adeguamenti dei prezzi al variare delle svalutazioni monetarie;

- l'effetto repulsione: tanto più certi orologi si svalutano, tanto più diminuisce la domanda senza che ciò possa avere un limite inferiore definito.  Non é quindi affatto detto che la svalutazione di oggi sia la massima possibile e che un orologio pagato oggi n mila euro per quanto già enormemente svalutato non possa valere domani la metà.

Esempio classico: AP Quantieme Perpetuelle.

Un Orologio che 3/4 anni fa si pagava circa 7500 euro quando l'euro valeva il 30% in più rispetto ad oggi nel cambio col dollaro, e che oggi a distanza di 4 anni si vende (se si vende) a 6500, è un orologio che in termini reali ha avuto una svalutazione del 50%.
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

e.m.

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #27 il: Maggio 04, 2017, 11:18:58 am »
Ultima di ieri sera,Sub no data da concessionario -22% da listino,nuovo.Nord Italia.
Questo per dire che e' un campo senza certezza alcuna.

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Il valore degli orologi
« Risposta #28 il: Maggio 04, 2017, 12:49:54 pm »
Veramente il 20 sui professionali rolex c'è sempre stato, salvo momenti particolari. Sul nuovo corso a parte il gmt bicolore e il Daytona, c'è sempre stato, e anche di più sui modelli meno commerciali ;) che certezze assolute non ce ne siano è vero, che su alcuni modelli di alcune marche ci siano però maggiori garanzie mentre su altri vi sia la quasi assoluta certezza del bagno di sangue, anche se pagati usati una frazione del prezzo di listino, è altrettanto vero perché già oggi molti di quegli orologi non hanno neanche più un mercato e il loro valore reale rischia ogni giorno di più di avvicinarsi a quello del peso dell'oro (come per i tasca)
« Ultima modifica: Maggio 04, 2017, 12:53:10 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #29 il: Maggio 04, 2017, 12:53:19 pm »
Ultima di ieri sera,Sub no data da concessionario -22% da listino,nuovo.Nord Italia.
Questo per dire che e' un campo senza certezza alcuna.

Il che non significa nulla :)