Orologico Forum 3.0

Il valore degli orologi

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #150 il: Maggio 17, 2017, 22:10:43 pm »
È un piacere risentirti Giorgio 😉
Condivido il tuo pensiero e direi che trasuda saggezza, razionalità ed onestà intellettuale non comuni.
Scrivi di più e stai tra noi più spesso se puoi...
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #151 il: Maggio 17, 2017, 23:05:39 pm »
Egregi, scusate la non presenza, Vi leggo sempre con estremo piacere.
Mi piace che un pò di Rolexmania abbia intaccato qualche spirito libero. Io non ho, purtroppo per me, la cultura necessaria per sentire certi oggetti, vedo orologi che mi piacciono ed altri che non mi piacciono, ma non riesco a valutare, capire e ad apprezzare tante belle creature. Ho deciso per questo di incanalare quella sorta di raccolta che ho in modo da soddisfare il mio gusto estetico, riportandomi agli sportivi e tralasciando alcuni pezzi più poetici ma che nella realtà non rappresentavano me stesso. Ecco, io credo che il valore degli orologi stia nel conoscere sè stessi, sia come potenzialità economica sia come gusti. Riconoscere in noi anche il cambiamento. Certo, chi ha trent'anni ha prospettive diverse di ragionamento, rispetto a chi ne ha il doppio. Candidamente e senza troppa poesia, vedo in voi ed in me tanti stadi della vita : la fanciullezza e l'entusiasmo, il disincanto e l'esperienza, la sicurezza del bagaglio culturale unita all'esperienza. Che dire, questi nostri orologi hanno un valore, con coscienza e con lo sguardo alle diverse possibilità economche di ognuno di noi dobbiamo cercare di mediare, tra valore intrinseco e valore commerciale. Conoscendo noi stessi conosceremo anche meglio il valore.

OOOOOhhhhh finalmente!! Mancavi da troppo Giorgio!!  ;D

Bonimba

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #152 il: Maggio 17, 2017, 23:45:18 pm »
Egregi, scusate la non presenza, Vi leggo sempre con estremo piacere.
Mi piace che un pò di Rolexmania abbia intaccato qualche spirito libero. Io non ho, purtroppo per me, la cultura necessaria per sentire certi oggetti, vedo orologi che mi piacciono ed altri che non mi piacciono, ma non riesco a valutare, capire e ad apprezzare tante belle creature. Ho deciso per questo di incanalare quella sorta di raccolta che ho in modo da soddisfare il mio gusto estetico, riportandomi agli sportivi e tralasciando alcuni pezzi più poetici ma che nella realtà non rappresentavano me stesso. Ecco, io credo che il valore degli orologi stia nel conoscere sè stessi, sia come potenzialità economica sia come gusti. Riconoscere in noi anche il cambiamento. Certo, chi ha trent'anni ha prospettive diverse di ragionamento, rispetto a chi ne ha il doppio. Candidamente e senza troppa poesia, vedo in voi ed in me tanti stadi della vita : la fanciullezza e l'entusiasmo, il disincanto e l'esperienza, la sicurezza del bagaglio culturale unita all'esperienza. Che dire, questi nostri orologi hanno un valore, con coscienza e con lo sguardo alle diverse possibilità economche di ognuno di noi dobbiamo cercare di mediare, tra valore intrinseco e valore commerciale. Conoscendo noi stessi conosceremo anche meglio il valore.
Ciao Giorgio
Gran bel  intervento.
Un piacere rileggerti.
PS : Il BP va che è un piacere... :)

ciaca

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #153 il: Maggio 18, 2017, 14:28:07 pm »
Citazione
I tassi di attualizzazione (o di capitalizzazione) sono un’altra cosa ancora, perché sono tassi convenzionali (costanti) che esprimono il valore presente (o futuro) degli strumenti finanziari.

Ma che stai dicendo? Ma quali convenzionali?!
È chiaro che abbiamo nozioni e concetti differenti, inutile andare avanti. Ribadisco che da ciò che scrivi per me dimostri di non avere la più pallida idea di cosa sia il valore del denaro nel tempo.

 :o

So Che può sembrarti troppo duro ma se mi scrivi che un tasso di attualizzazione è  convenzionale, é costante ed esprime il valore degli strumenti finanziari, vuol dire che non ne hai mai dovuto determinare uno né hai mai dovuto fare una valutazione d'azienda o di una semplice previsione di flussi di cassa.
La discussione comunque esula dall'oggetto in dicussione, per capire il valore del denaro nel tempo ci sono ottime pubblicazioni e chi ha voglia di approfondire può fare ricorso a quelle (o iscriversi ad un master) :)

Qui in questa sede ci basti sapere che la pretesa di stabilire il valore attuale degli orologi di un tempo con l'ausilio del solo indice di rivalutazione ISTAT (ossia della sola inflazione rilevata quella si in modo convenzionale) è un grossolano errore. ;)
« Ultima modifica: Maggio 18, 2017, 16:40:54 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #154 il: Maggio 18, 2017, 15:43:02 pm »
Egregi, scusate la non presenza, Vi leggo sempre con estremo piacere.
Mi piace che un pò di Rolexmania abbia intaccato qualche spirito libero. Io non ho, purtroppo per me, la cultura necessaria per sentire certi oggetti, vedo orologi che mi piacciono ed altri che non mi piacciono, ma non riesco a valutare, capire e ad apprezzare tante belle creature. Ho deciso per questo di incanalare quella sorta di raccolta che ho in modo da soddisfare il mio gusto estetico, riportandomi agli sportivi e tralasciando alcuni pezzi più poetici ma che nella realtà non rappresentavano me stesso. Ecco, io credo che il valore degli orologi stia nel conoscere sè stessi, sia come potenzialità economica sia come gusti. Riconoscere in noi anche il cambiamento. Certo, chi ha trent'anni ha prospettive diverse di ragionamento, rispetto a chi ne ha il doppio. Candidamente e senza troppa poesia, vedo in voi ed in me tanti stadi della vita : la fanciullezza e l'entusiasmo, il disincanto e l'esperienza, la sicurezza del bagaglio culturale unita all'esperienza. Che dire, questi nostri orologi hanno un valore, con coscienza e con lo sguardo alle diverse possibilità economche di ognuno di noi dobbiamo cercare di mediare, tra valore intrinseco e valore commerciale. Conoscendo noi stessi conosceremo anche meglio il valore.
Giorgio....!
Anch'io come te, più che intervenire cerco di leggere gli interventi.
Ma ritrovarti e leggerti è un vero piacere.. ;)

guagua72

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #155 il: Maggio 18, 2017, 17:04:16 pm »
Ringrazio tutti. Qualcuno di voi forse sa di qualche altro progetto orologiero che mi ha preso e quindi l'allocazione del tempo sempre scarsa mal si concilia con le assidue frequentazioni.
Credo che oramai questa discussione abbia detto tutto, non mi potrò mai imbarcare nè nei concetti di matematica finanziaria nè sulle teorie prezzo/valore, nè credo possano assorbire la discussione forumistica. Senza giudicare, mi piacciono le diverse opinioni e trovo utile questo tema, però mi perdo sulle attualizzazioni e su certi calcoli, che fanno poi perdere di vista il tema generale.

ciaca

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #156 il: Maggio 18, 2017, 17:16:12 pm »
Citazione
però mi perdo sulle attualizzazioni e su certi calcoli, che fanno poi perdere di vista il tema generale.

Ciao Giorgio,
e infatti a volte perdersi é anche il miglior modo per non badare a certi dati di fatto che se compresi a fondo rischiano di essere una ferita sanguinante che inevitabilmente ci porta lontano da questo mondo.
Insomma meglio non badare troppo al valore economico perché altrimenti poi la poesia va a quel paese. Beato chi ancora ci riesce :)
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #157 il: Maggio 18, 2017, 19:32:27 pm »
 giorgio, bentornato anche da parte mia...

S.M.

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #158 il: Maggio 18, 2017, 19:57:13 pm »
Ciao Giorgio !!

Bisogna scrivere oltre che leggere :)
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Bertroo

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #159 il: Maggio 18, 2017, 20:20:07 pm »
Bell'intervento! Davvero! Ora fatti sentire più spesso  ;)

Istaro

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #160 il: Maggio 19, 2017, 02:05:01 am »
Citazione
I tassi di attualizzazione (o di capitalizzazione) sono un’altra cosa ancora, perché sono tassi convenzionali (costanti) che esprimono il valore presente (o futuro) degli strumenti finanziari.
Ma che stai dicendo? Ma quali convenzionali?!
È chiaro che abbiamo nozioni e concetti differenti, inutile andare avanti. Ribadisco che da ciò che scrivi per me dimostri di non avere la più pallida idea di cosa sia il valore del denaro nel tempo.
:o
So Che può sembrarti troppo duro ma se mi scrivi che un tasso di attualizzazione è  convenzionale, é costante ed esprime il valore degli strumenti finanziari, vuol dire che non ne hai mai dovuto determinare uno né hai mai dovuto fare una valutazione d'azienda o di una semplice previsione di flussi di cassa.
La discussione comunque esula dall'oggetto in dicussione, per capire il valore del denaro nel tempo ci sono ottime pubblicazioni e chi ha voglia di approfondire può fare ricorso a quelle (o iscriversi ad un master) :)
Qui in questa sede ci basti sapere che la pretesa di stabilire il valore attuale degli orologi di un tempo con l'ausilio del solo indice di rivalutazione ISTAT (ossia della sola inflazione rilevata quella si in modo convenzionale) è un grossolano errore. ;)

Certo che sei una persona indecifrabile…

Io sottolineo, nel mio precedente intervento, che
Non ho parlato specificatamente dell’indice Istat, anzi ho aggiunto: “Un discorso a latere  è quello sull’effettiva affidabilità delle metodologie di misurazione dell’inflazione, sulle discrepanze tra indici generali e indici settoriali, ecc.” (per inciso: l’Istat, oltre all’indice generale, elabora anche indici settoriali).
e tu mi attribuisci l’esatto contrario, evidenziando in grassetto e in rosso!

E ci aggiungi qualche sgarbata considerazione sulla mia conoscenza di questi argomenti, incurante del fatto che io abbia dovuto correggere più volte alcune tue affermazioni sgangherate (anche se ho cercato di sfumare i toni chiamandole “equivoci”).

L’eccesso di tatto, a volte, può essere frainteso e scambiato per impaccio…
Allora puntualizziamo.

Se c’è una persona che ha evidenziato di non avere dimestichezza con questa materia, quella sei tu.

Vedi, non basta confrontarsi con il proprio avvocato su alcune questioni legali per diventare giuristi.
Né pianificare le attività della propria azienda col proprio commercialista (o discutere dei propri investimenti finanziari col proprio promotore, magari leggiucchiando Il Sole 24 Ore o navigando un po’ in internet) per diventare economisti.

Tenersi informati a 360° è un bene, perché ci aiuta a rapportarci con i tecnici in maniera più consapevole, a porre le giuste domande, a capire meglio le loro risposte.
Ma non ci consente di padroneggiare in pieno le materie o addirittura di mettersi a dare lezioni. Per quello servono i fondamenti, che si assumono con lo studio e l’esperienza professionale.

Io cerco sempre di parlare con cognizione di causa.
Se non so, taccio o pongo domande o formulo ipotesi.
Se la materia è opinabile, ancorché da me studiata, uso formule dubitative.

I rari casi in cui mi permetto di essere più assertivo, come in questo topic, è perché vengono in causa concetti tecnici non opinabili, su cui mi posso esprimere perché sono stati oggetto dei miei studi universitari e di parte della mia attività professionale.

Resto anche qui interessato al parere di chi fosse più esperto di me.
E non ritengo utile, di norma, accampare le proprie “competenze” per dare una patente di autorità a ciò che si scrive. L’autorevolezza deve essere dei contenuti e deve emergere da come sono espressi.

Però non gradisco gli apprezzamenti personali immotivati.
E trovo francamente stucchevole dover replicare continuamente a chi, non conoscendo la materia, non è interessato a un dialogo costruttivo, ma punta solo ad “aver ragione”; spostando in continuazione l’oggetto del discorso (le mele, le pere, le susine…) e ritenendo – forse – che creando confusione si possa fare affidamento sulla sospensione del giudizio da parte di chi legge (ma che ti importa che se qualcuno suppone che tu non sia onnisciente?! ???).

Ricapitolando:

1) La pretesa di sommare – per misurare la variazione di valore “reale” di un bene rivendibile (e quindi la variazione del potere d’acquisto della moneta spesa per l’acquisto e ricavata con la vendita) – variazioni degli indici dei prezzi e variazioni dei tassi di cambio è un errore marchiano.
La variazione di potere d’acquisto della moneta si misura con gli indici di prezzi, per definizione economica. Le discussioni sulla correttezza degli indici sono interessanti (e anche importanti in altra sede), ma non cambiano i termini essenziali della questione (e quindi l’approssimazione di chi commette quell’errore marchiano).

2) La pretesa di sommare – agli stessi fini – variazioni degli indici dei prezzi e tasso legale di interesse è un errore ancora più marchiano.

3) La sorpresa nel sentir definire “convenzionale” il tasso applicato per i calcoli di capitalizzazione/attualizzazione  indica proprio la scarsa conoscenza della materia, tipica di chi usa il termine “convenzionale” in un’accezione propria del linguaggio comune e non in senso tecnico.
“Convenzionale” è un valore definito ai fini di un calcolo (quindi sta per il contrario di predeterminato).

Tu consideri più appropriato il termine "convenzionale" se applicato alle rilevazioni ISTAT, forse riferendoti al fatto che quando si costruiscono i panieri sono assunti convenzionalmente - proprio nel senso che ho esposto - alcuni parametri per la ponderazione dei diversi beni. Ma gli indici in sé non sono un fattore di calcolo (anche se potranno essere utilizzati per calcoli futuri), bensì i risultati di una rilevazione, quindi un dato che attende di essere definito (e utilizzato) sulla base di elementi non disponibili a priori.

I tassi utilizzati nelle operazioni di attualizzazione/capitalizzazione, invece, sono “convenzionali” perché il loro valore non è predeterminato né dipendente da dati non disponibili, ma è assunto liberamente in sede di calcolo scegliendo o ponderando alcuni parametri di riferimento disponibili a priori (perché risultato di rilevazioni passate: rendimenti di titoli di Stato, media degli indici dei prezzi, media dell’andamento di un mercato, ecc.): nel momento in cui ho definito i parametri, ho già il tasso da utilizzare come fattore di calcolo.

Quei tassi, poi, sono di norma costanti, perché devono prevedere un andamento futuro (prevedere andamenti non costanti significa caricare le formule di numerose variabili; ma questo si può fare solo in alcune applicazioni concrete; e certamente non nella rivalutazione/svalutazione monetaria, che era la materia della discussione).

Inoltre, si definiscono concettualmente con riferimento a “strumenti finanziari”  intesi in senso generale: capitale e rendita.
Il non addetto ai lavori, ovviamente, fraintende e pensa agli “strumenti finanziari” intesi in senso commerciale (prodotti d’investimento) o alle sole applicazioni concrete che di questi concetti ha incontrato nella sua esperienza personale (immobili, prestiti, investimenti aziendali, ecc.). I casi concreti costituiscono però un ginepraio di variabili in cui ci si può districare solo avendo chiari i fondamentali.

La discussione comunque esula dall'oggetto in dicussione, per capire il valore del denaro nel tempo ci sono ottime pubblicazioni e chi ha voglia di approfondire può fare ricorso a quelle (o iscriversi ad un master) :)

Appunto.  ::)
« Ultima modifica: Maggio 19, 2017, 10:43:58 am da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

Bertroo

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #161 il: Maggio 19, 2017, 18:54:25 pm »
Ora però al di là di qualsiasi titolo o meno, che Gianni so che l'ha, cosa però vogliamo intendere con "valore dell'orologio"?
Bisogna capire intanto da che punto di vista si parla altrimenti non si arriverà mai ad una definizione.

S.M.

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #162 il: Maggio 19, 2017, 19:10:21 pm »
Beh, senz'altro bisogna iniziare con il definire "quanti" e "quali" valori ha un orologio.

Io direi almeno 3:
- valore del manufatto (inteso come pregio costruttivo, ricercatezza, rifinitura, artigianalità, difficoltà di realizzazione, ecc)
- valore storico (inteso come importanza nella storia dell'orologeria per innovazione, complicazione, stile, design, rarità, antichità)
- valore veniale (o commerciale, attribuito cioè dal mercato).

E' importante sottolineare che l'ultimo valore, quello commerciale, può essere anche svincolato dagli altri due, come gli altri due sono svincolati dal prezzo di mercato dell'oggetto.

Sta poi all'appassionato mixare le tre componenti e fissare un proprio valore personale.

In estrema sintesi, io lo interpreto così.
« Ultima modifica: Maggio 19, 2017, 19:12:35 pm da S.M. »
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Bertroo

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #163 il: Maggio 19, 2017, 20:13:39 pm »
O forse, sintetizzando ancor di più, potremmo dire che esistono solamente 2 valori:
1) soggettivo
2) oggettivo

Quello soggettivo comprende tutto e tutti, ovvero sia chi lo guarda in maniera veniale che non, comprendendo tutte le sfumature esistente per i 2 mondi.

Quello oggettivo è palese per tutti. Mercanti, appassionati e chi si trova nella via di mezzo. Un orologio, per quanto raro, per quanto bello o brutto ha comunque sempre un suo valore tecnico che possa essere alto o basso. Ma comunque chiunque riconoscerà quel valore oggettivo. Sia che piaccia sia che non piaccia. Da quello non si scappa.

e.m.

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #164 il: Maggio 20, 2017, 00:06:23 am »
Beh, senz'altro bisogna iniziare con il definire "quanti" e "quali" valori ha un orologio.

Io direi almeno 3:
- valore del manufatto (inteso come pregio costruttivo, ricercatezza, rifinitura, artigianalità, difficoltà di realizzazione, ecc)
- valore storico (inteso come importanza nella storia dell'orologeria per innovazione, complicazione, stile, design, rarità, antichità)
- valore veniale (o commerciale, attribuito cioè dal mercato).

E' importante sottolineare che l'ultimo valore, quello commerciale, può essere anche svincolato dagli altri due, come gli altri due sono svincolati dal prezzo di mercato dell'oggetto.

Sta poi all'appassionato mixare le tre componenti e fissare un proprio valore personale.

In estrema sintesi, io lo interpreto così.
Hai sintetizzato molto bene Stefano.