Patek Philippe vintage cronografo o calatrava come investimento?

[AleArturo]

Immagino tu abbia acquistato qualche auto; è mai successo che abbiano incrementato il loro valore? 

Direi che il parallelo è il meno calzante che si potesse fare: posso produrre 100 esempi di auto il cui valore è aumentato anche solo negli ultimi 10 anni, e decine il cui valore è anche triplicato o quadruplicato nell’ultimo quinquennio.

Non sarà però il caso degli orologi del topic però, per una svariata serie di ragioni che attiene ad un design ormai passato, a tecnologie costruttive ormai inaccettabili e a delle dimensioni purtroppo superate, cose bypassabili solo da parte di poche referenze iconiche coeve a quelle di cui si tratta, ma che hanno già ben altri valori e soprattutto tutt’altri numeri di produzione.

Entrambi i PP di cui trattasi vanno comprati - semmai - per il piacere di averli.
Non si speri nel colpaccio.

[Bug04]

In realtà a mio avviso i certificati hanno la loro utilità, con cio' intendendo che forniscono delle risposte utili a chi ricerca (pagando) determinate informazioni.
Un certificato che attesti seriale della cassa + seriale del movimento + anno di produzione, incrocia variabili che riducono drasticamente la probabilità che l'orologio sia un fake (non la annullano del tutto come non la annullerebbe la presenza di corredo, visto che sul mercato secondario la "certezza" è un concetto asintotico).
Un contraffattore, anche assumendone la più raffinata maestria nella creazione di fake, dovrebbe infatti riprodurre un corretto e esistente seriale di cassa E associare ad esso l'unico, corretto e esistente seriale di calibro.

Esistono inoltre certificati che attestano l'autenticità dell'orologio, che (ad es nel caso di Vacheron) richiedono che lo stesso sia spedito all'attenzione degli esperti della casa.

L'estratto non dice (se non sbaglio) che l'orologio non è rubato. Ma dice che quell'orologio con quel seriale è stato prodotto dalla casa tempo addietro.
Ma non sanno se il tuo orologio sia vero, rubato, integro o altro.
Praticamente non serve a nulla se non a far credere a qualcuno che possa servire.

[Bertroo]

In realtà a mio avviso i certificati hanno la loro utilità, con cio' intendendo che forniscono delle risposte utili a chi ricerca (pagando) determinate informazioni.
Un certificato che attesti seriale della cassa + seriale del movimento + anno di produzione, incrocia variabili che riducono drasticamente la probabilità che l'orologio sia un fake (non la annullano del tutto come non la annullerebbe la presenza di corredo, visto che sul mercato secondario la "certezza" è un concetto asintotico).
Un contraffattore, anche assumendone la più raffinata maestria nella creazione di fake, dovrebbe infatti riprodurre un corretto e esistente seriale di cassa E associare ad esso l'unico, corretto e esistente seriale di calibro.

Esistono inoltre certificati che attestano l'autenticità dell'orologio, che (ad es nel caso di Vacheron) richiedono che lo stesso sia spedito all'attenzione degli esperti della casa.

L'estratto non dice (se non sbaglio) che l'orologio non è rubato. Ma dice che quell'orologio con quel seriale è stato prodotto dalla casa tempo addietro.
Ma non sanno se il tuo orologio sia vero, rubato, integro o altro.
Praticamente non serve a nulla se non a far credere a qualcuno che possa servire.

Se lo spedisci e ti fanno una perizia lasciandoti un certificato quello è un altro discorso.

Ma se io chiedo alla PP,Breguet ecc ecc, tramite certificato, se l'orologio X con cassa Y in mio possesso sia rubato o meno, o a volte anche originale, non è detto che il certificato soddisfi queste richieste.
Il mondo della contraffazione ho visto che ad oggi non ha limiti.
Falsificano anche le garanzie e le vendono....

[Bug04]

Confermo che la casa non ti dice se l'orologio e' rubato, questo non lo si puo' pretendere, nemmeno se si avesse a disposizione il corredo completo (Breguet se ricordo bene fornisce sul suo sito una lista indicativa degli esemplari rubati, ma specificando ovviamente che non e' esaustiva e non ha pretese di garanzia alcuna).
Ne' la casa certifica l'originalita' o l'integrita' da remoto.

Pero' da remoto alcune case ti confermano (o meno) se e quando e' stata prodotta la referenza X con cassa Y e, terzo dettaglio importante da incrociare, calibro Z.
E questo secondo me e' un servizio efficace nella raccolta di elementi a conforto dell'originalita' dell'orologio: i dati X, Y e Z non vengono divulgati dalla casa al richiedente, al contrario la casa li riceve dal richiedente e conferma se e' stato partorito l'orologio che "incrocia" queste 3 coordinate complesse ... chi volesse produrre un fake che superi questo test dovrebbe quindi "azzeccare" quale seriale di cassa e quale unico e corrispondente seriale di calibro corrisponde a quella specifica referenza. Non impossibile ma molto difficile e altamente improbabile, cosi' come e' improbabile ma non impossibile che una garanzia di un corredo completo sia contraffatta.

Come detto sopra, sulla lecita provenienza dell'orologio invece, visto che non si puo' ottenere informazioni dalla casa, occorre tutelarsi con le note precauzioni (pagamento tracciabile, prezzo congruo, dichiarazione e estremi del venditore, etc) a prescindere che l'orologio abbia o meno documentazione a corredo.

Se lo spedisci e ti fanno una perizia lasciandoti un certificato quello è un altro discorso.

Ma se io chiedo alla PP,Breguet ecc ecc, tramite certificato, se l'orologio X con cassa Y in mio possesso sia rubato o meno, o a volte anche originale, non è detto che il certificato soddisfi queste richieste.
Il mondo della contraffazione ho visto che ad oggi non ha limiti.
Falsificano anche le garanzie e le vendono....

[S.M.]

Avrei dei forti dubbi, specialmente per Patek (ma non solo, AP ad esempio è uguale) sulla attendibilità di ciò che scrivono sugli estratti.

Purtroppo Ermanno non scrive più, altrimenti ha un intero archivio fotografico delle castronerie "certificate" dalle case.

Si va da anni di produzione impossibili (addirittura hanno certificato la fabbricazione prima che il modello fosse uscito...), a quadranti improbabili, a seriali cassa-movimento le cui produzioni sono distanziate da decine di anni.......
Il colmo è stato quando al museo AP hanno esposto un RO 5402 con quadrante di fornitura.....

Le case non sanno (o meglio, forse non vogliono sapere).
Andare a spulciare vecchi registri, costa tempo e fatica. Bisogna trovarli, chissà dove sono buttati (ammesso che ancora li abbiano), bisogna saperli leggere ed interpretare.
Poi a loro conviene che siano tutti "buoni" (o perlomeno i più), aumentano le possibilità che vengano mandati in revisione (soldi), creano un giro di affari collezionistico che alimenta il mito ed il blasone.....

Ergo: diffidare sempre da questi certificati, o perlomeno verificare comunque tramite un amico ben preparato la correttezza e coerenza di tutti i componenti.

[Bug04]

Certamente! Parlavo dell'utilità del contenuto dei certificati, che in se' hanno una logica.

Non avevo volutamente fatto riferimento al tema dell'affidabilità della fonte, che hai rappresentato bene e che sposta la dimensione della discussione su un altro livello.

Avrei dei forti dubbi, specialmente per Patek (ma non solo, AP ad esempio è uguale) sulla attendibilità di ciò che scrivono sugli estratti.

Purtroppo Ermanno non scrive più, altrimenti ha un intero archivio fotografico delle castronerie "certificate" dalle case.

Si va da anni di produzione impossibili (addirittura hanno certificato la fabbricazione prima che il modello fosse uscito...), a quadranti improbabili, a seriali cassa-movimento le cui produzioni sono distanziate da decine di anni.......
Il colmo è stato quando al museo AP hanno esposto un RO 5402 con quadrante di fornitura.....

Le case non sanno (o meglio, forse non vogliono sapere).
Andare a spulciare vecchi registri, costa tempo e fatica. Bisogna trovarli, chissà dove sono buttati (ammesso che ancora li abbiano), bisogna saperli leggere ed interpretare.
Poi a loro conviene che siano tutti "buoni" (o perlomeno i più), aumentano le possibilità che vengano mandati in revisione (soldi), creano un giro di affari collezionistico che alimenta il mito ed il blasone.....

Ergo: diffidare sempre da questi certificati, o perlomeno verificare comunque tramite un amico ben preparato la correttezza e coerenza di tutti i componenti.

[vecioalpinn]

130 bellissimo crono vintage... se lo prendi a buon prezzo recuperi sempre il tuo denaro... per ottimo investimento... te lo godi e riprendi i tuoi soldi...
Di sicuro il 130 non è una referenza che tra qualche anno potrebbe allungare la distanza con i suoi coetanei... acquistalo bene e goditelo...

[Bertroo]

Riprendere il denaro non lo chiamerei investimento......

[vecioalpinn]

Riprendere il denaro non lo chiamerei investimento......

...per me, oggi... quando si acquista e si usa qualcosa... e poi lo si riesce a rivendere al prezzo di acquisto... equivale ad un investimento...  perchè comunque si è utilizzato qualcosa, senza perdite...

[Bertroo]

Per carità ognuno la pensa come vuole 
Ma l’investimento, e’ questo: per investimento si intende l'attività finanziaria di un soggetto economico detto investitore atta all'incremento di beni capitali

Definizione che in orologeria stona un po’...

[ALAN FORD]

In fondo in fondo alla fine quando compriamo un orologio anche se non lo facciamo con lo scopo dell'investimento in fondo e mica tanto in fondo poi  ripeto spera che lo sia.

[Bertroo]

In fondo in fondo alla fine quando compriamo un orologio anche se non lo facciamo con lo scopo dell'investimento in fondo e mica tanto in fondo poi  ripeto spera che lo sia.

Ah beh, mai detto che sia una cosa brutta e cattiva.
Solo che è difficile.

[S.M.]

Non capisco perché quando compriamo un'auto non ci si fanno di questi problemi.
Diamo per scontato, ed è socialmente accettato, che le auto sono un bene "a rimessa sicura".
Quante macchine da 30-40-100k€ si acquistano sapendo che dopo soli 5 anni perderemo il 70% del valore (ad essere fortunati)?

E non ditemi che lo facciamo solo per necessità perché altrimenti andremo tutti in giro con una comoda Stilo sw.....
No, acquistiamo auto per piacere, per passione, pur sapendo che sarà una rimessa sicura.

Quando si parla di orologi, cambiamo atteggiamento e vorremmo che la passione porti anche guadagno.
Ecco che assistiamo a Rolessari che acquistano orologi da tenere impellicolati, o comunque compriamo con un'occhio alla rivendibilita' ed al l'investimento.

Certo, fa piacere a tutti non vedere i propri soldi buttati, però secondo me per prima cosa bisogna acquistare quello che piace e che ci da soddisfazione, poi se questo non ci fa rimettere troppo, ben venga.

Possibile che a tutti piacciano gli stessi orologi?
Possibile che la passione conduca sempre agli stessi modelli?
e se non si trattasse di vera passione?

[Bertroo]

Mi trovo pienamente d’accordo.
E’ quel che mi chiedo, ma una risposta vera non c’è.
Come detto, e come affermi tu, non è che la cosa dispiaccia. Ma non deve essere la prima e/o unica discriminante.

[S.M.]

Non è sicuramente l'oggetto del topic ne il caso del nostro amico, però conosco almeno un paio di persone che acquistano solo Rolex (anche più pezzi della stessa referenza) da tenere rigorosamente impellicolati.
Questo ad esempio è il periodo dei SD "doppia scritta rossa" e dei Daytona ceramici. Prima dell'uscita di questi ultimi, c'è stata la corsa ad accaparrarsi quanti più Daytona "ultimo seriale" che giacciono in cassetta in attesa di grossa rivalutazione.

Ecco, anche ammettendo che possa esserci un guadagno (e non è poi così sicuro), possiamo parlare di passione?
Certo, ma di passione per i soldi !!!!

Visto che di speculazione si parla, allora è meglio giocare con le azioni.
Più facile da vendere, più facile da conservare e, se si sceglie bene e si è fortunati, anche più rapide a portare profitto.


Per concludere, consiglierei al nostro amico di concentrarsi sul trovare un Chrono Patek corretto ed in buono stato.
Se poi in futuro questo non dovesse rivalutarsi, al massimo potrà perdere una piccolissima percentuale del suo prezo di acquisto.
Anche "bruciarsi" qualche centinaio (o poche migliaia) di euro in 5-10 anni godendosi però quello che si è comprato ed appagando la propria passione, non è una bestemmia.

Se penso a quanti soldi ho speso io in attrezzatura per arrampicare o quanto piombo ho sparato in poligono, mi viene da pensare che potevo comprarci almeno 5 o 6 Daytona..... vuoi mettere?