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Tudor black bay quadrante nero o marrone???

e.m.

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Re:Tudor black bay quadrante nero o marrone???
« Risposta #105 il: Dicembre 06, 2018, 16:09:48 pm »
Quello che sto cercando di dire e' che paghiamo prezzi assurdi per cose che valgono un decimo del prezzo che ci impongono.
E' tutto molto semplice e chiaro.
Non sto parlando di opere d'arte o esemplari unici o quasi ma di oggetti di normale produzione industriale.
Voi siete contenti di questo stato di cose?Io no.
Di conseguenza mi fa piacere se qualcuno produce le stesse cose facendole pagare un decimo.
Personalmente acquisterei mai un clone Rolex o parti di esso?
No,perche' mai compererei un Rolex moderno,cosi' come un Vacheron,un Patek o un Audemars.
Spero sia chiaro a tutti quello che voglio dire.

Insomma, sdoganiamo i fake?!
Se il fake e' identico all'originale e costa un decimo la mia risposta e' si.
Vale per gli orologi e vale per i piumini.
Caro Corrado,perche' non si producono copie del tuo Reverso Chrono?
Perche' costerebbero sul mercato piu' degli originali!
Perche' si producono invece cloni,perfetti, di determinati Rolex?
Perche' il produrli costa poco (come costa poco produrre gli originali).
Avete mai visto un clone di calendario perpetuo,funzionante naturalmente?
Io no,perche' costerebbe 10 volte piu' che un originale,non perche' sia impossibile da riprodurre.
E chiudo il cerchio:determinati orologi si acquistano solo perche' sono uno status symbol.
Essendo i cloni identici agli originali...

No caro Ermanno, qui proprio siamo su pianeti, anzi galassie diverse. Ammesso (e non concesso, mai visto uno identico) che esista il fake perfetto, anche come qualità costruttiva, una cosa questo falso non avrà mai: l'originalità del design, del concetto e del marchio. Se sdoganiamo il falso (e che sia da spiaggia a 10€ o super lusso da 800 non sposta il discorso di mezza virgola), stiamo seppellendo tutto ciò che ci ha fatto appassionare.
Se riferito ai Sub degli anni 50 ti do assolutamente ragione.
Non ai moderni che marchio a parte non hanno nulla che ne giustifichi il prezzo.
Io che non sono condizionato dai marchi posso affermarlo tranquillamente.

Bertroo

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Re:Tudor black bay quadrante nero o marrone???
« Risposta #106 il: Dicembre 06, 2018, 16:14:10 pm »
Ti riferisci al Black Out?
Trovane un altro,buono o fake che sia.
Il peso da dare alle "minuzie" e' soggettivo,per te valgono zero per altri assumeranno un valore.
La rarita' e' invece un dato oggettivo.


Mi riferisco a tutti! B.O. compreso. Sono tutti uguali! Prodotti industriali, come tu dici e m’insegni, che valgono 1/10! Per cui non vedo il motivo secondo il tuo ragionamento di pagare certe cifre. Mio Daytona compreso.
Le rarità come i numeri neri, i 6 rovesciati, le ghiere scolorite o i metri prima, mi avete insegnato voi, sono tutte boiate. E non rarità da pagare a peso d’oro. Ma semplici errori di produzioni industrialissime che nulla cambiano con i modelli prodotti senza errori.
E se  dovessi trovare un B.O, o un 6 rovesciato con componenti che non sono i suoi dopo una revisione? Li cosa succede? Il valore e’ lo stesso? Aumenta o diminuisce? E se diminuisce, di quanto diminuisce? E se non diminuisce, perché quelli si e un quadrante di fornitura, una corona di fornitura, due lancette di fornitura, una deplo di fornitura, non vanno bene?
« Ultima modifica: Dicembre 06, 2018, 16:17:06 pm da Bertroo »

e.m.

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Re:Tudor black bay quadrante nero o marrone???
« Risposta #107 il: Dicembre 06, 2018, 16:26:14 pm »
Ti riferisci al Black Out?
Trovane un altro,buono o fake che sia.
Il peso da dare alle "minuzie" e' soggettivo,per te valgono zero per altri assumeranno un valore.
La rarita' e' invece un dato oggettivo.


Mi riferisco a tutti! B.O. compreso. Sono tutti uguali! Prodotti industriali, come tu dici e m’insegni, che valgono 1/10! Per cui non vedo il motivo secondo il tuo ragionamento di pagare certe cifre. Mio Daytona compreso.
Le rarità come i numeri neri, i 6 rovesciati, le ghiere scolorite o i metri prima, mi avete insegnato voi, sono tutte boiate. E non rarità da pagare a peso d’oro. Ma semplici errori di produzioni industrialissime che nulla cambiano con i modelli prodotti senza errori.
E se  dovessi trovare un B.O, o un 6 rovesciato con componenti che non sono i suoi dopo una revisione? Li cosa succede? Il valore e’ lo stesso? Aumenta o diminuisce? E se diminuisce, di quanto diminuisce? E se non diminuisce, perché quelli si e un quadrante di fornitura, una corona di fornitura, due lancette di fornitura, una deplo di fornitura, non vanno bene?
L'errore di produzione e' una cosa,determinate caratteristiche sono altro.
Stai facendo un po' di confusione,senza offesa.

Se trovi un orologio con componenti sostituite e' logico che il valore,venale e collezionistico,diminuisca.
Sul quantum e' chi tira fuori i soldini a stabilire quanto la non originarieta' dei componenti incida sulla cifra da sborsare.
In linea di massima,parlo per me,do la massima importanza a quadrante,movimento e cassa.
Fermo restando che un orologio non originale al 100% non lo acquisto.

Bertroo

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Re:Tudor black bay quadrante nero o marrone???
« Risposta #108 il: Dicembre 06, 2018, 16:35:07 pm »
Invece no. L’errore di produzione anche, crea la rarità.
La mancanza di una scritta, o il fare un font diverso di un numero, creano essi stessi la rarità. Per cui queste cose o valgono sempre o non valgono mai.

Errol

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Re:Tudor black bay quadrante nero o marrone???
« Risposta #109 il: Dicembre 06, 2018, 16:36:40 pm »

L'errore di produzione e' una cosa,determinate caratteristiche sono altro.
Stai facendo un po' di confusione,senza offesa.


e Rolex ha mai detto che il 6 rovescio è una errore di produzione e non una caratteristica?
e Rolex ha mai detto che i metri prima sono un errore di produzione e non una caratteristica?
e Rolex ha mai detto che il 4 grasso è una errore di produzione e non una caratteristica?
ecc ecc

magari il B.O., tanto per fare un esempio, ha i numeri riempiti di nero solo perchè il produttore dei quadranti ha dimenticato di triziare i numeri arabi................

una regola o vale per tutti o non vale per nessuno
        

Istaro

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Re:Tudor black bay quadrante nero o marrone???
« Risposta #110 il: Dicembre 06, 2018, 16:43:34 pm »
Mi sembra che si continui a far confusione tra prodotto finito e ricambio…

Il prodotto finito – nella sua linea riconoscibile e nel suo marchio - è protetto dalle leggi sul copyright.
Queste leggi sono fondamentali per garantire sia il produttore (la sua creatività, i suoi investimenti, i suoi profitti, più o meno ampi che siano) sia il consumatore (che ripone un affidamento nella qualità – sia tecnica sia di prestigio – del marchio).

Su questo punto, quindi, non sono per niente d’accordo con Ermanno.
Anche se Rolex o un'altra marca produce orologi a costi spropositati, vintage  o moderni che siano, nessuno ci obbliga a comprali: non sono beni necessari.
Se trovo che un prezzo sia spropositato, comprerò un altro orologio di altra marca, o un orologio usato, con un miglior rapporto qualità/prezzo.
Acquistare un fake  significa non solo violare la legge, ma anche usurpare una storia, un’immagine e ingannare se stessi e gli altri.

Le leggi sul copyright, però, non si applicano con le stesse modalità a tutela dei ricambi, perché questi non hanno un’autonoma destinazione d’uso.
Questa è una differenza fondamentale.
Quando un consumatore ha acquistato il bene, ha il diritto – legalmente riconosciuto - di preservarne la funzionalità con i ricambi che preferisce, senza restrizioni (se non l'eventuale rispetto di specifiche di sicurezza) che conferirebbero al produttore del bene una posizione monopolistica e finirebbero col limitare lo stesso diritto di proprietà.

È possibile addirittura produrre ricambi equivalenti col marchio del produttore.
Restando al campo delle auto, dove c’è giurisprudenza più ampia, ad esempio “è sin troppo evidente che il copriruota debba essere riprodotto fedelmente in tutti i particolari per poter essere utilizzato ed avere un’utilità economica. E tale fedele riproduzione non può ovviamente che comprendere anche la riproduzione del marchio” (sto citando un approfondimento di una sentenza della Cassazione in materia: https://www.obiettivoimpresaweb.it/ita/segni-distintivi-contraffazione-e-pezzi-di-ricambio-non-originali-un_152.html).
Nel campo degli orologi, similmente, sarebbe possibile produrre una corona o una fibbia o un quadrante col logo della casa…

Il limite è costituito dalla “correttezza professionale”, cioè dall’adozione di tutti gli accorgimenti che non inducano il consumatore a ritenere che il ricambio sia originale: scritte sulla confezione, prezzo sensibilmente inferiore.

Quindi i ricambi non originali NON sono necessariamente “falsi” (non è una mia opinione, è la realtà delle cose!  :P). Possono esserlo solo se prodotti e/o distribuiti senza rispettare le regole di correttezza professionale e commerciale.


secondo me viene meno il concetto stesso di passione per l'orologeria per come la intendo io.
Se compro un orologio di livello X pretendo che ogni componente sia a livello X
Nel momento stesso in cui accettassi parti di livello Z perchè costano un decimo automaticamente realizzerei che dell'orologio in se non mi interessa nulla, mi interessa solo poter dire ho questo oppure ho quello a prescindere da quello che c'è sopra o dentro.

Su questo sono d’accordo.

Se compro un bene di lusso, si suppone che io mi aspetti e voglia conservare la massima qualità sotto tutti i profili. Altrimenti ho solo comprato lo status symbol  che non mi posso permettere.

Ciò non significa, però, che non siano ammissibili ricambi non originali.
Significa semplicemente che dovrei pretendere ricambi di qualità equivalente (a prezzo notevolmente inferiore, perché sappiamo che ë possibile). Se  e quando  ci saranno (per ora mi sembra che ne stiamo discutendo ancora in teoria).
Oppure che dovrei limitare l’uso di ricambi non originali a parti non essenziali dell’orologio (quali siano queste parti è discorso ulteriore, che in precedenza ho accennato).

Forse quello che ci frena un po’ sugli orologi, rispetto ad altri beni, sono le preoccupazioni sulla “rivendibilità”. Preoccupazioni legittime, ma destinate a venir meno se si imporrà un serio mercato dei ricambi negli orologi.
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

e.m.

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Re:Tudor black bay quadrante nero o marrone???
« Risposta #111 il: Dicembre 06, 2018, 16:51:26 pm »
Invece no. L’errore di produzione anche, crea la rarità.
La mancanza di una scritta, o il fare un font diverso di un numero, creano essi stessi la rarità. Per cui queste cose o valgono sempre o non valgono mai.
Roberto caro,
l'errore di produzione e',per esempio,quello di alcuni Piaget che sul quadrante avevano il IX al posto dell'XI,per cui il quadrante aveva due 9 e non aveva 11.
Cambiare i font non e' un errore,e' una particolarita',sono due cose diverse.

e.m.

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Re:Tudor black bay quadrante nero o marrone???
« Risposta #112 il: Dicembre 06, 2018, 16:53:02 pm »

L'errore di produzione e' una cosa,determinate caratteristiche sono altro.
Stai facendo un po' di confusione,senza offesa.


e Rolex ha mai detto che il 6 rovescio è una errore di produzione e non una caratteristica?
e Rolex ha mai detto che i metri prima sono un errore di produzione e non una caratteristica?
e Rolex ha mai detto che il 4 grasso è una errore di produzione e non una caratteristica?
ecc ecc

magari il B.O., tanto per fare un esempio, ha i numeri riempiti di nero solo perchè il produttore dei quadranti ha dimenticato di triziare i numeri arabi................

una regola o vale per tutti o non vale per nessuno
Quelle che citi sono tutte particolarita',gli errori sono una cosa diversa,chiamali sbagli,chiamali come vuoi tu ma sono un'altra cosa.

Errol

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Re:Tudor black bay quadrante nero o marrone???
« Risposta #113 il: Dicembre 06, 2018, 16:55:49 pm »

Quindi i ricambi non originali NON sono necessariamente “falsi” (non è una mia opinione, è la realtà delle cose!  :P). Possono esserlo solo se prodotti e/o distribuiti senza rispettare le regole di correttezza professionale e commerciale.


è questo il nodo del contendere Gianni.
se ETA si mette a produrre ricambi non originali per i calibri Frederic Piguet o per gli orologi Rolex e/o Tudor (inserisco visto che il topic era relativo al Tudor), ok, io preferirei non usarli (perchè non sono gli originali) ma sono ricambi certificati, prodotti secondo le regole corrette, per assurdo senza lavoro minorile, col rispetto delle norme di sicurezza e tutte queste frexxxcce che ormai sono riusciti ad inculcarci in testa.

qui stiamo parlando di un prodotto contraffatto non dichiarato (da chi lo produce) che non si sa con cosa (materiali magari dannosi alla salute) e da chi (ripeto magari bambini, sfruttati ecc) e se ne caldeggia l'utilizzo per spendere 1/10.

secondo me siete proprio fuori strada
        

Bertroo

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Re:Tudor black bay quadrante nero o marrone???
« Risposta #114 il: Dicembre 06, 2018, 17:01:31 pm »
Invece no. L’errore di produzione anche, crea la rarità.
La mancanza di una scritta, o il fare un font diverso di un numero, creano essi stessi la rarità. Per cui queste cose o valgono sempre o non valgono mai.
Roberto caro,
l'errore di produzione e',per esempio,quello di alcuni Piaget che sul quadrante avevano il IX al posto dell'XI,per cui il quadrante aveva due 9 e non aveva 11.
Cambiare i font non e' un errore,e' una particolarita',sono due cose diverse.


Fare un 4 su una ghiera diverso per alcuni modelli e’ un errore bello e buono! Altroché! E crea rarità.
Così come i contatori che si scoloriscono sono un errore e crea rarità. E potrei andare avanti ancora.
Per il resto, sopra, Gianni e Gianluca han detto tutto. E mi trovo pienamente d’accordo!

Bertroo

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Re:Tudor black bay quadrante nero o marrone???
« Risposta #115 il: Dicembre 06, 2018, 17:02:00 pm »

Quindi i ricambi non originali NON sono necessariamente “falsi” (non è una mia opinione, è la realtà delle cose!  :P). Possono esserlo solo se prodotti e/o distribuiti senza rispettare le regole di correttezza professionale e commerciale.


è questo il nodo del contendere Gianni.
se ETA si mette a produrre ricambi non originali per i calibri Frederic Piguet o per gli orologi Rolex e/o Tudor (inserisco visto che il topic era relativo al Tudor), ok, io preferirei non usarli (perchè non sono gli originali) ma sono ricambi certificati, prodotti secondo le regole corrette, per assurdo senza lavoro minorile, col rispetto delle norme di sicurezza e tutte queste frexxxcce che ormai sono riusciti ad inculcarci in testa.

qui stiamo parlando di un prodotto contraffatto non dichiarato (da chi lo produce) che non si sa con cosa (materiali magari dannosi alla salute) e da chi (ripeto magari bambini, sfruttati ecc) e se ne caldeggia l'utilizzo per spendere 1/10.

secondo me siete proprio fuori strada

Già!

Istaro

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Re:Tudor black bay quadrante nero o marrone???
« Risposta #116 il: Dicembre 06, 2018, 17:06:08 pm »

Quindi i ricambi non originali NON sono necessariamente “falsi” (non è una mia opinione, è la realtà delle cose!  :P). Possono esserlo solo se prodotti e/o distribuiti senza rispettare le regole di correttezza professionale e commerciale.


è questo il nodo del contendere Gianni.
se ETA si mette a produrre ricambi non originali per i calibri Frederic Piguet o per gli orologi Rolex e/o Tudor (inserisco visto che il topic era relativo al Tudor), ok, io preferirei non usarli (perchè non sono gli originali) ma sono ricambi certificati, prodotti secondo le regole corrette, per assurdo senza lavoro minorile, col rispetto delle norme di sicurezza e tutte queste frexxxcce che ormai sono riusciti ad inculcarci in testa.

qui stiamo parlando di un prodotto contraffatto non dichiarato (da chi lo produce) che non si sa con cosa (materiali magari dannosi alla salute) e da chi (ripeto magari bambini, sfruttati ecc) e se ne caldeggia l'utilizzo per spendere 1/10.

secondo me siete proprio fuori strada

Tu sei restato ancorato all'orologiaio di Ermanno...
Ma a me non interessa nulla se la provenienza dei suoi ricambi è lecita o meno, se sono certificati oppure no (ovviamente no).  :P

L'informazione che ci ha dato Ermanno mi è semplicemente sembrata utile per aggiornarci su questa materia: è vero che la qualità dei ricambi cinesi sta crescendo a vista d'occhio? Quando arriveremo ai ricambi equivalenti e certificati? Quando saranno disponibili, noi come ci comporteremo?

È una notizia e uno spunto di discussione: non è che sto partendo per andare a prendere quei ricambi...  :)
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

Re:Tudor black bay quadrante nero o marrone???
« Risposta #117 il: Dicembre 06, 2018, 17:07:24 pm »
Quello che sto cercando di dire e' che paghiamo prezzi assurdi per cose che valgono un decimo del prezzo che ci impongono.
E' tutto molto semplice e chiaro.
Non sto parlando di opere d'arte o esemplari unici o quasi ma di oggetti di normale produzione industriale.
Voi siete contenti di questo stato di cose?Io no.
Di conseguenza mi fa piacere se qualcuno produce le stesse cose facendole pagare un decimo.
Personalmente acquisterei mai un clone Rolex o parti di esso?
No,perche' mai compererei un Rolex moderno,cosi' come un Vacheron,un Patek o un Audemars.
Spero sia chiaro a tutti quello che voglio dire.

Insomma, sdoganiamo i fake?!
Se il fake e' identico all'originale e costa un decimo la mia risposta e' si.
Vale per gli orologi e vale per i piumini.
Caro Corrado,perche' non si producono copie del tuo Reverso Chrono?
Perche' costerebbero sul mercato piu' degli originali!
Perche' si producono invece cloni,perfetti, di determinati Rolex?
Perche' il produrli costa poco (come costa poco produrre gli originali).
Avete mai visto un clone di calendario perpetuo,funzionante naturalmente?
Io no,perche' costerebbe 10 volte piu' che un originale,non perche' sia impossibile da riprodurre.
E chiudo il cerchio:determinati orologi si acquistano solo perche' sono uno status symbol.
Essendo i cloni identici agli originali...

No caro Ermanno, qui proprio siamo su pianeti, anzi galassie diverse. Ammesso (e non concesso, mai visto uno identico) che esista il fake perfetto, anche come qualità costruttiva, una cosa questo falso non avrà mai: l'originalità del design, del concetto e del marchio. Se sdoganiamo il falso (e che sia da spiaggia a 10€ o super lusso da 800 non sposta il discorso di mezza virgola), stiamo seppellendo tutto ciò che ci ha fatto appassionare.
Se riferito ai Sub degli anni 50 ti do assolutamente ragione.
Non ai moderni che marchio a parte non hanno nulla che ne giustifichi il prezzo.
Io che non sono condizionato dai marchi posso affermarlo tranquillamente.

Ma che c'entra il prezzo?! Il Sub sempre la Rolex l'ha disegnato e prodotto, che sia degli anni 50 o di adesso. Questo ragionamento che fai lo trovo francamente incomprensibile.
Viva i fake, grazie ai contraffattori che ci fanno comprare orologi a basso prezzo, siamo loro grati!

Bertroo

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Re:Tudor black bay quadrante nero o marrone???
« Risposta #118 il: Dicembre 06, 2018, 17:08:48 pm »
secondo me viene meno il concetto stesso di passione per l'orologeria per come la intendo io.

se compro un orologio di livello X pretendo che ogni componente sia a livello X
nel momento stesso in cui accettassi parti di livello Z perchè costano un decimo automaticamente realizzerei che dell'orologio in se non mi interessa nulla, mi interessa solo poter dire ho questo oppure ho quello a prescindere da quello che c'è sopra o dentro.

è come comprare un piumino moncler falso, certo lo pago 1/10 ma sempre falso resta, poi sarà pure fatto al 99% alla stessa maniera ma sempre falso resta.

D’accordissimo anche qui.

Re:Tudor black bay quadrante nero o marrone???
« Risposta #119 il: Dicembre 06, 2018, 17:14:42 pm »
Quello che sto cercando di dire e' che paghiamo prezzi assurdi per cose che valgono un decimo del prezzo che ci impongono.
E' tutto molto semplice e chiaro.
Non sto parlando di opere d'arte o esemplari unici o quasi ma di oggetti di normale produzione industriale.
Voi siete contenti di questo stato di cose?Io no.
Di conseguenza mi fa piacere se qualcuno produce le stesse cose facendole pagare un decimo.
Personalmente acquisterei mai un clone Rolex o parti di esso?
No,perche' mai compererei un Rolex moderno,cosi' come un Vacheron,un Patek o un Audemars.
Spero sia chiaro a tutti quello che voglio dire.

Insomma, sdoganiamo i fake?!
Se il fake e' identico all'originale e costa un decimo la mia risposta e' si.
Vale per gli orologi e vale per i piumini.
Caro Corrado,perche' non si producono copie del tuo Reverso Chrono?
Perche' costerebbero sul mercato piu' degli originali!
Perche' si producono invece cloni,perfetti, di determinati Rolex?
Perche' il produrli costa poco (come costa poco produrre gli originali).
Avete mai visto un clone di calendario perpetuo,funzionante naturalmente?
Io no,perche' costerebbe 10 volte piu' che un originale,non perche' sia impossibile da riprodurre.
E chiudo il cerchio:determinati orologi si acquistano solo perche' sono uno status symbol.
Essendo i cloni identici agli originali...


Quindi i ricambi non originali NON sono necessariamente “falsi” (non è una mia opinione, è la realtà delle cose!  :P). Possono esserlo solo se prodotti e/o distribuiti senza rispettare le regole di correttezza professionale e commerciale.


è questo il nodo del contendere Gianni.
se ETA si mette a produrre ricambi non originali per i calibri Frederic Piguet o per gli orologi Rolex e/o Tudor (inserisco visto che il topic era relativo al Tudor), ok, io preferirei non usarli (perchè non sono gli originali) ma sono ricambi certificati, prodotti secondo le regole corrette, per assurdo senza lavoro minorile, col rispetto delle norme di sicurezza e tutte queste frexxxcce che ormai sono riusciti ad inculcarci in testa.

qui stiamo parlando di un prodotto contraffatto non dichiarato (da chi lo produce) che non si sa con cosa (materiali magari dannosi alla salute) e da chi (ripeto magari bambini, sfruttati ecc) e se ne caldeggia l'utilizzo per spendere 1/10.

secondo me siete proprio fuori strada

Tu sei restato ancorato all'orologiaio di Ermanno...
Ma a me non interessa nulla se la provenienza dei suoi ricambi è lecita o meno, se sono certificati oppure no (ovviamente no).  :P

L'informazione che ci ha dato Ermanno mi è semplicemente sembrata utile per aggiornarci su questa materia: è vero che la qualità dei ricambi cinesi sta crescendo a vista d'occhio? Quando arriveremo ai ricambi equivalenti e certificati? Quando saranno disponibili, noi come ci comporteremo?

È una notizia e uno spunto di discussione: non è che sto partendo per andare a prendere quei ricambi...  :)

Gianni perdonami, ma il discorso è diventato ben più generale (e più grave) della questione dei pezzi dell'orologiaio.
Qui si passa l'intero orologio fake, che in italiano dicesi contraffatto, e allora è pure inutile discutere.