Orologico Forum 3.0

Czapek Antarctique

Alessandrino Mercuri(alanford)

  • *****
  • 7097
  • Su Orologico dal 2004!
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Czapek Antarctique
« Risposta #60 il: Giugno 17, 2020, 09:02:34 am »
La storia, in effetti non la metterei tra la fuffa altrimenti una statua Greca diventerebbe un pezzo di marmo, un dipinto solo una tela disegnata, una Ferrari del '66 solo una macchina rugginosa e così via.

La fuffa stà nel valore aggiuntivo per il brand, speculazione, moda, ecc.
Quei valori cioè mutevoli nel tempo e che possono cambiare anche repentinamente.

La moda può passare, la speculazione finire od anche invertirsi, un marchio gettare al vento la sua reputazione. La storia resta per sempre.

Ma storia de che?
Che so' i bronzi di Riace?
E la statua greca cosa c'entra?
Stiamo parlando di un orologio fatto a macchina che chiunque bravo e con le attrezzature giuste può fare, per favore lasciamo da parte l'arte che è una cosa ben più seria.

Re:Czapek Antarctique
« Risposta #61 il: Giugno 17, 2020, 09:04:40 am »
Leandro,nei 25k del R.Oak e nei 20 del Nautilus e' inclusa la storia,altrimenti mi sarei attestato sui 7-8k.
Vedo che faccio un po' fatica a farmi capire,un orologio solotempo industriale,ottimo, in acciaio per me piu' di tanto non puo' costare.
Altrimenti un complicato in metallo nobile quanto dovrei stimarlo?
20 o 25k sono il guadagno netto medio annuo di un lavoratore italiano.
Ed e' il prezzo di un'auto nuova di segmento B,berlina medio-piccola.
Prodotto industriale e' l'automobile e prodotto industriale e' l'orologio...

Erano parole tue, non c'era nulla da interpretare, magari hai avuto un lapsus...
Ad ogni modo un orologio a 20k è un oggetto che appartiene al mercato del lusso, un'automobile da 20k decisamente no.
Sempre i soliti paragoni tra cose utili ed inutili che lasciano il tempo che trovano.
Ad ogni modo per quanto ognuno di noi vorrebbe prezzare a suo giudizio gli orologi è un esercizio fine a se stesso senza alcun metro o misura, se non condito da un parere strettamente personale, quindi diverso per ciascun individuo e come tale, inutile da prendere come parametro di riferimento. Poi se si prendono per legge i propri giudizi su cosa debba vale tot e cosa no, direi che ci trovo poco equilibrio ed anche un piccolo peccato di presunzione.
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiori a qualcun'altro.
La vera nobiltà è nell'essere superiori a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

S.M.

  • *****
  • 3926
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Czapek Antarctique
« Risposta #62 il: Giugno 17, 2020, 09:20:00 am »
La storia, in effetti non la metterei tra la fuffa altrimenti una statua Greca diventerebbe un pezzo di marmo, un dipinto solo una tela disegnata, una Ferrari del '66 solo una macchina rugginosa e così via.

La fuffa stà nel valore aggiuntivo per il brand, speculazione, moda, ecc.
Quei valori cioè mutevoli nel tempo e che possono cambiare anche repentinamente.

La moda può passare, la speculazione finire od anche invertirsi, un marchio gettare al vento la sua reputazione. La storia resta per sempre.

Ma storia de che?
Che so' i bronzi di Riace?
E la statua greca cosa c'entra?
Stiamo parlando di un orologio fatto a macchina che chiunque bravo e con le attrezzature giuste può fare, per favore lasciamo da parte l'arte che è una cosa ben più seria.
Scusa Ale, ma ribatti sempre li: Chiunque può farli (oggi). E certo, se avevo il cappello me lo toglievo.....

Provo nuovamente a spiegarti quello che è il mio punto di vista e credo quello di molti collezionisti appassionati.
Il primo R.O. ed il primo Nautilus sono stati i primi orologi del genere, hanno dato vita ad una categoria che prima non esisteva. Lasciamo stare poi che sono stati disegnati anche da quello che è considerato un Maestro dello stile perchè magari potrebbe rientrare nella possibile fuffa.

Vuoi dire che siccome sono fatti a macchina hanno la stessa valenza storica del tuo Ingenieur? 
Non credo proprio, o mi sbaglio?

Che valore vuoi dare a questa primogenia?
5k?
10k?
20k?
Ecco questo è il valore storico.

Che centra che oggi tutti possono costruirli?
Prima del '72 nessuno li ha fatti e questo è incontrovertibile ed immutevole.

Per te non ha valore, per altri un pò si, per qualcuno moltissimo. Che ti devo dire......

Spero di essere stato chiaro, altrimenti non so più come spiegartelo.
« Ultima modifica: Giugno 17, 2020, 09:22:21 am da S.M. »
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Alessandrino Mercuri(alanford)

  • *****
  • 7097
  • Su Orologico dal 2004!
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Czapek Antarctique
« Risposta #63 il: Giugno 17, 2020, 09:21:14 am »
Io non comprerei il 5402 a 40k (l'ho venduto).
Non comprerei il 15202 a 15k.
Non comprerei il Czapek 10k.
Non comprerei un Rolex alla meta' del prezzo di listino.

Della politica delle case,vecchie e nuove,non mi puo' importare meno.
Compro quegli orologi il cui prezzo corrisponde piu' o meno al valore che io attribuisco loro e che mi interessano per svariati motivi.

Penso che questa affermazione riassume pagine e pagine di dibattiti.

Applauso !!!!

Ed è esattamente quello che fanno tutti, compresi quelli che comprano il suo Nautilus o il suo Royal Oak ricaricati con il 200/300% di fuffa.
Quindi inutile sindacare sui prezzi, ognuno fa le sue valutazioni perchè non ci sono punti di riferimento in quanto:
Sappiamo quanto vale la progettazione?
Sappiamo su quanti pezzi sarà spalmata?
Sappiamo il costo delle attrezzature per produrlo e su quanti pezzi saranno spalmate?
Sappiamo il costo orario dei lavoratori ed il tempo necessario per realizzarlo?
Sappiamo le spese generali dell'azienda?
Sappiamo i costi di distribuzione?
Sappiamo le spese pubblicitarie per far si che  la conoscenza di quell'orologio giunga fino a noi e possiamo parlarne?
Sappiamo i costi post vendita di assistenza in garanzia?
Sappiamo quante tasse ci  gravano sopra tra paese di origine e paese in cui viene distribuito?

Mancano ancora molte altre voci ma è giusto per dire che ad inventarsi numeri sono capaci tutti specialmente chi non ha mai costruito qualcosa con le proprie finanze.

Alessandrino Mercuri(alanford)

  • *****
  • 7097
  • Su Orologico dal 2004!
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Czapek Antarctique
« Risposta #64 il: Giugno 17, 2020, 09:27:32 am »
La storia, in effetti non la metterei tra la fuffa altrimenti una statua Greca diventerebbe un pezzo di marmo, un dipinto solo una tela disegnata, una Ferrari del '66 solo una macchina rugginosa e così via.

La fuffa stà nel valore aggiuntivo per il brand, speculazione, moda, ecc.
Quei valori cioè mutevoli nel tempo e che possono cambiare anche repentinamente.

La moda può passare, la speculazione finire od anche invertirsi, un marchio gettare al vento la sua reputazione. La storia resta per sempre.

Ma storia de che?
Che so' i bronzi di Riace?
E la statua greca cosa c'entra?
Stiamo parlando di un orologio fatto a macchina che chiunque bravo e con le attrezzature giuste può fare, per favore lasciamo da parte l'arte che è una cosa ben più seria.
Scusa Ale, ma ribatti sempre li: Chiunque può farli (oggi). E certo, se avevo il cappello me lo toglievo.....

Provo nuovamente a spiegarti quello che è il mio punto di vista e credo quello di molti collezionisti appassionati.
Il primo R.O. ed il primo Nautilus sono stati i primi orologi del genere, hanno dato vita ad una categoria che prima non esisteva. Lasciamo stare poi che sono stati disegnati anche da quello che è considerato un Maestro dello stile perchè magari potrebbe rientrare nella possibile fuffa.

Vuoi dire che siccome sono fatti a macchina hanno la stessa valenza storica del tuo Ingenieur? 
Non credo proprio, o mi sbaglio?

Che valore vuoi dare a questa primogenia?
5k?
10k?
20k?
Ecco questo è il valore storico.

Che centra che oggi tutti possono costruirli?
Prima del '72 nessuno li ha fatti e questo è incontrovertibile ed immutevole.

Per te non ha valore, per altri un pò si, per qualcuno moltissimo. Che ti devo dire......

Spero di essere stato chiaro, altrimenti non so più come spiegartelo.

No tu ti smentisci clamorosamente quando dici che dai ad un orologio il valore intrinseco per ciò che è, tu tagli fuori tutto il resto dall'intrinseco
La storia è fuffa, 50 anni sono niente, 50 anni fa io avevo già 20 anni figurati se posso considerare storico quel periodo.
Un Ingénieur dell'epoca rispetto al mio?
Se dentro al mio non ci fosse un Eta ma un movimento più serio io sceglierei di corsa il mio, perchè è nuovo e sicuramente fatto meglio e senza la fuffa della storia da pagare.

S.M.

  • *****
  • 3926
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Czapek Antarctique
« Risposta #65 il: Giugno 17, 2020, 09:35:09 am »
Hai ragione, mi hai convinto.

Ciao
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Alessandrino Mercuri(alanford)

  • *****
  • 7097
  • Su Orologico dal 2004!
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Czapek Antarctique
« Risposta #66 il: Giugno 17, 2020, 12:26:52 pm »
Hai ragione, mi hai convinto.

Ciao
Certo che non ti ho convinto, perchè dovresti convertirti alla mia idea o io alla tua?
Si esprimono pareri poi giustamente ognuno rimane della sua idea considerando che non c'è una ragione logica a tutto questo.

e.m.

  • *****
  • 2151
    • Mostra profilo
Re:Czapek Antarctique
« Risposta #67 il: Giugno 17, 2020, 12:54:41 pm »
Leandro,nei 25k del R.Oak e nei 20 del Nautilus e' inclusa la storia,altrimenti mi sarei attestato sui 7-8k.
Vedo che faccio un po' fatica a farmi capire,un orologio solotempo industriale,ottimo, in acciaio per me piu' di tanto non puo' costare.
Altrimenti un complicato in metallo nobile quanto dovrei stimarlo?
20 o 25k sono il guadagno netto medio annuo di un lavoratore italiano.
Ed e' il prezzo di un'auto nuova di segmento B,berlina medio-piccola.
Prodotto industriale e' l'automobile e prodotto industriale e' l'orologio...

Erano parole tue, non c'era nulla da interpretare, magari hai avuto un lapsus...
Ad ogni modo un orologio a 20k è un oggetto che appartiene al mercato del lusso, un'automobile da 20k decisamente no.
Sempre i soliti paragoni tra cose utili ed inutili che lasciano il tempo che trovano.
Ad ogni modo per quanto ognuno di noi vorrebbe prezzare a suo giudizio gli orologi è un esercizio fine a se stesso senza alcun metro o misura, se non condito da un parere strettamente personale, quindi diverso per ciascun individuo e come tale, inutile da prendere come parametro di riferimento. Poi se si prendono per legge i propri giudizi su cosa debba vale tot e cosa no, direi che ci trovo poco equilibrio ed anche un piccolo peccato di presunzione.
Io non voglio condizionare nessuno,mi darei la zappa sui piedi.
Grazie al mio metro di giudizio ed a quello altrui riesco ad avere gli orologi che mi interessa avere ad un prezzo accettabile.
Mi ritengo piu' che soddisfatto.

S.M.

  • *****
  • 3926
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Czapek Antarctique
« Risposta #68 il: Giugno 17, 2020, 13:33:43 pm »
Facendo un bilancio, anche io sono più che soddisfatto.
In 30 anni non ho mai rimesso con nessun orologio che ho rivenduto ed a volte ho guadagnato.

La maggior parte li ho rivenduti alla pari, ma non perchè sono stato bravo a vendere ... semmai perchè sono stato bravo a comprare (che forse oggi da come vedo è ancora più importante).

Sono stato bravo anche quando li ho comprati nuovi.

Devo correggere una affermazione errata che ho fatto qualche post più indietro.
Il mio ultimo orologio nuovo è stato il Patek Calatrava Ref.5127J acquistato in negozio nel 2007 a 10.300€.
Per intenderci questo

Rivenduto nel 2014 a 13.500€ per prendere il RO 5402 con un piccolo conguaglio a mio carico.
L'ultimo listino ufficiale del 2013 parlava di 20.700€. Cioè in sei anni è raddoppiato pur rimanendo lo stesso orologio.
(ed ecco che i discorsi sui costi di progettazione, realizzazione, commercializzazione, ammortamento ed altre amenità portate a giustificazione dei prezzi finali non tengono)

10.300€ era un prezzo tutto sommato onesto, in fondo si trattava di un orologio in oro, con movimento di manifattura, di una casa pure blasonata (ecco quindi un pò di fuffa appioppata anche a me).
Ci poteva stare.

Con il cavolo che avrei preso lo stesso orologio a 20.700€ con 10.400€ di fuffa in più.
« Ultima modifica: Giugno 17, 2020, 13:45:13 pm da S.M. »
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Alessandrino Mercuri(alanford)

  • *****
  • 7097
  • Su Orologico dal 2004!
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Czapek Antarctique
« Risposta #69 il: Giugno 17, 2020, 14:50:17 pm »
Facendo un bilancio, anche io sono più che soddisfatto.
In 30 anni non ho mai rimesso con nessun orologio che ho rivenduto ed a volte ho guadagnato.

La maggior parte li ho rivenduti alla pari, ma non perchè sono stato bravo a vendere ... semmai perchè sono stato bravo a comprare (che forse oggi da come vedo è ancora più importante).

Sono stato bravo anche quando li ho comprati nuovi.

Devo correggere una affermazione errata che ho fatto qualche post più indietro.
Il mio ultimo orologio nuovo è stato il Patek Calatrava Ref.5127J acquistato in negozio nel 2007 a 10.300€.
Per intenderci questo

Rivenduto nel 2014 a 13.500€ per prendere il RO 5402 con un piccolo conguaglio a mio carico.
L'ultimo listino ufficiale del 2013 parlava di 20.700€. Cioè in sei anni è raddoppiato pur rimanendo lo stesso orologio.
(ed ecco che i discorsi sui costi di progettazione, realizzazione, commercializzazione, ammortamento ed altre amenità portate a giustificazione dei prezzi finali non tengono)

10.300€ era un prezzo tutto sommato onesto, in fondo si trattava di un orologio in oro, con movimento di manifattura, di una casa pure blasonata (ecco quindi un pò di fuffa appioppata anche a me).
Ci poteva stare.

Con il cavolo che avrei preso lo stesso orologio a 20.700€ con 10.400€ di fuffa in più.

Idea rispettabilissiama ma immaginando di doverlo rivendere sarebbe stato ancora meglio, lo hai comprato a 10,3 e rivenduto a 13,5 ci hai guadagnato più del 30% ossia 3,2K  oggi lo pagheresti 20,7 e con il 30% lo rivenderesti a 27K prendendoci 6,4K.
Per Patek funziona così, gli esempi casomai devi farli con gli ossi che non si vendono.

S.M.

  • *****
  • 3926
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Czapek Antarctique
« Risposta #70 il: Giugno 17, 2020, 14:59:40 pm »
Oggi questo modello su Ch24 viene venduto tra i 16k ed i 20k.
Per chi lo ha comprato nuovo nel 2013 a 20,7k sarebbe già un successo chiudere alla pari.

Era solo un esempio.

Oggi è molto più difficile comprare il nuovo
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

e.m.

  • *****
  • 2151
    • Mostra profilo
Re:Czapek Antarctique
« Risposta #71 il: Giugno 17, 2020, 15:12:22 pm »
Facendo un bilancio, anche io sono più che soddisfatto.
In 30 anni non ho mai rimesso con nessun orologio che ho rivenduto ed a volte ho guadagnato.

La maggior parte li ho rivenduti alla pari, ma non perchè sono stato bravo a vendere ... semmai perchè sono stato bravo a comprare (che forse oggi da come vedo è ancora più importante).

Sono stato bravo anche quando li ho comprati nuovi.

Devo correggere una affermazione errata che ho fatto qualche post più indietro.
Il mio ultimo orologio nuovo è stato il Patek Calatrava Ref.5127J acquistato in negozio nel 2007 a 10.300€.
Per intenderci questo

Rivenduto nel 2014 a 13.500€ per prendere il RO 5402 con un piccolo conguaglio a mio carico.
L'ultimo listino ufficiale del 2013 parlava di 20.700€. Cioè in sei anni è raddoppiato pur rimanendo lo stesso orologio.
(ed ecco che i discorsi sui costi di progettazione, realizzazione, commercializzazione, ammortamento ed altre amenità portate a giustificazione dei prezzi finali non tengono)

10.300€ era un prezzo tutto sommato onesto, in fondo si trattava di un orologio in oro, con movimento di manifattura, di una casa pure blasonata (ecco quindi un pò di fuffa appioppata anche a me).
Ci poteva stare.

Con il cavolo che avrei preso lo stesso orologio a 20.700€ con 10.400€ di fuffa in più.

Idea rispettabilissiama ma immaginando di doverlo rivendere sarebbe stato ancora meglio, lo hai comprato a 10,3 e rivenduto a 13,5 ci hai guadagnato più del 30% ossia 3,2K  oggi lo pagheresti 20,7 e con il 30% lo rivenderesti a 27K prendendoci 6,4K.
Per Patek funziona così, gli esempi casomai devi farli con gli ossi che non si vendono.
E dove lo trovi uno tanto imbecille da pagare 27k un Calatrava,anche se Patek?

S.M.

  • *****
  • 3926
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Czapek Antarctique
« Risposta #72 il: Giugno 17, 2020, 15:40:26 pm »
Ho sfiorato la perdita con il GP Chrono ww.tc.

immagine like facebook

Pure un bell'orologio, comprato nuovo nel 2007 e rivenduto nel 2013 con grossissima fatica. Due anni di annunci.
Dagli 11k di listino, sono riuscito a venderlo a 6,5k dopo 6 anni.
Fortuna che l'avevo preso con lo sconto del 40% (sono riuscito a levargli la fuffa) così ci ho rimesso solo un centone.
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

S.M.

  • *****
  • 3926
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Czapek Antarctique
« Risposta #73 il: Giugno 17, 2020, 15:45:00 pm »
Da allora in poi, non so che è successo, ma è stato impossibile (per me) comprare il nuovo.
I prezzi sono esplosi.
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Errol

  • *****
  • 3457
    • Mostra profilo
Re:Czapek Antarctique
« Risposta #74 il: Giugno 17, 2020, 16:09:16 pm »
Facendo un bilancio, anche io sono più che soddisfatto.
In 30 anni non ho mai rimesso con nessun orologio che ho rivenduto ed a volte ho guadagnato.

La maggior parte li ho rivenduti alla pari, ma non perchè sono stato bravo a vendere ... semmai perchè sono stato bravo a comprare (che forse oggi da come vedo è ancora più importante).

Sono stato bravo anche quando li ho comprati nuovi.

Devo correggere una affermazione errata che ho fatto qualche post più indietro.
Il mio ultimo orologio nuovo è stato il Patek Calatrava Ref.5127J acquistato in negozio nel 2007 a 10.300€.
Per intenderci questo

Rivenduto nel 2014 a 13.500€ per prendere il RO 5402 con un piccolo conguaglio a mio carico.
L'ultimo listino ufficiale del 2013 parlava di 20.700€. Cioè in sei anni è raddoppiato pur rimanendo lo stesso orologio.
(ed ecco che i discorsi sui costi di progettazione, realizzazione, commercializzazione, ammortamento ed altre amenità portate a giustificazione dei prezzi finali non tengono)

10.300€ era un prezzo tutto sommato onesto, in fondo si trattava di un orologio in oro, con movimento di manifattura, di una casa pure blasonata (ecco quindi un pò di fuffa appioppata anche a me).
Ci poteva stare.

Con il cavolo che avrei preso lo stesso orologio a 20.700€ con 10.400€ di fuffa in più.

ma che significa, cambiano gli anni e cambia la percezione di tutto.
quindi uno che ha comprato lo stesso Patek (o un simile automatico) dieci anni prima a 8/9...anche 10  milioni di lire è legittimato a pensare che tu ha pagato il doppio di semplice fuffa?

i listini si aggiornano, ...aumentano troppo? può essere, anzi è quasi certo ma tant'è.
sul GP, ci avrai messo pure due anni ma hai fatto un colpo gobbo, considerando che i reseller li vendono da 10 anni a non più di 4,5