Orologico Forum 3.0

prezzi... inflazione o pazzie?!?!?!

Patrizio

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Re:prezzi... inflazione o pazzie?!?!?!
« Risposta #150 il: Giugno 30, 2020, 22:36:17 pm »
Io sul pam ho risolto con un hirsh misto caucciù e pelle diciamo. Certo sul tuo zenith nn ci starebbe granché
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Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:prezzi... inflazione o pazzie?!?!?!
« Risposta #151 il: Giugno 30, 2020, 23:19:02 pm »
grazie del suggerimento... onestamente quando scelsi l'orologio nella mia vita ancora non c'erano alcune cose che ci sono oggi (la corsa... il primo evento che inizió a togliermelo dal polso... gli yoyo il secondo evento che lo tolsero quasi definitivamente) ed il lavoro era differente, 10 ore al giorno in ufficio tutti i giorni... oggi farei scelte differenti credo... anche se brutto che non si guardava ormai ho la convinzione che se un modello ha un bracciale in metallo, va preso con quello!... per un cinturino ed una deplo si fa in tempo dopo... non ricordo quanto fosse l'incremento di prezzo , forse 200 uro... oggi se voglio prendergli il suo bracciale dovrei sborsare 950-970 euro!
Un cinturino in gomma sarebbe ideale per l'uso... tolto il fatto che sarebbe comunque brutto!... ma ansa 20 e deplo 16... non esiste.
A proposito, ecco il cinturino arrivato.
I cinturini in pelle vanno bene quando sei bello e cambiato... guarda da un paio di giorni come passo i pomeriggi dopo il lavoro....

Bertroo

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Re:prezzi... inflazione o pazzie?!?!?!
« Risposta #152 il: Luglio 01, 2020, 13:51:30 pm »
Angelooooo!!!! ma ciao! se tutto sto casino che ho combinato é servito a questo...vivadio!
Si sto molto bene sia io che la mia famiglia!, grazie mille, spero lo steso valga per te.
La vita mi sta dando soddisfazioni? si fortunatamente, almeno dal punto di vista del lavoro, perché da un paio di anni ho vinto un concorso pubblico ed ora sono un operatore ecologico, che guida il suo camietto 6 ore e vanti al giorno, senza grossi problemi e pensieri (come direbbe Checco Zalone "c'ho il posto fisso!" :D) .
Come vedi ho fatto casino e devo ancora sciogliere qualche nodo, uno in particolare, che mi pesa (poi continuiamo a parlare di tutto il resto... tanto resti, no?!  ;)).
partiamo con ordine:

Alessandro, non c'é bisogno di scusarsi, di nulla... non siamo automi ed bello non essere "fatti con lo stampo", come é bello, far conoscere le proprie idee e rispettare quelle altrui. considerando poi che anche dalla peggior litigata, e non é assolutamente questo il caso, si puó ottenere sempre qualcosa di positivo... che magari in altro modo non sarebbe mai venuto fuori. Tutto ok, giusto?  ;)

Bug04 (mi spiace non so il tuo nome, ma é un enorme piacere essere chiamato per nome da te) non ho mai dubitato sulla tua sinceritá o sulla buona battuta, piacevolmente simpatica e per nulla offensiva di Fansie... come dicevo non credo ci conosciamo direttamente ma é un piacere trovarvi qui.

Stefano (S.M. spero di non aver sbagliato il nome)... grazie per l'incoraggiamento! cercheró di non deluderti.  ;)

Patrizio, ti chiedo scusa. Come vedi anche io in momenti emozionali perdo la lucidità, oltre al mio carattere che non é dei migliori, anche io sono voluto convincere di vedere cose che non esistevano ed ho dato alle tue parole un senso che non gli apparteneva... spero accetterai le mie scuse, mi spiace profondamente, sul serio.
p.s. ti assicuro che mai nella vita vorrei aspettarmi un coro di plauso perché se mai dovesse accadere, vorrebbe dire che qualcosa non va bene.  ;)

Roberto, a me non é mai piaciuto lasciare le cose in sospeso e da un certo punto in poi, io e te abbiamo iniziato a "puntarci" immotivatamente... ascolta, ricominciamo da capo.
La prima riflessione di Stefano mi ha trovato in completo accordo e nonostante i termini "espliciti" non mi ha assolutamente fatto pensare ad una qualsivoglia di offesa verso nessuno che frequenti questo forum, ad un certo punto infatti ho avuto il sospetto e la paura di aver involontariamente aperto vecchie ferite che non conoscevo... del resto anche io ho scritto riguardo al 15202 sapendo che qualcuno qui lo possiede "spero non vi siate dovuti svenare per averlo" (non ho detto, spero non abbiate perso il senno per averlo).
A stupirmi invece é stata la tua reazione a quelle parole, come se ti avessero punto sul vivo... e per me questo é ancora inspiegabile, anche se tu fossi stato uno di quegli acquirenti che ha acquistato un 15202 a 40.000 euro... ti spiego il perché di questo e lo faró raccontandoti una cosa che non mi ero certo dimenticato ma che da tanto non mi tornava in mente.
Io il mio orologio lo ho comprato il 28 maggio del 2004, era un venerdí (puoi verificare) e ti garantisco che quella mattina quando ho aperto gli occhi, tutto avrei pensato potesse succedere ma non che quello sarebbe stato il giorno nel quale avrei coronato un desiderio che sentivo da decenni.
Io vivevo a Perugia ed il venerdí sera tornavo dai miei a Montefalco, e quel giorno dopo aver ritirato l'orologio li avevo avvertiti dell'acquisto (per semplice informazione, tanto i soldi erano i miei  :D)
Il pomeriggio in ufficio, nonostante lo indossavo avevo da fare e non riuscii a godermelo come avrei voluto, quindi puoi capire, la sera, appena tornato a casa, la prima che feci fu "apparecchiare" il tavolo con la scatola, controscatola, libro di presentazione ed uso e chiaramente orologio. Me lo rimiravo come fosse la cosa piú bella di sto mondo!... Mio padre si era appena fatto la doccia, si avvicinó alla mia seggiola e poggiando un braccio sullo schienale mi chiese e scambiammo le esatte parole che di seguito ti riporto (non essendo un discorso molto articolato, lo ricordo perfettamente)
- é questo l'orologio che hai comprato?
- si.
- quanto costa?
- 6.600 euro.
- tu sei scemo!
e prese le scale ed andó a dormire.
Ti prego di credermi se ti dico che ne ora ripensandoci, ne tanto meno in quel preciso momento io mi sono sentito minimamente offeso da quelle considerazioni e sai perché? per questi due motivi.
Il primo é che in fondo in fondo, un po' aveva ragione... non potevo mentire a me stesso.
La seconda invece é che se avesse voluto approfondire il perché di quella follia, avrei avuto argomenti da offrire, convinzioni, conoscenze, che magari per lui erano nulla ma per me erano tanto bastava ed avanzava per sapere che avevo fatto la cosa giusta!
Tu non sei uno stupido, e sei una persona competente, che argomenta e quando prende una decisione lo fa con cognizione di causa, giusto? (siamo sempre al solito punto, coerenza ed onestá intellettuale) e allora perché sentirsi offesi a fronte di una considerazione fatta ed indirizzata a chi evidentemente competenze non ne ha?
Tu non sei un arricchito ignorante come il personaggio di Verdone "o famo strano" nel film Viaggi di nozze o qualcuno che deve guadagnarsi la stima del mondo "perbene" (rammenti il riferimento che avevo fatto? Rolex e Casamonica?) e quindi hanno bisogno, entrambi, chi per una vicissitudine che per l'altra, di simboli di un tempo (Rolex degli anni 80, non di adesso che tutti possono comprare, e costino quello che costino) per far credere alla nuovo mondo in cui ora navigano che ne appartengono da sempre.
Tu sei un appassionato, competente e se avessi comprato un 6263 a 60.000 euro o un 15202 a 40.000 con tutta la tranquillitá del mondo alla considerazione di Stefano avresti potuto rispondere: "Io un RO a quella cifra ho deciso di comprarlo per questo questo e questo, gli altri se lo fanno senza alcuna competenza ma per seguire una moda costruita e perché possono, saranno poco intelligenti, ma é un problema loro".
E allora? perché prendersela per una cosa che non ti riguarda?
Non ti sto chiedendo spiegazioni, spero solo di averti offerto uno spunto di riflessione, che serva per scusarmi per tutto quello che c'é stato dopo.

Fabri con te non c’è nulla di aperto dal passato.
Ho solo che un bel ricordo di te. Oltretutto come persona pacata e mite anche come moderatore.
Vederti dopo anni e sparare a 0 su la qualunque mi ha fatto un effetto strano, tanto che ho pensato potessi avere dei livori forse col forum.
Credimi, non ti ho cercato per punzecchiare, assolutamente. Era un semplice parlare dalla tastiera e come spesso accade non ci si capisce, lungi da me andare a creare inutili attriti su di un argomento sciocco come gli orologi.
È che però mi era sembrato di essere tacciato come scemo solo per un pensiero, per di più dopo tanto che non ci si sente e con entrate a gamba tesa  :D
Che poi come ha detto Stefano la pensiamo uguale, anche se però la veduta è diversa.
Anche io poco tempo volevo prendere un Calendrier di Journe...solo che a furia di cincischiare è arrivato a 50k!!! Col cavolo che glieli do! Però non mi avveleno...se lo tengono e prendo altro. Tutto qui ;)
Tu hai detto ricominciamo, io invece ti dico “andiamo avanti”  :D che non è successo nulla e sono molto contento che sei tornato a scrivere 👍🏻

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:prezzi... inflazione o pazzie?!?!?!
« Risposta #153 il: Luglio 01, 2020, 16:30:28 pm »
Grazie Roberto.
Si il tempo passa e con lui, non direi che "cambiamo" ma evolviamo (non sempre nel bene  :)).
Mi rendo conto anche io che il mio approccio, non con questo mondo o questo forum, ma in genere é cambiato... sará che non ho mai brillato per pazienza e andando avanti ne resta sempre di meno, sará per la presa di coscienza di tante cose che per interessi paralleli mi hanno fatto conoscere, mondi nuovi, inerenti a materiali, lavorazioni e quindi mi portano inesorabilmente a vedere con occhi differenti quello che una volta avrei visto in altro modo.
Oggi probabilmente ragiono in modo differente da una volta perché su tanti aspetti non avevo il bagaglio minimo di conoscenza e quindi mi dovevo affidare e fidare di quello che il marketingti faceva percepire reale.
Faccio un esempio, scelgo un Royal Oak non per accanimento (anche perché lo ho sempre considerato un oggetto di un fascino indiscutibile, nelle sue versioni classiche) ma perché credo che la sua cassa sia un insieme di design e costruzione davvero notevole, forse l'unico esempio che mi viene in mente in cui il "vestito" attira la mia attenzione e mi affascina quanto la sua anima (il calibro).
All'inizio degli anno '70, la realizzazione di un "componente" come quello non doveva essere affatto facile, c'erano macchine piú o meno automatizzate me erano comunque strumenti "guidati" dall'uomo, con tutte le difficoltá del caso.
Oggi, con un centro di lavoro CNC (che ti garantisce una precisione dell'ordine di 1-2 micron) puoi fare questo in pochissimi minuti:

https://www.youtube.com/watch?v=zn0UHZuOEeY

con una ripetibilitá e precisione altissime e ció vale, chiaramente anche per le parti dei calibri, che a differenza di 15-20 anni fa non necessitano piú di un "ripasso" manuale di rifinitura (eliminazione microtrucioli, levigatura spigoli nelle fresature della palatine/ponti, ecc. ecc.).
In piú hai tutta la progettazione di nuovi componenti che avviene con software che poi sono anche in grado, inserendo le specifiche del materiale impiegato, di simularti gli sforzi di impegno di una ruota su un pignone o gli accoppiamenti di parti di magli di un bracciale evitandoti prototipazioni e "fallimenti" reali... che si traducono in risparmio di tempo, manodopera e quindi denaro.
Veniamo anche ad un altro esempio sui materiali, prendiamo una barra da tornitura in titanio di buona qualitá (6al4v grado 5 di durezza) 50mm di diametro e 90cm di lunghezza viene circa 1.300 $, contro i circa 840$ di una in acciaio inossidabile di pari dimensioni. (sotto indico le fonti, so che mi credete, ma per pura completezza di informazione)
Medesimo ragionamento di costo del materiale e realizzazione parti possiamo farlo per il bracciale.
Quante casse  quel centro di lavoro con una barra puó realizzare in un'ora scarsa garantendo il 100% dei prodotti realizzati perfetti al controllo qualitá?
Ora, a fronte di tutto questo, (costato 150-200.000 euro di macchinari che ti permettono di soppiantare quasi totalmente la manodopera umana... lascia stare tutta la parte sulla finitura fatta dagli operatori, quello é il biglietto da visitia necessario per continuare a fare poesia e far vivere il sogno, sarebbe fattibilissima sempre con macchine a controllo ed il risultato sarebbe comunque impeccabile) che incremento di prezzo di listino ha un RO in titanio rispetto ad uno in acciaio? solo per questo aspetto che riguarda il materiale del suo "vestito" e non aggiunge difficoltá alcuna rispetto alla lavorazione dell'acciaio?
Ecco, io una volta queste cose non le sapevo, oggi invece, necessariamente mi portano a vedere tutto in modo differente da allora e la confusione che si crea tra questa semplificazione di produzione che assurdamente non trova riscontro nella diminuzione di prezzo del bene ma al contrario per qualche strana logica  enormemente lo amplifica e la accettazione di tutto ció da parte di un mondo di appassionati mi sembra non stare ne in cielo ne in terra... e quindi, evidentemente... reagisco male!  :D.
Ribadisco che queste considerazioni valgono per tutti i brand e prodotti, il fatto di aver preso ad esempio un modello AP é del tutto casuale.

Giuro peró, che cercheró di fare il bravo in futuro (ma non sará facile ;))
Comunque grazie davvero per la comprensione e soprattutto la pazienza!
« Ultima modifica: Luglio 01, 2020, 16:43:15 pm da Rotoloni Fabrizio »

fabri5.5

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Re:prezzi... inflazione o pazzie?!?!?!
« Risposta #154 il: Luglio 01, 2020, 19:13:34 pm »


https://www.youtube.com/watch?v=zn0UHZuOEeY



video ad esclusivo uso pubblicitario.
la realtà è abbastanza diversa e più veloce.
quando si ha a disposizione un CN che lavora fuori dall'asse di rotazione come ad inizio video,
non è necessaria una seconda fase di lavorazione.
usare poi il Renishaw per centrarsi,quando con due spine calibrate che si infilano in due fori alesati
si ottiene lo stesso risultato all'infinito è tutto teatro.
la maggior parte dei video riguardo l'orologeria sono dei falsi.

S.M.

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Re:prezzi... inflazione o pazzie?!?!?!
« Risposta #155 il: Luglio 01, 2020, 19:25:45 pm »


https://www.youtube.com/watch?v=zn0UHZuOEeY



video ad esclusivo uso pubblicitario.
la realtà è abbastanza diversa e più veloce.
quando si ha a disposizione un CN che lavora fuori dall'asse di rotazione come ad inizio video,
non è necessaria una seconda fase di lavorazione.
usare poi il Renishaw per centrarsi,quando con due spine calibrate che si infilano in due fori alesati
si ottiene lo stesso risultato all'infinito è tutto teatro.
la maggior parte dei video riguardo l'orologeria sono dei falsi.
Concordo.
Non sono un esperto ma solo un appassionato di meccanica ed oggi i centri di lavoro sono in grado di fare delle cose da rimanere a bocca aperta.
Inoltre il prezzo di questi centri multiassi è notevolmente sceso.
Con questo non voglio nulla togliere ai cassai che avranno il top del top come macchinari, ma le cose non sono come la raccontano.
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Bertroo

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Re:prezzi... inflazione o pazzie?!?!?!
« Risposta #156 il: Luglio 01, 2020, 19:59:17 pm »
Non nego che negli ultimi tempi 1-2 anni la “passione” è un po’ scesa, proprio per via di queste cose.
Questo forse mi ha portato a ragionare in maniere più leggera.
Ad oggi produrre un 2824 e produrre un complicato si equivale. E questo alla fine ha fatto sì che la cosa un po’ scemasse, ma mi ha fatto anche apprezzare altri orologi che magari prima scartavo a priori

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:prezzi... inflazione o pazzie?!?!?!
« Risposta #157 il: Luglio 01, 2020, 20:21:26 pm »
ciao Fabri!!!
che piacere risentirti, come va?
infatti pensavo proprio a te mentre scrivevo... chi piú competente di te in questi ambiti? é il tuo lavoro da una ventina di anni o piú?
Che il mondo sia velocemente cambiato anche da una ventina di anni a questa parte é indubbio ed anche percepibile da "materiale promozionale originale".
Torno su Zenith perché sono piú ferrato e perché é uno brand che su queste evoluzioni ha sempre avuto un approccio molto onesto e difatti ha sempre dichiarato che i suoi prodotti escono si da una manifattura ma industriale (poi di "poesia" ne esiste una marea pure li eh... il mito di Charles Vermont in primis).
Ho un catalogo del 1999 (credo l'ultimo edito prima della presa del timone da parte di LVMH), racchiuso in un cofanetto rigido e con un cd a corredo che contiene un video di una ventina di minuti che illustra tutte le fasi di lavorazione della Manifattura; questo video é stato girato nel 1995, sulla platina, le fresature venivano eseguite da un'unica macchina (ma che solo a quello serviva) che eseguiva circa 60 in unico passaggio... queste platine poi dovevano essere ripassate manualmente da peratrici definite nel video con "dita di fata" che con un microscapio toglievano i microtrucioli e sbavature presenti, ogni operaia in un'ora riusciva a lavorare 10 platine,  cosí come le tolleranze venivano riscontrate manualmente sia con misurazione con micrometri che a vista con la proiezione su lavagne luminose del pezzo in controluce con la plancia tecnica di riscontro... o il montaggio delle pietre che avveniva manualmente con strumenti manuali da scrivania atti a serrarle in sede (allego foto, ma sarebbe bello riuscire a farvelo vedere tutto).
Oggi tutto questo non esiste piú, e tante di quelle persone e professionalitá  non esistono piú, oggi in Zenith c'é questo:

https://www.youtube.com/watch?v=xaki9-B4UKg
(ed anche qui.. tante cose mi sanno di finto, vedi la verifica delle tolleranze con tastatore manuale... sul video AP si vedeva che l'operazione era effettuata dal centro di lavoro o l'apposizione di alcuni rubini manualmente ... tutte cose che devono fare da raccordo con i vecchi video del passato)

comunque a vedere quel filamto di 25 anni, sembra di guardare un qualcosa dell'inizio della rivoluzione industriale :D 
« Ultima modifica: Luglio 01, 2020, 21:24:05 pm da Rotoloni Fabrizio »

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:prezzi... inflazione o pazzie?!?!?!
« Risposta #158 il: Luglio 01, 2020, 20:49:56 pm »
foto

e.m.

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Re:prezzi... inflazione o pazzie?!?!?!
« Risposta #159 il: Luglio 02, 2020, 00:18:57 am »
Fabrizio,devo darti una delusione:nel 95 in Zenith i rubini erano messi da una macchina.
Articolo e foto su una rivista che non ricordo se fosse Orologi o L'orologio.

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:prezzi... inflazione o pazzie?!?!?!
« Risposta #160 il: Luglio 02, 2020, 05:40:05 am »
ciao, nessuna delusione, é verissimo quello che dici, si vede anche nel filmato, eccola ma credo che a differenza di quella che puoi vedere nel filmato attuale, fosse molto meno automatizzata e potesse applicare solo rubini di un'unica dimensione, oggi invece ne hanno una che ha una multi-testa che installa tutti i vari formati necessari.
In questi video, vecchi e nuovi, si percepisce comunque che cercano di dosare la modernitá e con la "poesia" :D

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:prezzi... inflazione o pazzie?!?!?!
« Risposta #161 il: Luglio 04, 2020, 20:54:13 pm »
Tornando un attimo ai prezzi folli, che sembrano abbastanza diffusi in alcuni ambiti... Bhe anche qualche annetto fa, ogni tanto, qualcosa di "fuori norma" usciva fuori... Scartabellando vecchie riviste esce fuori questo "Albino" aggiudicato il 23 aprile 2008 ad un'asta di Sotheby's

e.m.

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Re:prezzi... inflazione o pazzie?!?!?!
« Risposta #162 il: Luglio 04, 2020, 22:47:21 pm »
Che pezzi molto rari ed ambiti possano spuntare cifre iperboliche ci sta,sono il sale del collezionismo e l'ambizione di tutti coloro che possono permetterselo.
Lo strano e' quando orologi assolutamente comuni raggiungono le cifre folli che abbiamo visto nei giorni scorsi nell'asta Phillips.

Bertroo

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Re:prezzi... inflazione o pazzie?!?!?!
« Risposta #163 il: Luglio 04, 2020, 23:45:47 pm »
Che pezzi molto rari ed ambiti possano spuntare cifre iperboliche ci sta,sono il sale del collezionismo e l'ambizione di tutti coloro che possono permetterselo.
Lo strano e' quando orologi assolutamente comuni raggiungono le cifre folli che abbiamo visto nei giorni scorsi nell'asta Phillips.

Si ma a quanto pare anche le lattina 62xx non è che sono molto rari. E sempre lattine rimangono

e.m.

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Re:prezzi... inflazione o pazzie?!?!?!
« Risposta #164 il: Luglio 05, 2020, 09:27:52 am »
Pero' quantomeno la lattina la devi conoscere se non vuoi prendere una fregatura (perhe' di lattine aperte,asportato il contenuto,sostituito lo stesso con altro e poi richiuse e' pieno il mondo  8))