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Consiglio per cronografo automatico

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:Consiglio per cronografo automatico
« Risposta #30 il: Agosto 25, 2020, 20:47:42 pm »

Il fatto è che Zenith in più di cinquant'anni non ha saputo fare che quel movimento e con quel movimento ci deve campare, che si può inventare intorno sempre al solito movimento?

"non ha saputo fare che quel movimento"? (Élite docet!)
"ci deve campare"?
Che tristezza.
I cinquanta anni dell'El Primero sono il monumento della bontá, esclusivitá e longevitá di questo calibro che dopo dieci lustri resta ancora attualissimo e continua ampiamente a dire la sua nel mondo dell'orologeria e questo, al di lá della tua innata voglia di polemizzare e  creare flame, lo sai perfettamente anche tu.
Ma senza andare come sempre off-topic, vediamo, dai tu un suggerimento, un'alternativa valida a questo nuovo utente che chiede un consiglio, dato che in Zenith, quella Manifattura (non a caso con la M maiuscola) che ha dato vita a calibri epocali quali il 135 o il 5011K, campioni indiscussi per decenni alle piú prestigiose gare di cronometria (il solo calibro 135 si é aggiudicato oltre 200 primi premi, dei 1565 vinti in totale) si sono ormai da mezzo secolo rincoglioniti... tutti gli  altri saranno certamente andati molto avanti, realizzando cronografi cosí rivoluzionari che l'El Primero ormai sembrerá una clessidra cinese realizzata intorno all'anno mille.
Il nuovo utente te ne sará molto grato ed io sono molto curioso.
Grazie dei chiarimenti.
« Ultima modifica: Agosto 25, 2020, 21:27:29 pm da Fabrizio Rotoloni (persson) »

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:Consiglio per cronografo automatico
« Risposta #31 il: Agosto 25, 2020, 20:54:49 pm »
Non hai torto....
dal mio punto di vista e dalle mie conoscenze, ha solamente torto.

Alessandrino Mercuri(alanford)

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Re:Consiglio per cronografo automatico
« Risposta #32 il: Agosto 25, 2020, 21:27:09 pm »

Il fatto è che Zenith in più di cinquant'anni non ha saputo fare che quel movimento e con quel movimento ci deve campare, che si può inventare intorno sempre al solito movimento?

"non ha saputo fare che quel movimento"?
"ci deve campare"?
Che tristezza.
I cinquanta anni dell'El Primero sono il monumento della bontá, esclusivitá e longevitá di questo calibro che dopo dieci lustri resta ancora attualissimo e continua ampiamente a dire la sua nel mondo dell'orologeria e questo, al di lá della tua innata voglia di polemizzare e  creare flame, lo sai perfettamente anche tu.
Ma senza andare come sempre off-topic, vediamo, dai tu un suggerimento, un'alternativa valida a questo nuovo utente che chiede un consiglio, dato che in Zenith, quella Manifattura (non a caso con la M maiuscola) che ha dato vita a calibri epocali quali il 135 o il 5011K, campioni indiscussi per decenni alle piú prestigiose gare di cronometria (il solo calibro 135 si é aggiudicato oltre 200 primi premi, dei 1565 vinti in totale) si sono ormai da mezzo secolo rincoglioniti... tutti gli  altri saranno certamente andati molto avanti, realizzando cronografi cosí rivoluzionari che l'El Primero ormai sembrerá una clessidra cinese realizzata intorno all'anno mille.
Il nuovo utente te ne sará molto grato ed io sono molto curioso.
Grazie dei chiarimenti.

Ma a te sembra che ho parlato male del calibro El Primero?
Per la cronaca ne ho avuti sette ed uno ancora ce l'ho anche se lo porta mio figlio.
E' innegabile però che in questi cinquant'anni ci ha giustamente campato, il difficile è quello che volevo dire ,che operando sempre intorno allo stesso calibro è difficile non ripetersi.
Capisco che sei innamorato di Zenith anche se non ne hai posseduti tanti quanto me a dimostrazione che anch'io ho una preferenza per questa casa, ma possibile che devi prendere sempre d'aceto?
Rilassati che non siamo azionisti delle casa, siamo solo appassionati.

e.m.

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Re:Consiglio per cronografo automatico
« Risposta #33 il: Agosto 25, 2020, 22:47:38 pm »
Bhe per l'El Primero quella, ed alcune altre riedizioni avrebbero avuto molto senso, se fossero state una linea tra altri modelli recenti o nuovi... Aver ridotto il quasi intero catalogo a praticamente riedizioni dei modelli dei primi cinque anni... Non è il massimo...
Il problema delle riedizioni,Rolex su tutti,altro non è che la mancanza nelle case di qualcuno che sappia disegnare orologi.

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:Consiglio per cronografo automatico
« Risposta #34 il: Agosto 25, 2020, 22:58:29 pm »
Ma a te sembra che ho parlato male del calibro El Primero?
Per la cronaca ne ho avuti sette ed uno ancora ce l'ho anche se lo porta mio figlio.
E' innegabile però che in questi cinquant'anni ci ha giustamente campato, il difficile è quello che volevo dire ,che operando sempre intorno allo stesso calibro è difficile non ripetersi.
Capisco che sei innamorato di Zenith anche se non ne hai posseduti tanti quanto me a dimostrazione che anch'io ho una preferenza per questa casa, ma possibile che devi prendere sempre d'aceto?
Rilassati che non siamo azionisti delle casa, siamo solo appassionati.

Allora mi sfugge cosa avrebbe fatto di differente Zenith in questi cinquanta anni che non abbiano fatto gli altri.
Ha realizzato un calibro che all'epoca era all'avanguardia sotto molti aspetti e che ancora oggi lo rendono attuale, la frequenza, il ridotto spessore, la robustezza e l'affidabilitá a discapito delle sollecitazioni a cui i componenti devono far fronte in relazione alle 36.000 a/h.
Queste caratteristiche facevano si che oltre ad una intuibile longevitá, cosa avvenuta, il calibro potesse essere adatto ad ospitare molte complicazioni che comunque non lo avrebbero trasformato in un cubo inindossabile... quindi l'Azienda ha giustamente inteso tale oggetto come perno fisso su cui sviluppare il suo futuro.
Le prime complicazioni sono subito arrivate... di impatto visivo ma non eclatanti, calendario completo e fasi luna, ma certo, dopo uno sviluppo che da meno di 5 anni preventivati (il calibro doveva essere pronto per i festeggiamenti del 100 anniversario della casa) si é protratto per 9, evidentemente c'era anche necessitá di un respiro economico... quello che non si poteva immaginare era l'arrivo del quarzo e piú che altro di una proprietá americana che definire scellerata é un complimento... e dal li la morte (in etá infantile) per oltre un decennio (che andrebbe tolto dal computo degli anni della sua anzianitá).
Appena é stato possibile rinascere (e non era cosa scontata), dopo i primi anni di bisogno di far cassa (anche grazie alla commessa di Rolex, che capendo di cosa si trattava  stipuló immediatamente un accordo di fornitura decennale), lo sviluppo di questo calibro, che aveva ancora quasi tutto da offrire, é proseguito, e nel 95, complice una collaborazione con l'Areonautica Francese, l'El Primero si é arricchito della funzione ritorno in volo nel modello Rainbow.
Quattro anni dopo é arrivata LVMH (e discreti soldi sul piatto) e questo calibro ha potuto finalmente esprimere (almeno meccanicamente... di design lo sappiamo, meno ed in alcuni casi... molto meno) tutto il suo potenziale, in esso sono state integrate quasi tutte le complicazioni, tourbillon (tradizionale e su gabbia giroscopica), calendario perpetuo, ripetizione minuti, ore del mondo con allarme/vibrazione, gran data, data retrogradante, indicazione di riserva di carica, funzione rattrapante, e con le successive gestioni post-Nataf, una sorta di foudroyante, regolazione di coppia a mezzo di sistema catena/conoide, doppio tourbillon e doppio scappamento con reparto cronografico a 360.000 a/h.
Quindi al di lá delle vicende storiche private, che ogni brand, in modo personale e differente ha avuto ed avrá nel corso della sua storia, onestamente, in Zenith non vedo differenze con quello che comunemente fanno le altre case produttrici se non la scelta di sviluppare ed implementare queste complicazioni e questo sviluppo su un calibro crono integrato piuttosto che su un solo-tempo e questo a me non sembra uno svilente "doverci campare" (perché "non si é saputo fare" altro... parole tue, non mie) ma un dignitoso vivere, come dignitosamente vivono gli altri.
Oltre a ció Zenith ha sempre seguito le scelte della sua clientela che, voleva e continua a volere El Primero, dimostrazione ne é l'ottimo calibro ultrapiatto Élite, che dalla sua nascita, comunque vive all'ombra del suo "fratello maggiore" e lo sará, a mio avviso (ma  magari mi sbaglio vedremo) per il nuovo e rivoluzionario calibro Inventor.

Ma la cosa che mi sfugge totalmente é il collegamento che avresti fatto per partire da un ristagno di design (quello delle riedizioni di cui si parlava) per arrivare ad un immobilismo progettuale meccanico (dato dal "non aver saputo fare" altro), in quanto ai miei occhi le due cose sono totalmente slegate, nel senso che potrei tirar fuori nuove linee e collezioni ogni anno con casse, bracciali e quadranti sempre diversi e "freschi" pur incassando sempre la solita meccanica trita di 100 anni fa (cosa che fanno in molti), come potrei realizzare ogni anno nuove meccaniche ed incassarle nelle solite due collezioni, copiate da quelle di 50 anni prima, facendo comunque perdere interesse a chi guarda (perché la cosa che vedo prima di tutto é "il vestito", come lo é la copertina per un libro)... che é piú o meno quello che le attuali dirigenze Zenith stanno facendo (avendo in pochi anni letteralmente ammazzato i design distintivi di oltre un ventennio, Chronomaster, Class, Port-Royal... che potevano ancora vivere ed essere aggiornati).
« Ultima modifica: Agosto 26, 2020, 00:01:30 am da Fabrizio Rotoloni (persson) »

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:Consiglio per cronografo automatico
« Risposta #35 il: Agosto 25, 2020, 22:59:31 pm »
Il problema delle riedizioni,Rolex su tutti,altro non è che la mancanza nelle case di qualcuno che sappia disegnare orologi.

concordo, o che non riesca a vedere oltre a quello che giá é stato fatto (e con questo non voglio dire che la cosa sia facile, intendiamoci).
« Ultima modifica: Agosto 25, 2020, 23:22:01 pm da Fabrizio Rotoloni (persson) »

Alessandrino Mercuri(alanford)

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Re:Consiglio per cronografo automatico
« Risposta #36 il: Agosto 26, 2020, 08:23:16 am »
Ma a te sembra che ho parlato male del calibro El Primero?
Per la cronaca ne ho avuti sette ed uno ancora ce l'ho anche se lo porta mio figlio.
E' innegabile però che in questi cinquant'anni ci ha giustamente campato, il difficile è quello che volevo dire ,che operando sempre intorno allo stesso calibro è difficile non ripetersi.
Capisco che sei innamorato di Zenith anche se non ne hai posseduti tanti quanto me a dimostrazione che anch'io ho una preferenza per questa casa, ma possibile che devi prendere sempre d'aceto?
Rilassati che non siamo azionisti delle casa, siamo solo appassionati.

Allora mi sfugge cosa avrebbe fatto di differente Zenith in questi cinquanta anni che non abbiano fatto gli altri.
Ha realizzato un calibro che all'epoca era all'avanguardia sotto molti aspetti e che ancora oggi lo rendono attuale, la frequenza, il ridotto spessore, la robustezza e l'affidabilitá a discapito delle sollecitazioni a cui i componenti devono far fronte in relazione alle 36.000 a/h.
Queste caratteristiche facevano si che oltre ad una intuibile longevitá, cosa avvenuta, il calibro potesse essere adatto ad ospitare molte complicazioni che comunque non lo avrebbero trasformato in un cubo inindossabile... quindi l'Azienda ha giustamente inteso tale oggetto come perno fisso su cui sviluppare il suo futuro.
Le prime complicazioni sono subito arrivate... di impatto visivo ma non eclatanti, calendario completo e fasi luna, ma certo, dopo uno sviluppo che da meno di 5 anni preventivati (il calibro doveva essere pronto per i festeggiamenti del 100 anniversario della casa) si é protratto per 9, evidentemente c'era anche necessitá di un respiro economico... quello che non si poteva immaginare era l'arrivo del quarzo e piú che altro di una proprietá americana che definire scellerata é un complimento... e dal li la morte (in etá infantile) per oltre un decennio (che andrebbe tolto dal computo degli anni della sua anzianitá).
Appena é stato possibile rinascere (e non era cosa scontata), dopo i primi anni di bisogno di far cassa (anche grazie alla commessa di Rolex, che capendo di cosa si trattava  stipuló immediatamente un accordo di fornitura decennale), lo sviluppo di questo calibro, che aveva ancora quasi tutto da offrire, é proseguito, e nel 95, complice una collaborazione con l'Areonautica Francese, l'El Primero si é arricchito della funzione ritorno in volo nel modello Rainbow.
Quattro anni dopo é arrivata LVMH (e discreti soldi sul piatto) e questo calibro ha potuto finalmente esprimere (almeno meccanicamente... di design lo sappiamo, meno ed in alcuni casi... molto meno) tutto il suo potenziale, in esso sono state integrate quasi tutte le complicazioni, tourbillon (tradizionale e su gabbia giroscopica), calendario perpetuo, ripetizione minuti, ore del mondo con allarme/vibrazione, gran data, data retrogradante, indicazione di riserva di carica, funzione rattrapante, e con le successive gestioni post-Nataf, una sorta di foudroyante, regolazione di coppia a mezzo di sistema catena/conoide, doppio tourbillon e doppio scappamento con reparto cronografico a 360.000 a/h.
Quindi al di lá delle vicende storiche private, che ogni brand, in modo personale e differente ha avuto ed avrá nel corso della sua storia, onestamente, in Zenith non vedo differenze con quello che comunemente fanno le altre case produttrici se non la scelta di sviluppare ed implementare queste complicazioni e questo sviluppo su un calibro crono integrato piuttosto che su un solo-tempo e questo a me non sembra uno svilente "doverci campare" (perché "non si é saputo fare" altro... parole tue, non mie) ma un dignitoso vivere, come dignitosamente vivono gli altri.
Oltre a ció Zenith ha sempre seguito le scelte della sua clientela che, voleva e continua a volere El Primero, dimostrazione ne é l'ottimo calibro ultrapiatto Élite, che dalla sua nascita, comunque vive all'ombra del suo "fratello maggiore" e lo sará, a mio avviso (ma  magari mi sbaglio vedremo) per il nuovo e rivoluzionario calibro Inventor.

Ma la cosa che mi sfugge totalmente é il collegamento che avresti fatto per partire da un ristagno di design (quello delle riedizioni di cui si parlava) per arrivare ad un immobilismo progettuale meccanico (dato dal "non aver saputo fare" altro), in quanto ai miei occhi le due cose sono totalmente slegate, nel senso che potrei tirar fuori nuove linee e collezioni ogni anno con casse, bracciali e quadranti sempre diversi e "freschi" pur incassando sempre la solita meccanica trita di 100 anni fa (cosa che fanno in molti), come potrei realizzare ogni anno nuove meccaniche ed incassarle nelle solite due collezioni, copiate da quelle di 50 anni prima, facendo comunque perdere interesse a chi guarda (perché la cosa che vedo prima di tutto é "il vestito", come lo é la copertina per un libro)... che é piú o meno quello che le attuali dirigenze Zenith stanno facendo (avendo in pochi anni letteralmente ammazzato i design distintivi di oltre un ventennio, Chronomaster, Class, Port-Royal... che potevano ancora vivere ed essere aggiornati).

E niente non ci capiamo, io rispondo sulle riedizioni dicendo che lavorando sullo stesso OTTIMO calibro non è che si possa derogare tanto in estetica e tu continui a menarla con elogi sul calibro che condivido.
Quindi amen.

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:Consiglio per cronografo automatico
« Risposta #37 il: Agosto 26, 2020, 09:40:08 am »
Ed invece adottando lo stesso calibro puoi fare qualsiasi cosa sull'estetica dell'orologio, avendone chiaramente la fantasia e l'inventiva.
Il primo esempio che mi viene in mente è il Pasha journ et nuit, calibro normalissimo senza alcuna modifica meccanica se un semplice demoltiplicazione ma che con quella doppia lancetta e sistema di lettura ore sembra un complicato.
Non parliamo poi di casse, bracciali, ecc.
Quindi amen anche no e le parole dette ed il loro senso restano.

P.s. Io non faccio elogi, racconto la storia che magari non tutti, come il nostro nuovo amico che qui sta chiedendo un consiglio, potrebbe non conoscere e leggendo le tue stringate e discutibili due righe potrebbe essere indotto a prendere una decisione di cui magari, un domani doversi pentire.
« Ultima modifica: Agosto 26, 2020, 10:50:13 am da Fabrizio Rotoloni (persson) »

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Re:Consiglio per cronografo automatico
« Risposta #38 il: Agosto 26, 2020, 10:02:51 am »
Ed invece adottando lo stesso calibro puoi fare qualsiasi cosa sull'estetica dell'orologio, avendone chiaramente la fantasia e l'inventiva.
Il primo esempio che mi viene in mente è il Pasha journ et nuit, calibro normalissimo senza alcuna modifica meccanica ma che con quella doppia lancetta e sistema di lettura ore sembra un complicato.
Non parliamo poi di casse, bracciali, ecc.
Quindi amen anche no e le parole dette ed il loro senso restano.

Hai perfettamente ragione, condivido in pieno quello che dici.

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:Consiglio per cronografo automatico
« Risposta #39 il: Agosto 26, 2020, 16:14:43 pm »
altro consiglio che posso darti, ma l'El Primero resta per me la primissima scelta da fare, Omega De Ville co-axial cronographe o, spendendo un po' piú, De Ville co-axial rattrapante.
O se vuoi andare piú sullo sportivo (ma visto il Portofino mi sembravi piú orientato verso il classico elegante)  anche uno Speedmaster sempre con scappamento coassiale.
« Ultima modifica: Agosto 26, 2020, 16:38:29 pm da Fabrizio Rotoloni (persson) »