Orologico Forum 3.0

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« il: Settembre 05, 2020, 21:45:28 pm »
Ciao a tutti,
   ho visto in alcuni zenith vintage tra cui quello di cui vi allego la foto.
   Mi è stato detto che monta un El Primero e ha cassa in oro e viene € 4500.
   Qualcuno saprebbe darmi un consiglio se può valerne la pena ?
     Grazie mille
     

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:Consiglio
« Risposta #1 il: Settembre 06, 2020, 00:08:53 am »
Se ti può essere utile posso fornirti queste informazioni.
Quanto al prezzo non so, a naso direi che basso non è però, data anche la particolarità dell'oggetto non è facile da definire.
Se dietro avesse inciso un codice di referenza, aiuterebbe magari ma non credo ci sará, non essendo una cassa Zenith.
« Ultima modifica: Settembre 06, 2020, 00:12:59 am da Fabrizio Rotoloni (persson) »

tonio5

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Re:Consiglio
« Risposta #2 il: Settembre 06, 2020, 07:27:08 am »
I gusti non si discutono, ma per quanto mi riguarda quell’orologio ha il valore del peso netto dell’oro...
Se non sei più che convinto di tenertelo a vita corri il rischio di ritrovarti con un costosissimo ferma carte

Alessandrino Mercuri(alanford)

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Re:Consiglio
« Risposta #3 il: Settembre 06, 2020, 08:43:16 am »
Ma quindi è un falso?
Ossia la Zenith ha consegnato i movimenti a chi poi ci ha fatto la cassa intorno e li ha anche autorizzati ad utilizzare il nome ZENITH sul quadrante?
Direi di si visto che il quadrante lo hanno fornito insieme al movimento.
Non ci posso credere che siano arrivati a tanto!
« Ultima modifica: Settembre 06, 2020, 08:49:45 am da Alessandrino Mercuri(alanford) »

Re:Consiglio
« Risposta #4 il: Settembre 06, 2020, 09:49:22 am »
se non ricordo male è successo anche con longines negli anni sessanta...la casa forniva in italia movimenti e quadranti che poi venivano incassati qui da noi...da un certo"Binda" aprendo la cassa infatti non si trovavano i soliti punzoni svizzeri pur essendo in oro c'era il punzone nazionale dell'oro e il nome dell'incassatore, in questo caso Binda...ecc
Molti Longines conquest avevano questa caratteristica ,ovviamente il mercato li sviliva trattandoli come dei veri cassa nazionale..

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:Consiglio
« Risposta #5 il: Settembre 06, 2020, 10:41:13 am »
Bhe adesso andiamoci piano con le parole... "valore del peso dell'oro", "falso", ecc.
Queste erano operazioni più o meno comuni in quegl'anni (non solo nel settore orologiero ma anche in altri, vedi quello automobilistico) e non è che qualcuno abbia rubato dei movimenti ad un produttore e dopo li abbia incassati e venduti in orologi che non avessero approvazione o consenso dello stesso. La riprova di ciò è anche la presenza di questo modello in quella che comunque è la raccolta e la guida più completa dell'intera produzione della Maison Zenith e pertanto viene ufficialmente riconosciuto come uno Zenith.
Così come Zenith fornì calibri ad altri brand all'epoca più meno noti, vedi Ebel, Panerai, Parmigiani, Concord ed altri ancora minori, li fornì evidentemente anche ad aziende che magari producevano casse o componenti o erano monterie per varie Maison (i Panerei pre-V venivano totalmente prodotti in Svizzera dalla Valgine e da un'altra piccola monteria che collaborava con lei, in Panerai veniva fatto solo il collaudo ed il confezionamento, tanto per dire).
L'esempio di Binda è appunto uno dei tanti che potrebbero farsi.
Io partirei dal presupposto che quello è un El Primero, che ha un quadrante smaltato ed una cassa in oro 18kt (cosa rarissima per l'epoca dato che erano quasi tutte in acciaio placcato oro), poi userei tutta la storia per tirare molto sul prezzo... Ma molto, perchè io personalmente, ammesso mi piacesse da morire l'oggetto, non andrei comunque oltre i 2.500-3.000€, quindi una buona differenza con quanto richiesto
« Ultima modifica: Settembre 06, 2020, 10:53:41 am da Fabrizio Rotoloni (persson) »

cicci

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Re:Consiglio
« Risposta #6 il: Settembre 06, 2020, 10:46:21 am »
Bhe adesso andiamoci piano con le parole... "valore del peso dell'oro", "falso", ecc.
Queste erano operazioni più o meno comuni in quegl'anni....
....

Parole che condivido pienamente...

ps: è un piacere rileggerti da queste parti Fabrizio.. ;)
La felicità è avere la propria passione per lavoro.  (Alain Silberstein)
http://www.ceahr.org/


Re:Consiglio
« Risposta #7 il: Settembre 06, 2020, 11:22:31 am »
Grazie mille a tutti.
Mi siete stati veramente di aiuto.
Valuterò molto bene l'acquisto e comunque non al prezzo che mi
è stato richiesto.
Ancora grazie a tutti.
   

Alessandrino Mercuri(alanford)

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Re:Consiglio
« Risposta #8 il: Settembre 06, 2020, 11:49:23 am »
Bhe adesso andiamoci piano con le parole... "valore del peso dell'oro", "falso", ecc.
Queste erano operazioni più o meno comuni in quegl'anni (non solo nel settore orologiero ma anche in altri, vedi quello automobilistico) e non è che qualcuno abbia rubato dei movimenti ad un produttore e dopo li abbia incassati e venduti in orologi che non avessero approvazione o consenso dello stesso. La riprova di ciò è anche la presenza di questo modello in quella che comunque è la raccolta e la guida più completa dell'intera produzione della Maison Zenith e pertanto viene ufficialmente riconosciuto come uno Zenith.
Così come Zenith fornì calibri ad altri brand all'epoca più meno noti, vedi Ebel, Panerai, Parmigiani, Concord ed altri ancora minori, li fornì evidentemente anche ad aziende che magari producevano casse o componenti o erano monterie per varie Maison (i Panerei pre-V venivano totalmente prodotti in Svizzera dalla Valgine e da un'altra piccola monteria che collaborava con lei, in Panerai veniva fatto solo il collaudo ed il confezionamento, tanto per dire).
L'esempio di Binda è appunto uno dei tanti che potrebbero farsi.
Io partirei dal presupposto che quello è un El Primero, che ha un quadrante smaltato ed una cassa in oro 18kt (cosa rarissima per l'epoca dato che erano quasi tutte in acciaio placcato oro), poi userei tutta la storia per tirare molto sul prezzo... Ma molto, perchè io personalmente, ammesso mi piacesse da morire l'oggetto, non andrei comunque oltre i 2.500-3.000€, quindi una buona differenza con quanto richiesto

Di tutti gli esempi che hai portato ed a cui manca anche Rolex, nessuno lo ha marcato Zenith, gli Ebel erano Ebel ed i Rolex erano Rolex.
Ora se vogliamo fare i buonisti partigiani facciamolo pure io tra l'altro ho avuto talmente tanti Zenith che dovrebbero farmi cliente onorario ma possiamo davvero considerare questa operazione una cosa seria?
Un prodotto che esce da una casa lo deve essere completamente con la sua referenza, la sua garanzia ed il suo corredo, altrimenti è un assemblato, di tutto rispetto perché il movimento è un ottimo movimento ma la cassa chi mi garantisce che l'oro sia oro, la lavorazione rispetti gli standard Zenith e la qualità del vetro zaffiro?
Personalmente lo considero un tarocco, di qualità ma sempre tarocco.
Adesso mi compro un motore Ferrari, lo carrozzo e la chiamo Ferrari.

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:Consiglio
« Risposta #9 il: Settembre 06, 2020, 12:06:43 pm »
Parole che condivido pienamente...

ps: è un piacere rileggerti da queste parti Fabrizio.. ;)
Severo! Dio mio è un piacere risentire te! Sei stato nei miei pensieri spesso, una decina di giorni mi sono sentito con Luciano e gli chiedevo, visto quanto succedeva a Verona e dintorni se sapeva qualcosa.
Spero non ci siano stati danni al vostro negozio!
Intanto ti mando un abbraccione a te, Giulia ed ai vostri ragazzi! Poi magari se non ti disturbo nel tardo pomeriggio ti faccio uno squillo e ci salutiamo a voce!   
« Ultima modifica: Settembre 06, 2020, 14:33:43 pm da Fabrizio Rotoloni (persson) »

Fabrizio Rotoloni (persson)

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« Risposta #10 il: Settembre 06, 2020, 12:19:07 pm »

Di tutti gli esempi che hai portato ed a cui manca anche Rolex, nessuno lo ha marcato Zenith, gli Ebel erano Ebel ed i Rolex erano Rolex.
Ora se vogliamo fare i buonisti partigiani facciamolo pure io tra l'altro ho avuto talmente tanti Zenith che dovrebbero farmi cliente onorario ma possiamo davvero considerare questa operazione una cosa seria?
Un prodotto che esce da una casa lo deve essere completamente con la sua referenza, la sua garanzia ed il suo corredo, altrimenti è un assemblato, di tutto rispetto perché il movimento è un ottimo movimento ma la cassa chi mi garantisce che l'oro sia oro, la lavorazione rispetti gli standard Zenith e la qualità del vetro zaffiro?
Personalmente lo considero un tarocco, di qualità ma sempre tarocco.
Adesso mi compro un motore Ferrari, lo carrozzo e la chiamo Ferrari.
Alessandro, dai seriamente, secondo te Zenith fornisce il suo meccanismo ed i quadranti in smalto (altra cosa non proprio comune) con il suo logo stampato sopra per darli a chi non conosce e che non possa garantire il rispetto della qualità Aziendale o la genuinità del materiale usato?!
(tra l'altro, vista l'epoca, il vetro molto probabilmente è minerale).
Pensi davvero che li abbiamo forniti a sconosciuti o a realtà con le quali non intrattenessero rapporti commerciali e/o di fornitura?
Ma davvero dai, ti rendi conto di cosa scrivi?
L'oro è punzonato e questo modello è ufficialmente riconosciuto e compreso nel "patrimonio" produttivo della Maison.
Ripeto, secondo il tuo modo di ragionamento, tutti i modelli commerciali della Panerai prima della acquisizione del gruppo Vendome (oggi Richemont) dovrebbero considerarsi tarocchi...
« Ultima modifica: Settembre 06, 2020, 12:20:46 pm da Fabrizio Rotoloni (persson) »

Alessandrino Mercuri(alanford)

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Re:Consiglio
« Risposta #11 il: Settembre 06, 2020, 12:33:52 pm »

Di tutti gli esempi che hai portato ed a cui manca anche Rolex, nessuno lo ha marcato Zenith, gli Ebel erano Ebel ed i Rolex erano Rolex.
Ora se vogliamo fare i buonisti partigiani facciamolo pure io tra l'altro ho avuto talmente tanti Zenith che dovrebbero farmi cliente onorario ma possiamo davvero considerare questa operazione una cosa seria?
Un prodotto che esce da una casa lo deve essere completamente con la sua referenza, la sua garanzia ed il suo corredo, altrimenti è un assemblato, di tutto rispetto perché il movimento è un ottimo movimento ma la cassa chi mi garantisce che l'oro sia oro, la lavorazione rispetti gli standard Zenith e la qualità del vetro zaffiro?
Personalmente lo considero un tarocco, di qualità ma sempre tarocco.
Adesso mi compro un motore Ferrari, lo carrozzo e la chiamo Ferrari.
Alessandro, dai seriamente, secondo te Zenith fornisce il suo meccanismo ed i quadranti in smalto (altra cosa non proprio comune) con il suo logo stampato sopra per darli a chi non conosce e che non possa garantire il rispetto della qualità Aziendale o la genuinità del materiale usato?!
(tra l'altro, vista l'epoca, il vetro molto probabilmente è minerale).
Pensi davvero che li abbiamo forniti a sconosciuti o a realtà con le quali non intrattenessero rapporti commerciali e/o di fornitura?
Ma davvero dai, ti rendi conto di cosa scrivi?
L'oro è punzonato e questo modello è ufficialmente riconosciuto e compreso nel "patrimonio" produttivo della Maison.
Ripeto, secondo il tuo modo di ragionamento, tutti i modelli commerciali della Panerai prima della acquisizione del gruppo Vendome (oggi Richemont) dovrebbero considerarsi tarocchi...

Io sono molto serio e siccome considero il costruire qualcosa estremamente serio rimango dell'idea che questa operazione è una operazione come minimo spregiudicata poi oh ognuno ha le sue idee.
Un prodotto marchiato deve rispettare le norme ISO e tutte le altre di quel marchio.
Se non se ne conosce il costruttore chi garantisce queste cose?
Comunque va bene così.

fansie

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Re:Consiglio
« Risposta #12 il: Settembre 06, 2020, 13:33:15 pm »
Non conoscevo queste storie.
Di primo colpo, la penserei un po' simile a Alessandrino.
Vero però che erano altri tempi...
Federico

Re:Consiglio
« Risposta #13 il: Settembre 06, 2020, 13:38:47 pm »
A parte l'opportunità di acquistarlo o meno è molto affascinante scoprire queste storie.
Visto che siamo in tema dove si trova la Guida con tutti i modelli Zenith e magari anche
un buon libro sulla storia di Zenith ?
Grazie

P.S. Proverò a tirare e vedere se me lo lascia a 1500... altrimenti nulla...

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:Consiglio
« Risposta #14 il: Settembre 06, 2020, 14:06:58 pm »
Io sono molto serio e siccome considero il costruire qualcosa estremamente serio rimango dell'idea che questa operazione è una operazione come minimo spregiudicata poi oh ognuno ha le sue idee.
Un prodotto marchiato deve rispettare le norme ISO e tutte le altre di quel marchio.
Se non se ne conosce il costruttore chi garantisce queste cose?
Comunque va bene così.

Secondo il tuo pensiero Zenith forní movimenti completi e quadranti in smalto con tanto di logo stampato sopra al primo che glieli chiese e che magari per mestiere produceva bulloneria o pedivelle per biciclette o infissi per serramenti? oppure li forní ad una azienda che comunque operava nel settore orologiero che produceva componentistica per le varie case produttrici (pensi che nelle piú blasonate e storiche Maison, tipo PP, VC, ecc. i vetri zaffiro se li producano loro o abbiano dei fornitori?, i rubini? le guarnizioni di tenuta? i cinturini? i corredi?)
Pertanto questa azienda, di cui oggi noi non conosciamo il nome (tu conoscevi il nome di chi produceva i Panerai prima che poco sopra te lo indicassi io?) ma non lo conosciamo noi oggi, peró chi ci dice che all'epoca non fosse ben noto? e soprattutto chi ci dice che questa Azienda a cui Zenith affidó movimenti e quadranti non avesse oltre che le competenze per usarli anche le certificazioni, se necessarie, per operare nel settore e fornire parti e/o servizi ai vari Brand orologieri (impossibile non le avesse avute se voleva continuare a fare il suo lavoro).
Tu nei corredi di tutti gli orologi che hai avuto (o nei siti web dei Produttori) hai mai trovato scritto o dichiarato il rispetto e la conformitá dell'oggetto e del Produttore stesso alle vigenti norme di standard e certificazione qualitativa?
(Onestamente non sono neppure certo che ció sia obbligatoriamente richiesto in questi ambiti, come non so se lo fosse nel 1989, ma nonostante ció, oggettivamente hai un oggetto che da allora continua ad essere funzionante ed ottimamente conservato, se la foto postata da archangel non é di "repertorio").
« Ultima modifica: Settembre 06, 2020, 14:15:23 pm da Fabrizio Rotoloni (persson) »