Orologico Forum 3.0

Consiglio

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:Consiglio
« Risposta #15 il: Settembre 06, 2020, 14:31:41 pm »
A parte l'opportunità di acquistarlo o meno è molto affascinante scoprire queste storie.
Visto che siamo in tema dove si trova la Guida con tutti i modelli Zenith e magari anche
un buon libro sulla storia di Zenith ?
Grazie

P.S. Proverò a tirare e vedere se me lo lascia a 1500... altrimenti nulla...

il libro é questo:
Zenith Swiss Watch Manufacture since 1865, di Manfred Rössler edito in italia da Damiani editore nel 2009.
(titolo originale Zenith-Präzisionsuhren seit 1865 edito da Ebner Verlag Ulm, 2008)
Tratta l'intera storia della Manifattura dalla sua nascita (quando ancora non si chiamava Zenith) fino ai primi periodi dell'acquisizione al gruppo LVMH, con moltissime foto, tabelle dati, ecc. in 328 pagine.
é ormai molto difficile da reperire e nelle rare occasioni lo é ad un prezzo ben superiore a quello di copertina (che all'epoca era di 99,00 euro)
In pm ti invio un link.

(fu un graditissimo e preziosissimo regalo di un caro amico che ancora ringrazio!)
« Ultima modifica: Settembre 06, 2020, 15:20:01 pm da Fabrizio Rotoloni (persson) »

Alessandrino Mercuri(alanford)

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Re:Consiglio
« Risposta #16 il: Settembre 06, 2020, 15:00:42 pm »
Io sono molto serio e siccome considero il costruire qualcosa estremamente serio rimango dell'idea che questa operazione è una operazione come minimo spregiudicata poi oh ognuno ha le sue idee.
Un prodotto marchiato deve rispettare le norme ISO e tutte le altre di quel marchio.
Se non se ne conosce il costruttore chi garantisce queste cose?
Comunque va bene così.

Secondo il tuo pensiero Zenith forní movimenti completi e quadranti in smalto con tanto di logo stampato sopra al primo che glieli chiese e che magari per mestiere produceva bulloneria o pedivelle per biciclette o infissi per serramenti? oppure li forní ad una azienda che comunque operava nel settore orologiero che produceva componentistica per le varie case produttrici (pensi che nelle piú blasonate e storiche Maison, tipo PP, VC, ecc. i vetri zaffiro se li producano loro o abbiano dei fornitori?, i rubini? le guarnizioni di tenuta? i cinturini? i corredi?)
Pertanto questa azienda, di cui oggi noi non conosciamo il nome (tu conoscevi il nome di chi produceva i Panerai prima che poco sopra te lo indicassi io?) ma non lo conosciamo noi oggi, peró chi ci dice che all'epoca non fosse ben noto? e soprattutto chi ci dice che questa Azienda a cui Zenith affidó movimenti e quadranti non avesse oltre che le competenze per usarli anche le certificazioni, se necessarie, per operare nel settore e fornire parti e/o servizi ai vari Brand orologieri (impossibile non le avesse avute se voleva continuare a fare il suo lavoro).
Tu nei corredi di tutti gli orologi che hai avuto (o nei siti web dei Produttori) hai mai trovato scritto o dichiarato il rispetto e la conformitá dell'oggetto e del Produttore stesso alle vigenti norme di standard e certificazione qualitativa?
(Onestamente non sono neppure certo che ció sia obbligatoriamente richiesto in questi ambiti, come non so se lo fosse nel 1989, ma nonostante ció, oggettivamente hai un oggetto che da allora continua ad essere funzionante ed ottimamente conservato, se la foto postata da archangel non é di "repertorio").
Il tuo tifo per la Zenith ti fa scrivere cose senza senso a cui non ho intenzione di rispondere.

Re:Consiglio
« Risposta #17 il: Settembre 06, 2020, 15:04:55 pm »
Grazie mille.

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:Consiglio
« Risposta #18 il: Settembre 06, 2020, 15:18:00 pm »
Il tuo tifo per la Zenith ti fa scrivere cose senza senso a cui non ho intenzione di rispondere.
No no rispondi ma, se lo fai, fallo nel merito e con dati comprovabili.
È questo, come già ho avuto modo di dirti, lo scopo di un forum, ampliare le conoscenze, proprie e degli altri partecipanti.
E ciò non avviene certo buttando parole tipo "falso" o "tarocco" a casaccio. 
« Ultima modifica: Settembre 06, 2020, 16:28:53 pm da Fabrizio Rotoloni (persson) »

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:Consiglio
« Risposta #19 il: Settembre 06, 2020, 16:20:33 pm »
tra l'altro... quando nel libro si dice "furono consegnati in Italia una serie di movimenti El Primero con quandranti e lí furono montati in alcune casse impermeabli" é molto probabile che ci si riferisca alla Guido Descombes S.p.A. importatore unico per l'Italia di questo marchio (curiositá, la moglie del fondaore della Zenith, George-Emile Favre-Bulle ma conosciuto con il nome da sposato di Georges Favre-Jacot, si chiamava Louise-Philippine Jacot-Descombes, orologiaia e figlia di noti orologiai... un caso?) ed al fatto che questi orologi fossero stati assemblati qui in Italia, solo per il mercato italiano da quella che sarebbe poi stata sostituita con l'avvento di LVMH in Zenith Italia.
Non a caso si puó notare come anche in modelli ufficiali Zenith dell'epoca, i quadranti potessero comunque presentare l'assenza della scritta El Primero e le casse fossero praticamente identiche, per fattezza e caratteristiche tecniche, qui come quelle del precedente link a quella del modello protagonista di questa discussione (magari tutte le casse in oro venivano lavorate in laboratori italiani e poi spedite a Le Locle... chissá...).
« Ultima modifica: Settembre 06, 2020, 16:49:59 pm da Fabrizio Rotoloni (persson) »

Alessandrino Mercuri(alanford)

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Re:Consiglio
« Risposta #20 il: Settembre 06, 2020, 16:21:49 pm »
Il tuo tifo per la Zenith ti fa scrivere cose senza senso a cui non ho intenzione di rispondere.
No no rispondi ma, se lo fai, fallo nel merito e con dati comprovabili.
È questo, come già ho avuto modo di dirti, lo scopo di un forum, ampliare le conoscenze, proprie e degli altri partecipanti.
E ciò non lo fai certo buttando parole tipo "falso" o "tarocco" a casaccio.

Guarda ti rispondo per l'ultima volta, io non parlo a casaccio, ho risposto già nel merito ma se tu non conosci le regole di gestione di una manifattura è un dialogo tra sordi.
Confermo che se non si conosce chi lo ha fatto quell'orologio è un figlio di nessuno, un assemblato che può essere considerato sia falso che tarocco.
Sempre secondo me che ne capisco poco ovviamente.

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:Consiglio
« Risposta #21 il: Settembre 06, 2020, 16:47:28 pm »
hai detto bene, ovviamente.
Perché se quell'orologio trova posto da oltre 10 anni in quella che é la raccolta piú completa ed eminente fatta per raccontare la storia di questa Manifattura e viene quindi annoverato nei modelli ufficiali a loro riconducibili (come se non bastasse averci messo dentro un calibro punzonato e con numeri di matricola ed un loro logo sul quadrante!) ed in tutto questo tempo, nessuno, Zenith per prima, ha proferito parola per negare o dissociarsi da ció che é riportato in questa opera notissima nel mondo degli appassionati ed addetti ai lavori  (ed anche a loro dato che tantissime foto sono di pezzi del museo Zenith), permettimi di pensare, con certezza quasi assoluta (il quasi ce lo metto per farti contento) che questo orologio sia e vada considerato uno Zenith El Primero.
Oltretutto incassato in una cassa identica a quelle a catalogo in quell'epoca per fattezza (forma, anse, pulsanti e corona, dimensioni, font dei numeri della scala tachimetrica, ecc.) e caratteristiche tecniche (corona avvitata, impermebilitá, ecc.)
Ma no tranquillo crediamo a te, che ci racconti che questo orologio é certamente figlio di nessuno e palesemente  un falso ed un tarocco, alla stregua di un qualsiasi frankenstein, assemblato a casaccio con pezzi di recupero da qualche rigattiere dei bassi fondi.
Poi, tu che sei del settore, spiega cortesemente a sordi come me che effettivamente del settore non lo sono, e magari non sono l'unico qua dentro, quali sono le regole di gestione di una Manifattura orlogiera.
Grazie, te ne sono grato!
« Ultima modifica: Settembre 06, 2020, 16:53:48 pm da Fabrizio Rotoloni (persson) »

e.m.

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Re:Consiglio
« Risposta #22 il: Settembre 06, 2020, 17:52:32 pm »
Il tuo tifo per la Zenith ti fa scrivere cose senza senso a cui non ho intenzione di rispondere.
No no rispondi ma, se lo fai, fallo nel merito e con dati comprovabili.
È questo, come già ho avuto modo di dirti, lo scopo di un forum, ampliare le conoscenze, proprie e degli altri partecipanti.
E ciò non lo fai certo buttando parole tipo "falso" o "tarocco" a casaccio.

Guarda ti rispondo per l'ultima volta, io non parlo a casaccio, ho risposto già nel merito ma se tu non conosci le regole di gestione di una manifattura è un dialogo tra sordi.
Confermo che se non si conosce chi lo ha fatto quell'orologio è un figlio di nessuno, un assemblato che può essere considerato sia falso che tarocco.
Sempre secondo me che ne capisco poco ovviamente.
Il fatto che pochi conoscano chi ha prodotto le casse in oggetto non permette di definirle farlocche o chiamare gli orologi completi dei falsi.
Raramente le case producono le casse,anzi spesso il fatto che la cassa sia stato prodotto dal cassaio x o y aumenta il pregio dell'orologio stesso.
Stesso discorso per i quadranti,le sfere ed altri conponenti.
Nel nostro caso la differenza è data dal fatto che sono casse italiane e non svizzere,tutto qua.
Non sono autorizzato a divulgare il nome di chi quelle casse produceva ma sono di qualità almeno pari a quelle svizzere.

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:Consiglio
« Risposta #23 il: Settembre 06, 2020, 18:17:01 pm »
Grazie del contributo e.m. e continuando a parlare di cose utili, come vedi archangel gli esemplari nei link che ti ho postato sono praticamente gemelli all'orologio di tuo interesse, eccezion fatta per il quadrante che pur essendo in smalto come quello dei primi ha i contatori in oro e non presenta la scritta El primero, cosa comune ai secondi.
Se noti, le referenze sono rispettivamente 06.0050.400 per i quadranti smaltati e 06.0051.400 per quelli in metallo dorato.
Questo tipo di codifica è ancora valido per i modelli di attuale produzione, il primo numero è relativo al materiale usato per cassa, oro giallo 18kt nel caso specifico, l'ultimo alla topologia di calibro incassato e quello centrale è relativo alla tipologia e dimensione della cassa e al tipo di quadrante, pertanto il modello da te preso in considerazione molto probabilmente potrebbe avere punzonata la referenza 06.005x.400 dove per 5x ci sarà un valore compreso tra 52 e 59.
Serebbe utile chiedere al venditore altre foto con quella del fondello ed eventuale corredo, che a giudicare da come è ben conservato non dovrebbe essere andato smarrito e che secondo me sarà quello ufficiale Zenith, compresa garanzia dell'epoca, in quanto tendo ad escludere che un oggetto del genere venisse venduto ai bordi delle strade in una busta da lettere ;).
P.s. Visti anche i prezzi di vendita di quelli su Ch24, il venditore non ti ha chiesto un prezzo fuori dal mondo, con questo non voglio dirti di accettarlo ma i 1.500€ per i quali hai optato sono oggettivamente pochi.
Cmq vedi tu, sperando di averti fornito informazioni utili per aiutarti nella decisione e nella eventuale transazione.
« Ultima modifica: Settembre 06, 2020, 22:04:42 pm da Fabrizio Rotoloni (persson) »

Alessandrino Mercuri(alanford)

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Re:Consiglio
« Risposta #24 il: Settembre 06, 2020, 18:58:43 pm »
Il tuo tifo per la Zenith ti fa scrivere cose senza senso a cui non ho intenzione di rispondere.
No no rispondi ma, se lo fai, fallo nel merito e con dati comprovabili.
È questo, come già ho avuto modo di dirti, lo scopo di un forum, ampliare le conoscenze, proprie e degli altri partecipanti.
E ciò non lo fai certo buttando parole tipo "falso" o "tarocco" a casaccio.

Guarda ti rispondo per l'ultima volta, io non parlo a casaccio, ho risposto già nel merito ma se tu non conosci le regole di gestione di una manifattura è un dialogo tra sordi.
Confermo che se non si conosce chi lo ha fatto quell'orologio è un figlio di nessuno, un assemblato che può essere considerato sia falso che tarocco.
Sempre secondo me che ne capisco poco ovviamente.
Il fatto che pochi conoscano chi ha prodotto le casse in oggetto non permette di definirle farlocche o chiamare gli orologi completi dei falsi.
Raramente le case producono le casse,anzi spesso il fatto che la cassa sia stato prodotto dal cassaio x o y aumenta il pregio dell'orologio stesso.
Stesso discorso per i quadranti,le sfere ed altri conponenti.
Nel nostro caso la differenza è data dal fatto che sono casse italiane e non svizzere,tutto qua.
Non sono autorizzato a divulgare il nome di chi quelle casse produceva ma sono di qualità almeno pari a quelle svizzere.

Allora provo a spiegare il mio pensiero pure a te.
Che quella cassa sia fatta in maniera perfetta che sia fatta in Italia o in Cina non ci sono dubbi, lo ho scritto mille volte che in meccanica tutto è replicabile.
Il punto è; un conto  che quelle casse le ordina la Zenith e poi rientrano in Zenith e seguono tutto l'iter, il protocollo di produzione come prevede l'ISO 9000, ed un conto è che un gioielliere qualsiasi se le fare e mette sul mercato un orologio con il nome Zenith.
L'ISO prevede che per chiamarsi in un certo modo che produci orologi o motozappe devi rispettare il protocollo.
Poi a voi sta bene così?
Se sta bene a voi sta bene a tutti ma poi non lamentatevi solo per i listini se poi per partigianeria siete disposti ad accettare una cosa simile.
Ed adesso non rispondo più veramente perché se non si conoscono neanche le basi di come si produce è inutile stare a discutere.

e.m.

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Re:Consiglio
« Risposta #25 il: Settembre 06, 2020, 19:25:46 pm »
Ale,comprendo perfettamente il tuo punto di vista.
Ma questi non sono orologi che arrivavano con casse in acciaio e che un "gioielliere qualsiasi" trasformava in orologi in oro.
Non sono neanche orologi da collezione
(Cioè rari,ricercati,con meccaniche particolari...)'
Sono orologi da usare,non da tramandare.
E non si può pretendere di pagarli 1,5k perché il solo movimento ed il materiale della cassa valgono di più.

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:Consiglio
« Risposta #26 il: Settembre 06, 2020, 19:54:35 pm »
Perché tu Alessandro, sai per certo che  quella Zenith, che all'epoca già aveva sulle spalle circa 130 anni di onorata storia manifatturiera, impazzendosi, iniziava a dare in giro i suoi movimenti ed i suoi quadranti ufficiali a cani e porci di gioiellieri sconosciuti, che chiaramente assemblavano ciofeche in evidente spregio delle normative da rispettare, fragandose lei stessa delle eventuali conseguenze e problematiche tecniche, legali, di garanzia e di immagine legate ad un prodotto, che indiscutibilmente per parti assolutamente essenziali sarebbe stato ricondotto a lei...
E che per pura partigianeria, questi presunti accrocchi, vengano annoverati in opere letterarie di settore di indubbia rilevanza, così, per essere in qualche modo "redenti" e la stessa Zenith ancora avallerebbe tutto ciò?
Sarebbe questa la tua tesi, che ti conduce alla brillante conclusione del "figlio di nessuno falso e tarocco"?
Hmmm, però.
Secondo te un proprietario di un Panerai pre-V doveva preoccuparsi di vedere se la Valgine aveva lavorato secondo gli standard ISO9000 o forse se ne era preoccupata Panerai, dato che "ci metteva la faccia"?!
E questo caso perché dovrebbe essere sicuramente, a tuo dire dati gli aggettivi usati, differente da quello?!
« Ultima modifica: Settembre 06, 2020, 22:07:01 pm da Fabrizio Rotoloni (persson) »

Patrizio

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Re:Consiglio
« Risposta #27 il: Settembre 06, 2020, 20:04:58 pm »
Si discutiamo ma senza offendersi per favore.
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fansie

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Re:Consiglio
« Risposta #28 il: Settembre 06, 2020, 21:02:47 pm »
Comunque Zenith ora che c'abbia avuto un secolo e mezzo di alta orologeria, sono parole grosse. Diciamo che Zenith, come anche Omega e Rolex, sono secoli di orologeria buttati nel cesso.
Perché sennò significa che Patek, Vacheron, Jaeger, Audemars che hanno prodotto pluricomplicati, infiniti brevetti di movimenti con ripetizioni minuti, tourbillon, perpetui in tutti i modi, quadranti smaltati scheletrati guilloché champleve cloisonne in tutte le maniere...sono alieni.
.. Cioè, voglio dire che Zenith, come anche Rolex e Omega, possono piacere a questi ragazzetti modaioli che d'orologeria non ci chiappano una mazza.. Perché è da 50 anni che non fanno niente di buono.
« Ultima modifica: Settembre 06, 2020, 21:10:37 pm da fansie »
Federico

Alessandrino Mercuri(alanford)

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Re:Consiglio
« Risposta #29 il: Settembre 06, 2020, 21:05:27 pm »
Perché tu Alessandro, sai per certo che  quella Zenith, che all'epoca già aveva sulle spalle circa 130 anni di onorata storia manifatturiera, impazzendosi, iniziava a dare in giro i suoi movimenti ed i suoi quadranti ufficiali a cani e porci di gioiellieri sconosciuti, che chiaramente assemblavano ciofeche in evidente spregio delle normative da rispettare, fragandose lei stessa delle eventuali conseguenze e problematiche tecniche, legali, di garanzia e di immagine legate ad un prodotto, che indiscutibilmente per parti assolutamente essenziali sarebbe stato ricondotto a lei...
E che per pura partigianeria, questi presunti accrocchi, vengano annoverati in opere letterarie di settore di indubbia rilevanza, così, per essere in qualche modo "redenti" e la stessa Zenith ancora avallerebbe tutto ciò?
Sarebbe questa la tua tesi, che ti conduce alla brillante conclusione del "figlio di nessuno falso e tarocco"?
Hmmm, però.
Secondo te un proprietario di un Panerai pre-V doveva preoccuparsi di vedere se la Valgine aveva lavorato secondo gli standard ISO9000 o forse se ne era preoccupata Panerai che "ci metteva la faccia"?!
E questo caso perché dovrebbe essere sicuramente, a tuo dire dati gli aggettivi usati, differente da quello?!

E niente...non ci arrivi proprio.
Però quando c'è Zenith di mezzo è inutile parlare con te.