Orologico Forum 3.0

Consiglio

Alessandrino Mercuri(alanford)

  • *****
  • 7191
  • Su Orologico dal 2004!
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Consiglio
« Risposta #30 il: Settembre 06, 2020, 21:06:40 pm »
Si discutiamo ma senza offendersi per favore.
E' l'ultima cosa che vorrei fare infatti abbandono e questa volta in maniera definitiva questa discussione.

Fabrizio Rotoloni (persson)

  • ****
  • 301
  • Zenith... 1565...
    • Mostra profilo
Re:Consiglio
« Risposta #31 il: Settembre 06, 2020, 21:49:16 pm »
Comunque Zenith ora che c'abbia avuto un secolo e mezzo di alta orologeria, sono parole grosse.
Diciamo che Zenith, come anche Omega e Rolex, sono secoli di orologeria buttati nel cesso.
Perché sennò significa che Patek, Vacheron, Jaeger, Audemars che hanno prodotto pluricomplicati, infiniti brevetti di movimenti con ripetizioni minuti, tourbillon, perpetui in tutti i modi, quadranti smaltati scheletrati guilloché champleve cloisonne in tutte le maniere...sono alieni.
.. Cioè, voglio dire che Zenith, come anche Rolex e Omega, possono piacere a questi ragazzetti modaioli che d'orologeria non ci chiappano una mazza.. Perché è da 50 anni che non fanno niente di buono.
mi sa che prima di scrivere sarebbe il caso che studiassi un pelino... poi fai tu eh.
cmq analisi molto profonda... sembra quasi di leggere un articolo di qualche rivista di settore.
e per inciso, non mettermi in bocca parole che non ho detto,
Ho scritto "130 anni di onorata storia manifatturiera", cos'é che non ti risulterebbe? e aggiungerei oltre 1565 primi premi vinti a concorsi ufficiali di cronometria, sempre tanto per dire.

psss... nella tua superba e profonda analisi dei veri attori dell'alta orlogeria, ti sei dimenticato di citare un certo Breguet, che qualcosina dovrebbe aver inventato pure lui, mi sa... ma tranquillo, non lo diciamo a nessuno! ;)
« Ultima modifica: Settembre 06, 2020, 22:10:32 pm da Fabrizio Rotoloni (persson) »

Fabrizio Rotoloni (persson)

  • ****
  • 301
  • Zenith... 1565...
    • Mostra profilo
Re:Consiglio
« Risposta #32 il: Settembre 06, 2020, 21:53:48 pm »
Si discutiamo ma senza offendersi per favore.
mi mostri le offese dette, cortesemente?

Fabrizio Rotoloni (persson)

  • ****
  • 301
  • Zenith... 1565...
    • Mostra profilo
Re:Consiglio
« Risposta #33 il: Settembre 06, 2020, 21:59:14 pm »
E niente...non ci arrivi proprio.
Però quando c'è Zenith di mezzo è inutile parlare con te.
giá, cosí come quanto tu devi motivare quanto sostieni, sei sempre molto ricco di contenuti, ció si evince da ogni singolo post che hai scritto in questa discussione.

fansie

  • *****
  • 2573
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Consiglio
« Risposta #34 il: Settembre 06, 2020, 22:02:06 pm »
Comunque Zenith ora che c'abbia avuto un secolo e mezzo di alta orologeria, sono parole grosse.
Diciamo che Zenith, come anche Omega e Rolex, sono secoli di orologeria buttati nel cesso.
Perché sennò significa che Patek, Vacheron, Jaeger, Audemars che hanno prodotto pluricomplicati, infiniti brevetti di movimenti con ripetizioni minuti, tourbillon, perpetui in tutti i modi, quadranti smaltati scheletrati guilloché champleve cloisonne in tutte le maniere...sono alieni.
.. Cioè, voglio dire che Zenith, come anche Rolex e Omega, possono piacere a questi ragazzetti modaioli che d'orologeria non ci chiappano una mazza.. Perché è da 50 anni che non fanno niente di buono.
mi sa che prima di scrivere sarebbe il caso che studiassi un pelino... poi fai tu eh.
cmq analisi molto profonda... sembra quasi di leggere un articolo di qualche rivista di settore.
e per inciso, non mettermi in bocca parole che non ho detto,
Ho scritto "130 anni di onorata storia manifatturiera", cos'é che non ti risulterebbe? e aggiungerei oltre 1565 primi premi vinti a concorsi ufficiali di cronometria, sempre tanto per dire.

Ok😅
Federico

S.M.

  • *****
  • 3992
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Consiglio
« Risposta #35 il: Settembre 07, 2020, 09:05:10 am »
Non è mia intenzione rintuzzare la polemica, però voglio dire la mia.

Ammetto che non conoscevo questa storia di Zenith che forniva movimenti e quadranti già firmati a terzi i quali poi ci facevano orologi completi e non mi piace. Non mi piace affatto.

D'accordo che da sempre alcune case (non tutte) fanno fare le casse o parti di esse fuori, ma poi pensano loro a finire di lavorarle (qualora lo necessitino), dargli eventuali matricole progressive, numero di referenza, incassare i movimenti, fare i controlli qualità finali, scrive gli orologi finiti nei propri registri, comporre il corredo e garanzia ed infine commercializzare.

Se queste fasi vengono omesse in favore di soggetti esterni, per me non si può parlare di manifattura e l'orologio non dovrebbe portare il marchio sul quadrante.
Un conto è fornire il movimento come in moltissimi fanno (F.P. Eta, Zenith, JLC, Valjoux, GP, ecc.), un conto è dare la possibilità di apporre il proprio marchio. Non lo reputo serio ed infatti non ero a conoscenza che qualcuno lo facesse.

Capisco gli anni bui della crisi, ma io un orologio Zenith o Longines (mi pare di aver capito che anche Longines ha usato questa pratica) in questo modo non lo comprerei. Per me il valore è dato dal solo peso dell'oro a cui vanno aggiunte le poche centinaia di euro del calibro.

My personal opinion......
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Alessandrino Mercuri(alanford)

  • *****
  • 7191
  • Su Orologico dal 2004!
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Consiglio
« Risposta #36 il: Settembre 07, 2020, 09:29:51 am »
Non è mia intenzione rintuzzare la polemica, però voglio dire la mia.

Ammetto che non conoscevo questa storia di Zenith che forniva movimenti e quadranti già firmati a terzi i quali poi ci facevano orologi completi e non mi piace. Non mi piace affatto.

D'accordo che da sempre alcune case (non tutte) fanno fare le casse o parti di esse fuori, ma poi pensano loro a finire di lavorarle (qualora lo necessitino), dargli eventuali matricole progressive, numero di referenza, incassare i movimenti, fare i controlli qualità finali, scrive gli orologi finiti nei propri registri, comporre il corredo e garanzia ed infine commercializzare.

Se queste fasi vengono omesse in favore di soggetti esterni, per me non si può parlare di manifattura e l'orologio non dovrebbe portare il marchio sul quadrante.
Un conto è fornire il movimento come in moltissimi fanno (F.P. Eta, Zenith, JLC, Valjoux, GP, ecc.), un conto è dare la possibilità di apporre il proprio marchio. Non lo reputo serio ed infatti non ero a conoscenza che qualcuno lo facesse.

Capisco gli anni bui della crisi, ma io un orologio Zenith o Longines (mi pare di aver capito che anche Longines ha usato questa pratica) in questo modo non lo comprerei. Per me il valore è dato dal solo peso dell'oro a cui vanno aggiunte le poche centinaia di euro del calibro.

My personal opinion......

E' esattamente il mio pensiero che ho cercato inutilmente di spiegare.

Fabrizio Rotoloni (persson)

  • ****
  • 301
  • Zenith... 1565...
    • Mostra profilo
Re:Consiglio
« Risposta #37 il: Settembre 07, 2020, 13:16:44 pm »
Primo aspetto, per Zenith gli anni 90 non era affatto anni bui.
Secondo aspetto, ho chiesto ad archangel se riesce a reperire ulteriori foto ed informazioni dal venditore, in particolare foto del fondello con eventuale punzonatura della referenza e del corredo, che secondo me è molto probabilmente quello ufficiale Zenith e l'orologio era coperto da garanzia ufficiale della casa, questo perché non parto dal presupposto che in Zenith o on altri Brand simili, d'un tratto si siano tutti rincoglioniti e quando leggo "movimenti e quadranti vennero inviati in Italia per essere montati im casse impermeabili in oro 18kt" il mio primo e più logico pensiero è che questa operazione venne fatta con l'importatore italiano dell'epoca, colui che allora come oggi succede con Zenith Italia, oltre alla commercializzazione si occupa anche delle revisioni e quindi ha competenza, tecnica, legale, e burocratica per poter operare garantendo il rispetto di tutti gli standard aziendali, è un laboratorio Zenith a Milano invece che a Le Locle, di fatto.
Oltremodo, altra cosa che supporta questo mio pensiero è la presenza di questo preciso modello in quello che è il più completo e noto volume sulla storia dei modelli prodotti da questa Manifattura fon dalla sua nascita. 
Intendo questo, quando dal mio secondo post dico, andiamoci piano con parole tipo "vale il solo peso dell'oro", "è figlio di nessuno", "è un falso", "è un tarocco" ed è quello che cerco inutilmente di spiegare da allora.
« Ultima modifica: Settembre 07, 2020, 13:19:25 pm da Fabrizio Rotoloni (persson) »

S.M.

  • *****
  • 3992
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Consiglio
« Risposta #38 il: Settembre 07, 2020, 13:49:20 pm »
Io non voglio dire (e non ho detto) che è un falso, un tarocco o che non sia originale, però per me una tale condotta per un marchio che vuole appartenere all'alta orologeria è semplicemente inaccettabile.

Non è possibile che in Italia mando movimenti e quadranti all'importatore tizio che poi si occuperà di fargli la cassa e commercializzare l'orologio finito, in Francia li mando all'importatore caio che farà altrettanto, in Germania a sempronio che farà fare le casse da chi dice lui e così via.
Ma dico scherziamo?
Ogni importatore fa fare le casse (a suo gusto magari) a chi gli pare e piace poi fabbrica orologi a mio nome?
Spero per Zenith che non sia davvero così sennò altro che tradizione secolare nell'alta orologeria.....

La AP quando Alessandro De Marchi, importatore italiano del marchio negli anni '70, volle un orologio di lusso in acciaio non è che gli mandò i movimenti ed i quadranti dicendogli "ora pensaci tu".
Ha preso i suggerimenti, ha studiato il modello e lo ha prodotto all'interno. Magari si sarà pure fatta fare le casse da fornitori esterni, ma comunque gli orologi sono tutti usciti dalla loro Maison in Svizzera.
Ci mancherebbe !!!

Con buona pace di chi scrive i libri (che poi in questa materia se ne leggono davvero di ogni .....), se succede una cosa del genere, non si può parlare di alta orologeria.
Diverso è il caso in cui compro i movimenti, faccio fare le casse e costruisco un orologio MA A MIO MARCHIO, non mettendo quello di una fantomatica casa madre....

Poi oh, io la penso così.
Non è detto che sia il modo giusto di vedere le cose, ma se scopro che il mio Repetition AP o il Vacheron ultrapiatto, o l'IWC venivano assemblati dall'importatore italiano o tedesco o vattelappesca chi, me li vendo subito e mi compro tutti Rolex.....
« Ultima modifica: Settembre 07, 2020, 13:52:06 pm da S.M. »
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Fabrizio Rotoloni (persson)

  • ****
  • 301
  • Zenith... 1565...
    • Mostra profilo
Re:Consiglio
« Risposta #39 il: Settembre 07, 2020, 15:12:26 pm »
mi sa che ti sei perso qualche passaggio.
Le casse sono quelle che Zenith usava nelle referenze 06.0050.400 e 06.0051.400, quindi non sono fatte da tizio o caio ma da chi le forniva anche alla Manifattura.
L'importatore non é solo un commerciante ma un centro di revesione in grado di disassemblare, assemblare, manutenere ed accedere a componenti originali, con tanto di certificazioni e garanzia sul lavoro svolto da parte della Casa madre e che puó e deve seguire le direttive della Casa madre quanto a referenze da attribuire e codici da inserire nei registri ufficiali, quindi se questi particolari quadranti venivano fatti per un particolare modello che solo all' Italia doveva essere destinato, se tra i mei fornitori di casse ne ho uno in Italia e sempre li ho ho anche i miei laboratori in grado di montarmi l'orologio garantendo le stesse certificazioni e controlli qualitá di Le Locle (vale per le revisioni, no?) e logisticamente mi conviene spedire solo calibri e quadranti (e probabilmente anche i corredi, ammesso che giá non li abbiano in loco), perché non dovrei/potrei farlo?!.
Quindi, quello che é, certamente, possibile o meno lasciamolo dire ai dipendenti e dirigenti delle varie aziende che operano in questo settore, partiamo  pertanto dal presupposto che le nostre sono solo speculazioni ma almeno usiamo la testa per dire quello che poi dichiariamo nero su bianco.

Altro aspetto su cui ragionavo poco fa mentre correvo... siamo nel 1989, da 5 anni Zenith é tornata a commercializzare orologi meccanici, avendo in mano quello che era il miglior calibro cronografico in circolazione, é quindi in piena rinascita, da due anni si era aggiudicata una fornitura decennale (decennale!) di calibri per Rolex che le permetteva in buona parte questa rinascita, quindi l'immagine e la serietá soprattutto in quel periodo erano fondamentali per lei e nei confronti del suo piú importante cliente, al quale quel calibro faceva la differenza e non poco... e in questo periodo, la stessa Zenith si sarebbe andata a "sporcare la reputazione" per due spiccioli, fornendo calibri e quadranti con tanto di nome sopra (e che quadranti... in smalto con indici in oro applicati... che come si dice a casa mia "proprio niente non é eh!") ad un qualche gioielliere italiano non meglio noto che li avrebbe incassati in casse non meglio note, ed avrebbe fatto girare questi oggetti in non si sa che corredi, senza garanzie e certificazioni alcune.
é questo che mi vorreste dire?! Ottimo!

P.S. quel libro é stato scritto con il benestare e la collaborazione di Zenith, che, tra le altre cose, ha permesso di immortalare moltissimi pezzi della collezione aziendale.
Tra l'altro quel libro in copertina ha i loghi con i font ed i colori ufficiali dei cataloghi di quegl'anni (2008), che come ho avuto modo di dire in altre discussioni erano all'epoca come un marchio di fabbrica... non penso sia un caso.
« Ultima modifica: Settembre 07, 2020, 16:42:03 pm da Fabrizio Rotoloni (persson) »

S.M.

  • *****
  • 3992
  • Cuore verde d'Italia
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Consiglio
« Risposta #40 il: Settembre 07, 2020, 16:48:24 pm »
Come detto, opinioni diverse.

Oltretutto dove inizia e dove finisce lo swiss-made in questo modo?

In passato abbiamo molto discusso sul concetto di manifattura e su quando una casa poteva fregiarsi di tale titolo arrivando ad ipotizzare che addirittura pure le spirali andrebbero fatte all'interno, ed ora sdoganiamo il fatto che un importatore (che per logiche commerciali possono cambiare anche frequentemente) possa assemblare orologi sul suo laboratorio in Italia acquistando casse da un ulteriore soggetto e continuare a mettere Zenith sul quadrante?

Per me è assurdo ed io un orologio così non lo vorrei.

Proviamo a chiedere agli appassionati Ferrari se comprerebbero una Ferrari fabbricata in Cina dall'importatore ufficiale Cinese utilizzando il motore spedito da Maranello e la carrozzeria e telaio realizzati da una fabbrica in loco magari anche seguendo le specifiche ed i disegni originali.

Se il blasone ha un valore, e nel caso degli orologi il blasone mi pare che sia la cosa che vale di più, questo DEVE avere dei concetti di esclusività che per forza di cose DEVONO essere ben definiti e perimetrati.
Un orologio è Zenith (o Patek, Lange, Seiko....) solo se esce dagli stabilimenti ufficiali Zenith.

Se vogliono farli in Italia, ne sarei felicissimo.
Comprassero un capannone, lo riempissero di macchinari, mettessero la loro bella stella sopra ed iniziassero a produrli.

Il resto sono scorciatoie da iPhone per intenderci.

Poi ripeto, opinioni personali.
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Fabrizio Rotoloni (persson)

  • ****
  • 301
  • Zenith... 1565...
    • Mostra profilo
Re:Consiglio
« Risposta #41 il: Settembre 07, 2020, 17:12:29 pm »
Ok, allora adoperati affinché la revisione del tuo AP venga fatta a Le Brassus, quella del Vacheron a Ginevra e quella dell'IWC a Shaffausen, perché come saprai gli orologi li smontano totalmente, quindi se lo fanno in altri posti non saranno più quelli di prima (vuoi mettere l'aria della Svizzera!) e poi, quelli di Zenith Italia é risaputo che le revisioni le fanno tra il montaggio di una lavatrice e la riparazione di un tostapane, dato che sono dei cottimisti abusivi e a nero che lavorano per quaranta ditte in una fabbrica-cittá-lager dei sobborghi milanesi!
e se dovessero essere forniti anche di bollettino C.O.S.C. quel bollettino, con la revisione, diventa carta per pulirsi il... naso, quindi assicurati anche che li rimandino in osservatorio a rifare la certificazione, nel caso contrario vendi tutto!
E dato che andiamo sul settore auto, io, su tuo consiglio mi adopererò per mandare la mia Audi a fare il tagliando ad Ingolstadt.

p.s. se la Ferrari veniva prodotta in Cina (ma da Proprietà Cinese però!), forse quest'anno rischiava pure di vincere il mondiale di Formula 1 (il blasone... hahahahaha!)
« Ultima modifica: Settembre 08, 2020, 00:05:09 am da Fabrizio Rotoloni (persson) »