Orologico Forum 3.0

Acciaio: ma da dove?

Re:Acciaio: ma da dove?
« Risposta #45 il: Febbraio 08, 2011, 19:02:25 pm »
Esistono sempre piccole differenze di titolo, tra due diverse colate che pure in teoria dovrebbero risultare identiche. Quando ero molto più giovane, ho avuto la fortuna di assistere ad una fusione in secchia da 180 T. di acciaio "speciale" nello stabilimento Concordia della Falck di Sesto S. Giovanni. Fu una giornata speciale, in cui i parenti dei lavoratori, ebbero libero accesso, con le debite precauzioni alle varie fasi di lavorazione. I primi ad entrare nella secchia, sono i cosidetti rottami, che vengono comunque precedentemente selezionati in base al loro contenuto medio ferroso. La secchia è agganciata ad un dispositivo collegato ad una bilancia elettronica che tramite un visore a grandi LED rossi esprime la quantità di materiale caricato nella secchia di fusione. Successivamente vengono caricati altri metalli, quali la ghisa, manganese, vanadio,cromo ed altri ancora; c'è anche del silicio che credo serva a conferire durezza al prodotto finale. Chi "costruisce" la colata, Riceve un ordine di lavorazione dalla direzione, che reca un range variabile dei vari componenti metallici richiesti dal committente; esempio, se viene richiesto un da 5 a 7 di manganese, il risultato finale di quel componente, dovrà rientrare in quella tolleranza e così per tutti i minerali in lega. A provocare la fusione dei metalli nella secchia, è un grosso cilindro di grafite pura, composto da vari pezzi avvitati tra di loro, che viene calato lentamente nel crogiuolo; è impressionante la sequenza di botti che nascono dal contatto dell'elettrodo già incandescente percorso da corrente ad alta tensione, ed il metallo freddo. Stò semplificando al massimo il procedimento che comporta una fase di fusione, una successiva fase di "affinamento" per fare affiorare le scorie che vengono scremate a più riprese; un pò come la schiuma del brodo in cottura. Il metallo per amalgamarsi al meglio, richiede circa 3 ore o anche più di lavorazione, nel corso delle quli si prelevano campioni che vanno immediatamente al laboratorio di analisi, in base ai risultati, il maestro fonditore, (mio padre) decide se aggiungere componenti e in che quantità, considerando che alcuni componenti tendono ad evaporare a causa del calore elevato, (magnesio, silicio ed altro). Quando il maestro fonditore ritiene che sia giunto il tempo, viene estratto l'elettrodo e il metallo viene versato in lingottiere, montate su pianali di carri merci. Tutto il processo è abbastanza complesso e a volte il risultato non è quello voluto; se comunque i lingotti possono essere utilizzati per altri usi, ok, altrimenti vanno a finire come rottame a loro volta, per produzioni meno pregiate. Con queste premesse, capirete che quando si parla di 316L, ad esempio, è più che probabile che due casse ricavate da due differenti fusioni, presentino caratteristiche simili, ma non identiche. Altri inconvenienti possono verificarsi a causa di una affinazione non ottimale, di temperature di fusione non idonee ed ad altri fattori che potrebbero causare un non perfetto amalgama della lega che potrebbe presentare la presenza di impurità o microbolle al suo interno. Fare l'acciaio non è una tecnologia banale; l'esperienza, il rigore produttivo, sono fondamentali e può anche essere che alcune fonderie di recente istituzione, non siano in grado di fornire un prodotto perfetto. Per la cronaca, i forni da 180 T. alla FALCK, li forniva il Giappone.  :D ;)   

alanford

Re:Acciaio: ma da dove?
« Risposta #46 il: Febbraio 08, 2011, 20:13:00 pm »
Chi me fa un riassunto?
Se no me lo leggo ad agosto in vacanza! ;D

Re:Acciaio: ma da dove?
« Risposta #47 il: Febbraio 08, 2011, 20:46:16 pm »

Rolex, probabilmente la casa orologiera che più ha spinto nell'utilizzo dell'acciaio nel mondo dell'orologeria, utilizza un INOX denominato 904L, a loro detta più resistente alla corrosione del 316L...

Da fonti ufficiose (mai ufficialmente confermate dall'azienda...) sembra che si faccia preparare questa tipologia di inox, in esclusiva, dalla Thyssen Group direttamente in Germania, all'avanguardia nello sviluppo di acciai "innovativi"...
La fonte di questa notizia, se non ricordo male, è la rivista L'Orologio di qualche anno addietro....

Credo proprio che Rolex non sia l'unico cliente di Thyssen Group nel mondo dell'orologeria !

Teo

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Re:Acciaio: ma da dove?
« Risposta #48 il: Febbraio 08, 2011, 20:46:35 pm »
Esistono sempre piccole differenze di titolo, tra due diverse colate che pure in teoria dovrebbero risultare identiche. Quando ero molto più giovane, ho avuto la fortuna di assistere ad una fusione in secchia da 180 T. di acciaio "speciale" nello stabilimento Concordia della Falck di Sesto S. Giovanni. Fu una giornata speciale, in cui i parenti dei lavoratori, ebbero libero accesso, con le debite precauzioni alle varie fasi di lavorazione. I primi ad entrare nella secchia, sono i cosidetti rottami, che vengono comunque precedentemente selezionati in base al loro contenuto medio ferroso. La secchia è agganciata ad un dispositivo collegato ad una bilancia elettronica che tramite un visore a grandi LED rossi esprime la quantità di materiale caricato nella secchia di fusione. Successivamente vengono caricati altri metalli, quali la ghisa, manganese, vanadio,cromo ed altri ancora; c'è anche del silicio che credo serva a conferire durezza al prodotto finale. Chi "costruisce" la colata, Riceve un ordine di lavorazione dalla direzione, che reca un range variabile dei vari componenti metallici richiesti dal committente; esempio, se viene richiesto un da 5 a 7 di manganese, il risultato finale di quel componente, dovrà rientrare in quella tolleranza e così per tutti i minerali in lega. A provocare la fusione dei metalli nella secchia, è un grosso cilindro di grafite pura, composto da vari pezzi avvitati tra di loro, che viene calato lentamente nel crogiuolo; è impressionante la sequenza di botti che nascono dal contatto dell'elettrodo già incandescente percorso da corrente ad alta tensione, ed il metallo freddo. Stò semplificando al massimo il procedimento che comporta una fase di fusione, una successiva fase di "affinamento" per fare affiorare le scorie che vengono scremate a più riprese; un pò come la schiuma del brodo in cottura. Il metallo per amalgamarsi al meglio, richiede circa 3 ore o anche più di lavorazione, nel corso delle quli si prelevano campioni che vanno immediatamente al laboratorio di analisi, in base ai risultati, il maestro fonditore, (mio padre) decide se aggiungere componenti e in che quantità, considerando che alcuni componenti tendono ad evaporare a causa del calore elevato, (magnesio, silicio ed altro). Quando il maestro fonditore ritiene che sia giunto il tempo, viene estratto l'elettrodo e il metallo viene versato in lingottiere, montate su pianali di carri merci. Tutto il processo è abbastanza complesso e a volte il risultato non è quello voluto; se comunque i lingotti possono essere utilizzati per altri usi, ok, altrimenti vanno a finire come rottame a loro volta, per produzioni meno pregiate. Con queste premesse, capirete che quando si parla di 316L, ad esempio, è più che probabile che due casse ricavate da due differenti fusioni, presentino caratteristiche simili, ma non identiche. Altri inconvenienti possono verificarsi a causa di una affinazione non ottimale, di temperature di fusione non idonee ed ad altri fattori che potrebbero causare un non perfetto amalgama della lega che potrebbe presentare la presenza di impurità o microbolle al suo interno. Fare l'acciaio non è una tecnologia banale; l'esperienza, il rigore produttivo, sono fondamentali e può anche essere che alcune fonderie di recente istituzione, non siano in grado di fornire un prodotto perfetto. Per la cronaca, i forni da 180 T. alla FALCK, li forniva il Giappone.  :D ;)   


Scusami Mario ma sulla risposta più lunga della storia del forum sembra un ossimoro  ;D ;D ;D ;D ;D ;D
E ovviamente sto scherzando capisco che l'argomento è complesso  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Matteo

Re:Acciaio: ma da dove?
« Risposta #49 il: Febbraio 08, 2011, 21:02:21 pm »
Chi me fa un riassunto?
Se no me lo leggo ad agosto in vacanza! ;D
Conosco abbastanza bene la materia, dal momento che l'ho vissuta in famiglia. Credetemi il mio è stato davvero un riassunto molto lacunoso. La sostanza si può ulterirmente ridurre dicendo che l'acciao di due diversi seriali di una determinata marca, pur essendo molto simile, potrebbe non essere chimicamente identico; certo le differenze non sono minimamente rilevabili ad "occhio", ma potrebbero esserlo per gli strumenti che successivamente vanno a lavorare sulla barra d'acciaio; una cassa resistente più di altre alle ammaccature, richiede senz'altro utensili di migliore qualità per essere lavorata; migliore qualità = costi maggiori: non stupitevi più di tanto per certe differenze di prezzo di alcune casse rispetto ad altre all'apparenza simili, potrebbero essere in parte giustificate. Ho tentato di evidenziare il gran numero di variabili che contribuiscono ad ottenere una produzione, che non potrà mai essere assolutamente costante, piccole differenze sono sempre presenti. :D ;)   
« Ultima modifica: Febbraio 08, 2011, 21:06:42 pm da mariol4749 »

BigFish

Re:Acciaio: ma da dove?
« Risposta #50 il: Febbraio 09, 2011, 07:00:07 am »
Mi dispiace veramente per i sostenitori di Rolex a oltranza, ma mi è capitato di vedere delle casse Rolex (Submariner in particolare) che una volta aperto il fondello hanno mostrato degli spettacoli orribili, con evidenti segni di corrosione.
Devo fare una ricerca per vedere se riesco a trovarla, tempo fa mi sono letto una lunghissima relazione proprio relativa al problema acciai nell'impiego orologeria, dove veniva messo in paragone un Rolex rispetto ad un Seiko.
Entrambi sottoposti a vari test e prove di deterioramento eccelerate in ambienti salini molto concentrati, inutile dirvelo tanto non ci credete, il Seiko ne usciva molto meglio del Rolex.
Ma non è un segreto suvvia, voi vi ostinate a pensare all'Europa o all'occidente in genere come un'eccellenza nella produzione, lo è rimasto ancora per poche manifatture, ma in particolare nelle fusioni il Giappone è avanti a noi da almeno cinquant'anni.
Basta guardare le lame giapponesi ed ogni dubbio si dissolve.... per chi è disposto a guardare in faccia la realtà, ovviamente...  :)

Patrizio

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Re:Acciaio: ma da dove?
« Risposta #51 il: Febbraio 09, 2011, 08:27:53 am »
ancora per l'ennesima volta basta....e in primis lo dico a te bigfish..
o impari a scrivere le tue opinioni senza insultare o ci pensiamo noi...mi sono spiegato?
per tutti gli altri: cercate di dare il giusto peso alle provocazioni altrui...cioè non rispondete
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Airangel

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Re:Acciaio: ma da dove?
« Risposta #52 il: Febbraio 09, 2011, 08:39:56 am »
le differenze di cui parlava Mario si possono notare poi nei successivi esami del pezzo finito, come gli ultrasuoni.....

BRICCO

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Re:Acciaio: ma da dove?
« Risposta #53 il: Febbraio 09, 2011, 09:00:59 am »
Non metto in dubbio la qualità degli acciai di certe aziende, ma credo che la maggior parte delle differenze tra acciai dello stesso tipo non siano distiguibili ad occhio nudo nè giustificabili da una differenza di costo elevata.

Airangel

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Re:Acciaio: ma da dove?
« Risposta #54 il: Febbraio 09, 2011, 09:19:18 am »
ad occhio di sicuro no.......la qualità magari poi si vede con la durata nel tempo........

alanford

Re:Acciaio: ma da dove?
« Risposta #55 il: Febbraio 09, 2011, 09:25:23 am »
Esistono sempre piccole differenze di titolo, tra due diverse colate che pure in teoria dovrebbero risultare identiche. Quando ero molto più giovane, ho avuto la fortuna di assistere ad una fusione in secchia da 180 T. di acciaio "speciale" nello stabilimento Concordia della Falck di Sesto S. Giovanni. Fu una giornata speciale, in cui i parenti dei lavoratori, ebbero libero accesso, con le debite precauzioni alle varie fasi di lavorazione. I primi ad entrare nella secchia, sono i cosidetti rottami, che vengono comunque precedentemente selezionati in base al loro contenuto medio ferroso. La secchia è agganciata ad un dispositivo collegato ad una bilancia elettronica che tramite un visore a grandi LED rossi esprime la quantità di materiale caricato nella secchia di fusione. Successivamente vengono caricati altri metalli, quali la ghisa, manganese, vanadio,cromo ed altri ancora; c'è anche del silicio che credo serva a conferire durezza al prodotto finale. Chi "costruisce" la colata, Riceve un ordine di lavorazione dalla direzione, che reca un range variabile dei vari componenti metallici richiesti dal committente; esempio, se viene richiesto un da 5 a 7 di manganese, il risultato finale di quel componente, dovrà rientrare in quella tolleranza e così per tutti i minerali in lega. A provocare la fusione dei metalli nella secchia, è un grosso cilindro di grafite pura, composto da vari pezzi avvitati tra di loro, che viene calato lentamente nel crogiuolo; è impressionante la sequenza di botti che nascono dal contatto dell'elettrodo già incandescente percorso da corrente ad alta tensione, ed il metallo freddo. Stò semplificando al massimo il procedimento che comporta una fase di fusione, una successiva fase di "affinamento" per fare affiorare le scorie che vengono scremate a più riprese; un pò come la schiuma del brodo in cottura. Il metallo per amalgamarsi al meglio, richiede circa 3 ore o anche più di lavorazione, nel corso delle quli si prelevano campioni che vanno immediatamente al laboratorio di analisi, in base ai risultati, il maestro fonditore, (mio padre) decide se aggiungere componenti e in che quantità, considerando che alcuni componenti tendono ad evaporare a causa del calore elevato, (magnesio, silicio ed altro). Quando il maestro fonditore ritiene che sia giunto il tempo, viene estratto l'elettrodo e il metallo viene versato in lingottiere, montate su pianali di carri merci. Tutto il processo è abbastanza complesso e a volte il risultato non è quello voluto; se comunque i lingotti possono essere utilizzati per altri usi, ok, altrimenti vanno a finire come rottame a loro volta, per produzioni meno pregiate. Con queste premesse, capirete che quando si parla di 316L, ad esempio, è più che probabile che due casse ricavate da due differenti fusioni, presentino caratteristiche simili, ma non identiche. Altri inconvenienti possono verificarsi a causa di una affinazione non ottimale, di temperature di fusione non idonee ed ad altri fattori che potrebbero causare un non perfetto amalgama della lega che potrebbe presentare la presenza di impurità o microbolle al suo interno. Fare l'acciaio non è una tecnologia banale; l'esperienza, il rigore produttivo, sono fondamentali e può anche essere che alcune fonderie di recente istituzione, non siano in grado di fornire un prodotto perfetto. Per la cronaca, i forni da 180 T. alla FALCK, li forniva il Giappone.  :D ;)   


Me lo son letto senza aspettare agosto! ;D
Guarda Mario, io credo che la tua analisi sia figlia dei tempi (i nostri) , io credo che un uomo come tuo padre oggi in fonderia non esiste proprio più.
Io credo che anche le fonderie si siano computerizzate, i computer calcolano le evaporazioni e tutto il resto e credo che se vogliono oggi riescono a fare una fusione migliore di prima.
Solo che probabilmente 50 anni fa i materiali erano tutti vergini, oggi solo riciclati!

Airangel

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Re:Acciaio: ma da dove?
« Risposta #56 il: Febbraio 09, 2011, 09:27:30 am »
non è sempre così Alessandro.....molte fonderie lavorano ancora alla stessa maniera......specialmente quelle piccole.....

Manu

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Re:Acciaio: ma da dove?
« Risposta #57 il: Febbraio 09, 2011, 09:41:52 am »
insomma
par di capire che il discorso è lungo e complicato e pieno di molteplici verità
 
in efffetti, un buon acciaio, rimane un buon acciaio sia che sia prodotto in germania, giappone o cina..
 
se una casa presenta una cassa 316l, che sia stato fatto con un acciaio cinese o tedesco
poco cambia
sempre 316l è
 

Airangel

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Re:Acciaio: ma da dove?
« Risposta #58 il: Febbraio 09, 2011, 09:43:54 am »
beh sì, anche perchè.....potrebbe essere stato fatto in germania, ma con rottame cinese.......e allora?

fabri5.5

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Re:Acciaio: ma da dove?
« Risposta #59 il: Febbraio 09, 2011, 10:07:45 am »
per gli orologi l'acciaio va bene tutto.
dove lavoro(aeronautica)nel 2000 per contenere i costi decisero di cambiare i fornitori degli acciai e allumini
normalmente americani e francesi e passarono a materiali di pari caratteristiche ma di provenienza sovietica
ottenendo come risultato uno scarto del lavorato intorno al 50/70%.
oltretutto per ritornare ad avere un rifornimento costante dai vecchi produttori ci sono voluti 2 anni.
ah,cinesi e vari terzomondisti nemmeno producono certi materiali.