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Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?

guagua72

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Re:Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?
« Risposta #270 il: Novembre 27, 2015, 01:00:07 am »
Cattivista o Buonista, occorre rompere le catene di una miopia ipocrita che imbalsama i "nani" politici come li chiamate e questo mi sembra già un bel punto d'unione

mbelt

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Re:Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?
« Risposta #271 il: Novembre 27, 2015, 09:11:41 am »
I treni nella storia passano una sola volta, di solito.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

PESSOA67

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Re:Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?
« Risposta #272 il: Novembre 27, 2015, 09:57:24 am »
Scusami Marco, non ho capito dove metteresti i Palestinesi una volta inserito Israele nell'UE..

mbelt

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Re:Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?
« Risposta #273 il: Novembre 27, 2015, 12:27:36 pm »
Scusami Marco, non ho capito dove metteresti i Palestinesi una volta inserito Israele nell'UE..
Israele, liberata dall'incubo della propria difesa ed esistenza, potrebbe vivere in Pace con i palestinesi, altrimenti se ciò non fosse possibile, allora so potrebbe creare una stato federato con Israele, non autonomo. Israele diventa una federazione con due stati, l'attuale Israele e quello palestinese. Che a quel punto sarebbero entrambi nell'Unione Europea. Senza la condizione dell'appartenenza alla UE tutto questo piano non sarebbe accettabile dalle parti interessate.
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Re:Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?
« Risposta #274 il: Novembre 27, 2015, 12:49:33 pm »
Scusami Marco, non ho capito dove metteresti i Palestinesi una volta inserito Israele nell'UE..
Israele, liberata dall'incubo della propria difesa ed esistenza, potrebbe vivere in Pace con i palestinesi, altrimenti se ciò non fosse possibile, allora so potrebbe creare una stato federato con Israele, non autonomo. Israele diventa una federazione con due stati, l'attuale Israele e quello palestinese. Che a quel punto sarebbero entrambi nell'Unione Europea. Senza la condizione dell'appartenenza alla UE tutto questo piano non sarebbe accettabile dalle parti interessate.
Il tuo resta un approccio interessante alla discussione, tu vedi la politica nel suo senso nobile come mezzo per raggiungere un risultato, penso tu possa capire che oggi il senso della politica sia davvero scemato ai livelli più bassi.
Ora dato che non si può ragionare al passato ma verso il futuro io credo che la politica o quello che oggi i media chiamano la diplomazia potrebbe e dovrebbe fare moltissimo, purtroppo già vediamo che non sarà così, le bombe saranno sganciate ed il copione sarà ripetuto.
Allora per questo io non vedo nessun paese così lungimirante, così inteso a perseguire il benessere del proprio popolo, vedo e rivedo ancora interessi, corruzione, e giochi di potere.
Qui vince sempre il più forte e non il migliore in poche parole.
Se i Palestinesi per tornare all'inizio una terra non ce l'anno la diplomazia internazionale non credo che in tutti questi decenni abbia fatto qualcosa per dargliela, gli Usa hanno cercato più degli altri forse di portare Israele e Palestina ad un accordo senza mai riuscirci, ma sempre secondo me difendendo i per primi gli interessi israeliani.

mbelt

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Re:Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?
« Risposta #275 il: Novembre 27, 2015, 13:14:31 pm »
Scusami Marco, non ho capito dove metteresti i Palestinesi una volta inserito Israele nell'UE..
Israele, liberata dall'incubo della propria difesa ed esistenza, potrebbe vivere in Pace con i palestinesi, altrimenti se ciò non fosse possibile, allora so potrebbe creare una stato federato con Israele, non autonomo. Israele diventa una federazione con due stati, l'attuale Israele e quello palestinese. Che a quel punto sarebbero entrambi nell'Unione Europea. Senza la condizione dell'appartenenza alla UE tutto questo piano non sarebbe accettabile dalle parti interessate.
Il tuo resta un approccio interessante alla discussione, tu vedi la politica nel suo senso nobile come mezzo per raggiungere un risultato, penso tu possa capire che oggi il senso della politica sia davvero scemato ai livelli più bassi.
Ora dato che non si può ragionare al passato ma verso il futuro io credo che la politica o quello che oggi i media chiamano la diplomazia potrebbe e dovrebbe fare moltissimo, purtroppo già vediamo che non sarà così, le bombe saranno sganciate ed il copione sarà ripetuto.
Allora per questo io non vedo nessun paese così lungimirante, così inteso a perseguire il benessere del proprio popolo, vedo e rivedo ancora interessi, corruzione, e giochi di potere.
Qui vince sempre il più forte e non il migliore in poche parole.
Se i Palestinesi per tornare all'inizio una terra non ce l'anno la diplomazia internazionale non credo che in tutti questi decenni abbia fatto qualcosa per dargliela, gli Usa hanno cercato più degli altri forse di portare Israele e Palestina ad un accordo senza mai riuscirci, ma sempre secondo me difendendo i per primi gli interessi israeliani.
La soluzione dei due stati autonomi è sostanzialmente sbagliata. Prima di tutto perché non si riescono a creare visto che c'è un problema di terre e di confini contesi che le parti mai sono riusciti a risolvere. Ma anche se le risolvessero, i due stati sarebbero acerrimi nemici, Israele avrebbe un nemico in più in forma statale che si alleerebbe con gli altri stati nemici di Israele, e Israele sarebbe portata come reazione ad adottare politiche militari sbagliate e controproducenti cosa che sta avvenendo da decenni. Poi probabilmente alla fine anche la democrazia israeliana finirebbe per finire, e cosi pure gli israeliani perderebbero i diritti che hanno a differenza degli arabi non israeliani....la politica è questo, saper trovare e proporre soluzioni possibili nei tempi giusti, anzi prima che si verificano condizioni da cui poi  non si torna più indietro.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

PESSOA67

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Re:Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?
« Risposta #276 il: Novembre 27, 2015, 15:08:56 pm »
Non si creerebbe secondo te una ex-Yugoslavia?

mbelt

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Re:Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?
« Risposta #277 il: Novembre 27, 2015, 16:32:13 pm »
Non si creerebbe secondo te una ex-Yugoslavia?
No, se sai perché si è creata la guerra tra nazionalità antiche nella ex Jugoslavia. Gli stati precedenti alla unione jugoslavia, che solo sulla carta era federale, perché in realtà era dominio assoluto della Serbia e di Tito, erano stati forti, tenuti insieme dalla cortina di ferro e dai rapporti particolarissimi che Tito seppe ritagliarsi tra Urss e USA, molto astutamente, accordi di cui peraltro l'Italia pagò prezzi astronomici....ma poi finita la cortina, le statualità antiche hanno ripreso a combattersi Come succederebbe in medio Oriente con Israele e Palestina come stati autonomi e nemici. In caso di Israele e Palestina tu dovresti fare una federazione vera e democratica, con la garanzia dell'Europa per immutabilità dei confini e anche di ordinamento politico, solo così la cosa potrebbe reggere.  Non  dico che si tratti di una passeggiata, ma sono queste cose, e solo queste cose , a dare senso ad una  cessione di sovranità, non altro, oggi, anzi ieri, ma ancora oggi. Invece....avete mai sentito questa proposta in televisione nei lunghi dibattiti che si fanno? Direi di no...provate a chiedervi perché, non è un caso . La prima volta che fu proposta dal mio partito era il 1987.....
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ciaca

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Re:Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?
« Risposta #278 il: Novembre 27, 2015, 17:08:50 pm »
Anche il caso di Tito dimostra come per tenere insieme popoli eterogenei, ancor peggio se in lotta ultrasecolare tra loro (come quelli europei, per esempio, o le stesse popoloazioni arabe), non può essere la democrazia la via e occorre una forma di governo più autoritaria. E questo indipendentemente che li si metta in un unico stato o in una federazione di stati.
La storia, come sempre, insegna.

Tito aveva concepito un sistema di governo tale da non dare a nessuna delle varie regioni federate la possibilità di prevaricare le altre, perchè sapeva molto bene quanto aspre e profonde fossero le divisioni.

Ma questo, se da un lato permise alla ex Jugoslavia di rimanere unita per un certo tempo anche dopo la sua morte, di fatto rendeva ingovernabile lo stato per una serie di continui veti incrociati da parte dei rappresentanti delle varie regioni. E l'immobilismo, inevitabilmente, scaturì in una crisi economica (acuita dal crollo della cortina di ferro) da cui poi prese vita la secessione delle varie repubbliche baltiche, alcune "ricche" e vicine ai mercati europei (solevenia e croazia), altre povere come la miseria (bosnia e macedonia, per esempio).

La guerra iugoslava, che nacque proprio dall'auto proclamata secessione della slovenia prima e soprattutto della Croazia poi, divenne poi anche il pretesto per regolare antichi conti risalenti alle invasioni arabe e al disfacimento del sacro romano impero d'oriente tra popolazioni ultra ortodosse (serbi) e musulmane (bosniaci), con tutto ciò che di abominevoli ne conseguì (e che si sarebbe potuto evitare se "l'occidente" si fosse mosso prima e meglio).

In acuni di quei villaggi per oltre mille anni i musilmani hanno stuprato e tagliato le teste agli ortodossi, e gli ortodossi hanno impalato (il principe Vlad era un maestro in questo) e dato fuoco ai musulmani, ogni volta che una delle due etnie riusciva a riprendersi il villaggio sterminava i precedenti occupanti. E voi pensate che popoli che si odiano ferocemente da oltre mille anni, un giorno per miracolo possano scegliere di vivere felicemente insieme solo per compiacere qualche sognatore? Popoli che hanno passato i secoli a costruire moschee sopra le chiese, e chiese sopra le moschee sopra le chiese, facendo dei balcani la "polveriera d'europa"???

Analogamente, Pensare oggi un solo stato per due popoli come israeliani e palestinesi non è "politica", è vana utopia.
Anche a me piacerebbe un mondo fatto di pace e fraternità, ma ciò non significa che sia possibile.
Noi qua possiamo anche chiacchierare amabilmente e fraternamente di tutte le ipotesi, anche le più utopiche e remote. La storia però segue il suo naturale corso, che degli idealisti e dei sognatori non ha mai tenuto grande conto; e infatti idealisti e sognatori sono sempre stati i peggiori politici.

Per cui a dispetto delle nostre utopie, i palestinesi continueranno a voler ammazzare gli israeliani, e gli israeliani si faranno ammazzare tutti pur di non condividere la loro casa con chi vuole ammazzarli. E non certo dalla metà del 900, ossia da quando è stato fondato lo stato di Israele in Palestina, ma da secoli e secoli e secoli e secoli prima, visto che la diaspora degli ebrei risale alla notte dei tempi.

"Politocamente" più che una pace ideale mi preoccuperei di cercare una pace possibile, anche se più che ad una pace assomigliasse ad una tregua armata o ad una guerra rimandata, che è pur sempre meglio di niente. E in effetti una pace possibile era stata trovata, proprio sulla base dei due stati. Ma a qualcuno evidentemente una pacificazione dell'area non è mai convenuta, vero Zio Sam?!
« Ultima modifica: Novembre 27, 2015, 17:30:59 pm da ciaca »
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Re:Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?
« Risposta #279 il: Novembre 27, 2015, 17:44:21 pm »
Ovviamente la penso al l'opposto di Angelo. Anzi, io penso che o i dirigenti di Israele capiranno in fretta questa cosa, oppure prima o poi li succederà qualcosa di molto grave e definitivo. E a perdere sarà Israele.
La federazione Jugoslava era come la federazione delle repubbliche sovietiche, non erano stati federali, al contrario di federale avevano solo il nome, perché erano stati ultra centralizzati. Non fu la paralisi decisionale a mettere in crisi la Jougoslavia, ma la morte di Tito, il fallimento economico dell'economia socialista che la Jougoslavia seguiva, è uno stato centralizzato ed autoritario . Una federazione vera non ha poteri che si paralizzano a vicenda.
« Ultima modifica: Novembre 27, 2015, 17:58:43 pm da mbelt »
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Re:Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?
« Risposta #280 il: Novembre 27, 2015, 17:57:37 pm »
Qualcuno diceva "o victoria o muerte".
Ha avuto entrambe, sempre che quella non fosse una vittoria di Pirro.
« Ultima modifica: Novembre 27, 2015, 20:14:08 pm da ciaca »
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Re:Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?
« Risposta #281 il: Novembre 28, 2015, 16:52:42 pm »
E oggi ennesima prova di cosa sia la Turchia, Erdogan e di che follia fosse portarceli in UE.
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mbelt

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Re:Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?
« Risposta #282 il: Novembre 28, 2015, 19:52:56 pm »
La tua affermazione Angelo assomiglia un po' ai giudizi col senno del poi, cioè l'Europa non avrebbe consentito ad Erdogan questa regressione. Detto questo, sull'omicidio anzitutto potrebbe si averlo ordinato Erdogan, ma sul TG3 hanno descritto la cosa in termini tali per cui non ho capito chi ha sparato, perché fosse vero che ha sparato la polizia in quel caso non sarebbe un omicidio premeditato. Ma se fosse invece un omicidio premeditato, quindi non fatto dalla polizia, ma da qualche sicario, bisogna vedere chi lo mandava. Perché è curioso che Erdogan proprio in questi giorni di tensione internazionale decida di eliminare un suo nemico politico, proprio mentre i fari sono accesi su di lui? Non è tanto ingenuo, per cui se fosse premeditato magari l'ordine è stato dato da qualche suo nemico ( suo di Erdogan), interno od esterno. Fra le tante cose della Turchia che si ignorano in Italia per esempio vi è il fatto che il Paese è stato recentemente preso di mira da una serie di attentati con molte vittime fatti dal gruppo terroristico interno più pericoloso, che non è il Pkk, ma un partito marxista che uccide moltissime persone.
Infine esiste una ultima ulteriore possibilità. Cioè che Erdogan dopo le ultime elezioni sia impazzito. È già successo ad altri, ma se fosse così presto ce ne accorgeremmo, perché farà altre cazzate. Ma deve stare attento perché la società turca e l'economia turca sono diverse da quelle russe. Non durerebbe molto.
« Ultima modifica: Novembre 28, 2015, 21:07:46 pm da mbelt »
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ciaca

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Re:Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?
« Risposta #283 il: Novembre 28, 2015, 23:43:39 pm »
No ma una bella guerra in turchia per rimuovere il dottatore erdogan che mette in galera dissidenti e giornalisti, ammazza avversari politici, e mette bombe in piazza per punire manifestanti laici, nella evoluta "democrazia" turca, non la vogliamo fare?!
Ma non ti rendi conto dell'ipocrisia di certe posizioni?! Senno di poi? Ma io in certe posizioni non vedo nemmeno il senno di poi, figuriamoci quello di prima...
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guagua72

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Re:Siamo preparati all'arrivo del terrorismo islamico?
« Risposta #284 il: Novembre 29, 2015, 07:52:48 am »
Solo per il fatto di come si liberano degli avversari politici Erdogan e Putin si assomigliano molto