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Patek 5110 ore del mondo

PESSOA67

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Re:Patek 5110 ore del mondo
« Risposta #105 il: Luglio 09, 2015, 16:07:23 pm »
Marco e ora chi lo dice ad Alessandro?

Istaro

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Re:Patek 5110 ore del mondo
« Risposta #106 il: Luglio 09, 2015, 16:29:31 pm »
Torno su un argomento che mi sta a cuore, sia pure cercando di non ripetere concetti già espressi…

Il dibattito sui canoni dell’estetica rischia di essere un dialogo tra sordi (sia pure rispettoso e senza polemiche  :) ) se ci si arrocca su posizioni predefinite e, soprattutto, se si incasella l’interlocutore in una posizione predefinita; e, quindi, non lo si ascolta davvero.

A me sembra che la posizione di chi afferma l’esistenza di canoni estetici venga incasellata in una forma caricaturale, come se sostenesse: “L’estetica è un fatto completamente oggettivo; ha le sue regole precise e inderogabili; le regole sono quelle e non bisogna discuterne; chi non le rispetta è rozzo e ignorante, o quanto meno ha cattivo gusto”.
Non è così, o almeno io non intendo questo.

Più in generale, mi sembra che al solo accennare all’esistenza di “canoni”, “regole” estetiche, scatti in molti un rifiuto che è una sorta di riflesso condizionato.
In parte dettato – come scrivevo in un precedente post - dalla difficoltà a ragionare su questi canoni, la cui applicazione concreta richiede di essere sposata con una certa dose di gusto individuale; per cui risulta più facile rifugiarsi nel “a me piace così”.
Per altro verso, mi sembra che in molti scatti una reazione che fa appello alla “libertà”, alla “disinvoltura”, alla “sdrammatizzazione” (?!), che però spesso è semplicemente sintomo di insofferenza.

Non mi riferisco ad interventi in particolare in questa discussione, ma si tratta di atteggiamenti ormai così diffusi che stanno diventando quasi uno "standard sociale"...

Ribadisco che nel campo estetico e del gusto esistono parametri di giudizio oggettivi, princìpi (che in campi diversi dall'orologeria spesso sono ancor più consolidati), dai quali possono derivarsi indicazioni concrete, che sono “regole” solo in senso lato. Non siamo obbligati a rispettarle, e quindi non attentano alla nostra libertà! Però hanno uno scopo e un significato (una ratio, direbbero i giuristi), anche se non ci appaiono oscuri: scopo e significato che sono espressione della natura e della funzione delle cose e possono aiutarci ad apprezzarle meglio (o addirittura a vivere meglio).

Non dimentichiamo, infine, che le persone davvero di gusto, eleganti, capaci di esprimere la loro personalità, sono quelle che conoscono a fondo le “regole”, le sanno interpretare, e sanno fino a che punto possono spingersi nell’innovarle o nel derogarvi.

C’è il rischio che qualcuno utilizzi queste considerazioni per assumere un atteggiamento “pedagogico”, come nella caricatura che ho disegnato inizialmente? Può darsi.
Ma prestare attenzione a questo eccesso non mi sembra un buon motivo (in questo e in altri campi) per buttare il bambino con l’acqua sporca, negando in radice la possibilità di uno studio estetico e rinunciando al piacere di una maggiore conoscenza del bello.

Oppure sono “pedagogico” io, con un post come questo, un po’ troppo lungo (nel tentativo di argomentare)? Se è così mi scuso, ma giuro che è pedagogismo involontario!  :P

A me, peraltro, piacerebbe anche addentrarmi in uno scambio di idee più approfondito sul perché sia opportuno un certo abbinamento tra cassa (o quadrante) e cinturino, su chi lo ha introdotto, i tipi di materiale, i colori… Ma mi rendo conto di aver già annoiato molti (tutti? ), per cui mi accontento di aver sollevato la questione.  ;)
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

ALAN FORD

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Re:Patek 5110 ore del mondo
« Risposta #107 il: Luglio 09, 2015, 16:42:06 pm »
Marco io sono il più convinto sostenitore della soggettività e insindacabilità dei gusti, ma non tutto si può ricondurre al relativismo del gusto soggettivo specie quando le scelte trascendono il mero gusto e diventano forzature.

La scelta di un linguaggio può essere una scelta di gusto, ma la grammatica ha regole ben precise. Soggetto, predicato, complemento. Lo stesso ragionamento implicitamente lo adottiamo anche nel giudizio degli orologi, sempre attenti a sottolineare errori od omissioni nel linguaggio stilistico dei segnatempo. Il diametro, lo spessore, la proporzione di una sfera, il posizionamento di un indice o di un decoupage...se tutto dovesse essere ricadere nella leggittimità del "gusto" sarebbe lecito tutto e il suo contrario mentre il senso critico non avrebbe più ragione d'essere :)
Ma io infatti non discuto MAI il diritto di critica, che anche io esercito assai spesso. Volevo solo sensibilizzarti su un "di più" che a me sembra a tratti "pedagogico" di alcuni interventi, e che credo sia in contrasto anche con quello che mi pare di capire di te, tutto qua. Io penso che chi mette un nato su un 5110 sappia per prima che è una forzatura, una "arditezza"....
Poi, ci sarebbe una battuta che mi verrebbe da fare...e cioè che quando si sperimenta la effettiva consistenza di un 5110 Patek  poi si può pensare legittimamente che l'unico cinturino di esso degno sia un nato.

Marco non vorrei sbagliarmi ma mi pare che qualche anno fa affermasti che il 5110 è il miglior orologio prodotto da Patek!
Non farmi andare a cercare! ;D

Errol

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Re:Patek 5110 ore del mondo
« Risposta #108 il: Luglio 09, 2015, 17:04:18 pm »
cambiano le piattaforme ma l'astio nei confronti di PP non cambia mai...sarà.

io lo indosserei pure con uno spago
        

ALAN FORD

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Re:Patek 5110 ore del mondo
« Risposta #109 il: Luglio 09, 2015, 17:17:02 pm »
cambiano le piattaforme ma l'astio nei confronti di PP non cambia mai...sarà.

io lo indosserei pure con uno spago

Hai un MP.

ciaca

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Re:Patek 5110 ore del mondo
« Risposta #110 il: Luglio 09, 2015, 17:57:15 pm »
Citazione
A me sembra che la posizione di chi afferma l’esistenza di canoni estetici venga incasellata in una forma caricaturale, come se sostenesse: “L’estetica è un fatto completamente oggettivo; ha le sue regole precise e inderogabili; le regole sono quelle e non bisogna discuterne; chi non le rispetta è rozzo e ignorante, o quanto meno ha cattivo gusto”.
Non è così, o almeno io non intendo questo.

Più in generale, mi sembra che al solo accennare all’esistenza di “canoni”, “regole” estetiche, scatti in molti un rifiuto che è una sorta di riflesso condizionato.
In parte dettato – come scrivevo in un precedente post - dalla difficoltà a ragionare su questi canoni, la cui applicazione concreta richiede di essere sposata con una certa dose di gusto individuale; per cui risulta più facile rifugiarsi nel “a me piace così”.
Per altro verso, mi sembra che in molti scatti una reazione che fa appello alla “libertà”, alla “disinvoltura”, alla “sdrammatizzazione” (?!), che però spesso è semplicemente sintomo di insofferenza.

Non mi riferisco ad interventi in particolare in questa discussione, ma si tratta di atteggiamenti ormai così diffusi che stanno diventando quasi uno "standard sociale"...

Ribadisco che nel campo estetico e del gusto esistono parametri di giudizio oggettivi, princìpi (che in campi diversi dall'orologeria spesso sono ancor più consolidati), dai quali possono derivarsi indicazioni concrete, che sono “regole” solo in senso lato. Non siamo obbligati a rispettarle, e quindi non attentano alla nostra libertà! Però hanno uno scopo e un significato (una ratio, direbbero i giuristi), anche se non ci appaiono oscuri: scopo e significato che sono espressione della natura e della funzione delle cose e possono aiutarci ad apprezzarle meglio (o addirittura a vivere meglio).

Non dimentichiamo, infine, che le persone davvero di gusto, eleganti, capaci di esprimere la loro personalità, sono quelle che conoscono a fondo le “regole”, le sanno interpretare, e sanno fino a che punto possono spingersi nell’innovarle o nel derogarvi.

C’è il rischio che qualcuno utilizzi queste considerazioni per assumere un atteggiamento “pedagogico”, come nella caricatura che ho disegnato inizialmente? Può darsi.
Ma prestare attenzione a questo eccesso non mi sembra un buon motivo (in questo e in altri campi) per buttare il bambino con l’acqua sporca, negando in radice la possibilità di uno studio estetico e rinunciando al piacere di una maggiore conoscenza del bello.

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mbelt

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Re:Patek 5110 ore del mondo
« Risposta #111 il: Luglio 09, 2015, 18:26:17 pm »
Marco io sono il più convinto sostenitore della soggettività e insindacabilità dei gusti, ma non tutto si può ricondurre al relativismo del gusto soggettivo specie quando le scelte trascendono il mero gusto e diventano forzature.

La scelta di un linguaggio può essere una scelta di gusto, ma la grammatica ha regole ben precise. Soggetto, predicato, complemento. Lo stesso ragionamento implicitamente lo adottiamo anche nel giudizio degli orologi, sempre attenti a sottolineare errori od omissioni nel linguaggio stilistico dei segnatempo. Il diametro, lo spessore, la proporzione di una sfera, il posizionamento di un indice o di un decoupage...se tutto dovesse essere ricadere nella leggittimità del "gusto" sarebbe lecito tutto e il suo contrario mentre il senso critico non avrebbe più ragione d'essere :)
Ma io infatti non discuto MAI il diritto di critica, che anche io esercito assai spesso. Volevo solo sensibilizzarti su un "di più" che a me sembra a tratti "pedagogico" di alcuni interventi, e che credo sia in contrasto anche con quello che mi pare di capire di te, tutto qua. Io penso che chi mette un nato su un 5110 sappia per prima che è una forzatura, una "arditezza"....
Poi, ci sarebbe una battuta che mi verrebbe da fare...e cioè che quando si sperimenta la effettiva consistenza di un 5110 Patek  poi si può pensare legittimamente che l'unico cinturino di esso degno sia un nato.

Marco non vorrei sbagliarmi ma mi pare che qualche anno fa affermasti che il 5110 è il miglior orologio prodotto da Patek!
Non farmi andare a cercare! ;D
Ma figurati, neppure di quelli che possiedo, visto che ancora oggi ho un 3940....Proprio no!. Io apprezzo l'idea "Ore del Mondo"  ma quell'orologio è scadente per una serie di ragioni che ho scritto e riscritto, e pertanto non le riscrivo. Ma le ricordo molto bene.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

mbelt

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Re:Patek 5110 ore del mondo
« Risposta #112 il: Luglio 09, 2015, 18:28:56 pm »
cambiano le piattaforme ma l'astio nei confronti di PP non cambia mai...sarà.

io lo indosserei pure con uno spago
L'astio se lo riferisci a me è una tua fantasia, visto quello che ho scritto sul GranMaster Chime e sulle ripetizioni minuti. E' che Patek ha in listino almeno il 90 per cento di orologi indegni del marchio e del prezzo, non è colpa mia, è cosa saputa e risaputa.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

mbelt

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Re:Patek 5110 ore del mondo
« Risposta #113 il: Luglio 09, 2015, 18:31:52 pm »
Torno su un argomento che mi sta a cuore, sia pure cercando di non ripetere concetti già espressi…

Il dibattito sui canoni dell’estetica rischia di essere un dialogo tra sordi (sia pure rispettoso e senza polemiche  :) ) se ci si arrocca su posizioni predefinite e, soprattutto, se si incasella l’interlocutore in una posizione predefinita; e, quindi, non lo si ascolta davvero.

A me sembra che la posizione di chi afferma l’esistenza di canoni estetici venga incasellata in una forma caricaturale, come se sostenesse: “L’estetica è un fatto completamente oggettivo; ha le sue regole precise e inderogabili; le regole sono quelle e non bisogna discuterne; chi non le rispetta è rozzo e ignorante, o quanto meno ha cattivo gusto”.
Non è così, o almeno io non intendo questo.

Più in generale, mi sembra che al solo accennare all’esistenza di “canoni”, “regole” estetiche, scatti in molti un rifiuto che è una sorta di riflesso condizionato.
In parte dettato – come scrivevo in un precedente post - dalla difficoltà a ragionare su questi canoni, la cui applicazione concreta richiede di essere sposata con una certa dose di gusto individuale; per cui risulta più facile rifugiarsi nel “a me piace così”.
Per altro verso, mi sembra che in molti scatti una reazione che fa appello alla “libertà”, alla “disinvoltura”, alla “sdrammatizzazione” (?!), che però spesso è semplicemente sintomo di insofferenza.

Non mi riferisco ad interventi in particolare in questa discussione, ma si tratta di atteggiamenti ormai così diffusi che stanno diventando quasi uno "standard sociale"...

Ribadisco che nel campo estetico e del gusto esistono parametri di giudizio oggettivi, princìpi (che in campi diversi dall'orologeria spesso sono ancor più consolidati), dai quali possono derivarsi indicazioni concrete, che sono “regole” solo in senso lato. Non siamo obbligati a rispettarle, e quindi non attentano alla nostra libertà! Però hanno uno scopo e un significato (una ratio, direbbero i giuristi), anche se non ci appaiono oscuri: scopo e significato che sono espressione della natura e della funzione delle cose e possono aiutarci ad apprezzarle meglio (o addirittura a vivere meglio).

Non dimentichiamo, infine, che le persone davvero di gusto, eleganti, capaci di esprimere la loro personalità, sono quelle che conoscono a fondo le “regole”, le sanno interpretare, e sanno fino a che punto possono spingersi nell’innovarle o nel derogarvi.

C’è il rischio che qualcuno utilizzi queste considerazioni per assumere un atteggiamento “pedagogico”, come nella caricatura che ho disegnato inizialmente? Può darsi.
Ma prestare attenzione a questo eccesso non mi sembra un buon motivo (in questo e in altri campi) per buttare il bambino con l’acqua sporca, negando in radice la possibilità di uno studio estetico e rinunciando al piacere di una maggiore conoscenza del bello.

Oppure sono “pedagogico” io, con un post come questo, un po’ troppo lungo (nel tentativo di argomentare)? Se è così mi scuso, ma giuro che è pedagogismo involontario!  :P

A me, peraltro, piacerebbe anche addentrarmi in uno scambio di idee più approfondito sul perché sia opportuno un certo abbinamento tra cassa (o quadrante) e cinturino, su chi lo ha introdotto, i tipi di materiale, i colori… Ma mi rendo conto di aver già annoiato molti (tutti? ), per cui mi accontento di aver sollevato la questione.  ;)
Non sono d'accordo se non per pochissimi passaggi. Le regole, o meglio, certe regole le conosco, ma non è detto che le rispetti. E non è detto che devo fare prediche o sdegnarmi di fronte a chi non le rispetta. Questo è un  fatto anche di rispetto delle persone, e soprattutto di elasticità mentale: chiudersi in un fortino, erigendo barriere mentali, non è un atteggiamento per me costruttivo, per se e per gli altri.
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ciaca

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Re:Patek 5110 ore del mondo
« Risposta #114 il: Luglio 09, 2015, 18:51:54 pm »
Citazione
E non è detto che devo fare prediche o sdegnarmi di fronte a chi non le rispetta.

io non ho letto ne prediche ne sdegno. Ho cercato, come mi pare anche Istaro, di distinguere due cose che spesso si tende a sovrapporre ma che in realtà sono molto diverse; il gusto per un certo "stile" di linguaggio e la corretta grammatica infatti sono due cose diverse, uno "stile" linguistico sgrammaticato potrà anche "piacere" a chi lo utilizza (sempre che di stile possa parlarsi, ossia  di scelta voluta e consapevole e non invece di più banale ignoranza che con il gusto c'entra poco) ma resta sgrammaticato. Ti piace il nato giallo con un 5110? Nessun problema, a me continua a sembrare una forzatura agghiacciante (l'equivalente di una frase malamente sgrammaticata per rimanere nel campo del parallelo linguistico) e per la stessa ragione non dovrebbe costituire un problema nemmeno questo  :)
« Ultima modifica: Luglio 09, 2015, 18:54:57 pm da ciaca »
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S.M.

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Re:Patek 5110 ore del mondo
« Risposta #115 il: Luglio 09, 2015, 19:26:22 pm »
Ma 'o rilogio, l'hai accattato o no?
 :D :D
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ciaca

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Re:Patek 5110 ore del mondo
« Risposta #116 il: Luglio 09, 2015, 19:28:09 pm »
Ancora ci deve andare ad Amsterdam, per ora ha comprato solo un nato e un isofrane, non si sa mai....  :)
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Istaro

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Re:Patek 5110 ore del mondo
« Risposta #117 il: Luglio 09, 2015, 19:32:07 pm »
Ancora ci deve andare ad Amsterdam, per ora ha comprato solo un nato e un isofrane, non si sa mai....  :)

 :D :D :D
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Re:Patek 5110 ore del mondo
« Risposta #118 il: Luglio 09, 2015, 20:02:23 pm »
Marco io sono il più convinto sostenitore della soggettività e insindacabilità dei gusti, ma non tutto si può ricondurre al relativismo del gusto soggettivo specie quando le scelte trascendono il mero gusto e diventano forzature.

La scelta di un linguaggio può essere una scelta di gusto, ma la grammatica ha regole ben precise. Soggetto, predicato, complemento. Lo stesso ragionamento implicitamente lo adottiamo anche nel giudizio degli orologi, sempre attenti a sottolineare errori od omissioni nel linguaggio stilistico dei segnatempo. Il diametro, lo spessore, la proporzione di una sfera, il posizionamento di un indice o di un decoupage...se tutto dovesse essere ricadere nella leggittimità del "gusto" sarebbe lecito tutto e il suo contrario mentre il senso critico non avrebbe più ragione d'essere :)
Ma io infatti non discuto MAI il diritto di critica, che anche io esercito assai spesso. Volevo solo sensibilizzarti su un "di più" che a me sembra a tratti "pedagogico" di alcuni interventi, e che credo sia in contrasto anche con quello che mi pare di capire di te, tutto qua. Io penso che chi mette un nato su un 5110 sappia per prima che è una forzatura, una "arditezza"....
Poi, ci sarebbe una battuta che mi verrebbe da fare...e cioè che quando si sperimenta la effettiva consistenza di un 5110 Patek  poi si può pensare legittimamente che l'unico cinturino di esso degno sia un nato.

Marco non vorrei sbagliarmi ma mi pare che qualche anno fa affermasti che il 5110 è il miglior orologio prodotto da Patek!
Non farmi andare a cercare! ;D
Ma figurati, neppure di quelli che possiedo, visto che ancora oggi ho un 3940....Proprio no!. Io apprezzo l'idea "Ore del Mondo"  ma quell'orologio è scadente per una serie di ragioni che ho scritto e riscritto, e pertanto non le riscrivo. Ma le ricordo molto bene.

Magari nel frattempo hai cambiato idea, però mi ricordavo bene.


Istaro

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Re:Patek 5110 ore del mondo
« Risposta #119 il: Luglio 09, 2015, 20:07:29 pm »
Il dibattito sui canoni dell’estetica rischia di essere un dialogo tra sordi (sia pure rispettoso e senza polemiche  :) ) se ci si arrocca su posizioni predefinite e, soprattutto, se si incasella l’interlocutore in una posizione predefinita; e, quindi, non lo si ascolta davvero.

A me sembra che la posizione di chi afferma l’esistenza di canoni estetici venga incasellata in una forma caricaturale (...)

Non sono d'accordo se non per pochissimi passaggi. Le regole, o meglio, certe regole le conosco, ma non è detto che le rispetti. E non è detto che devo fare prediche o sdegnarmi di fronte a chi non le rispetta. Questo è un  fatto anche di rispetto delle persone, e soprattutto di elasticità mentale: chiudersi in un fortino, erigendo barriere mentali, non è un atteggiamento per me costruttivo, per se e per gli altri.

Nel mio post precedente, ragionando sulla tentazione di fare la caricatura del pensiero altrui, aggiungevo: “Non mi riferisco ad interventi in particolare in questa discussione”.
Ora, purtroppo, devo rettificare…  :(

Rileggendomi con attenzione, non saprei proprio dove ho fatto prediche, mi sono sdegnato, ho mancato di rispetto alle persone, ecc. ecc. (ho commesso anche qualche reato?).  :o  :o
Ragionavo semplicemente su come trovare riferimenti obiettivi a giudizi estetici che tutti continuamente formuliamo (anche se poi i giudizi possono essere opposti).

A meno che qualcuno non voglia sposare la tesi secondo la quale il semplice esprimere giudizi di merito su scelte e comportamenti, anche se nelle forme più misurate possibili, rappresenti ipso facto una "mancanza di rispetto" o una forma di "moralismo" o di "discriminazione", e debba perciò essere censurato.
Tesi che contesto fermamente, perché soffoca ogni possibilità di sincero confronto e di arricchimento reciproco e perché… erige barriere mentali!  ;D
Ma mi fermo qui, perché usciamo dal campo dell’orologeria e non voglio alimentare una polemica che non ho aperto.

A me non dispiace - sulle scelte che condivido pubblicamente - ricevere anche giudizi critici, se garbati: perché mi aiutano a riflettere, anche se magari non mi fanno repentinamente cambiare idea.
Ogni tanto continuerò pure a dire la mia, illudendomi che qualcuno possa essere interessato…  ;)
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