Orologico Forum 3.0

Giochiamo .... !!!!!

Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #120 il: Agosto 11, 2015, 12:36:07 pm »
Ok dai ragazzi come dice saggiamente Leo, fermiamoci qui....comunque ero piu che certo, sin dalla prima lettura che questo topic si sarebbe "infuocato".

Una domanda un po' per alleggerire: non ho capito come estrapolare dalla citazione soltanto la frase che c'interessa...quando lo faccio, cancellando il resto, poi m'inserisce anche le mie parole nella fascia colorata della citazione

Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #121 il: Agosto 11, 2015, 12:45:34 pm »
Una domanda un po' per alleggerire: non ho capito come estrapolare dalla citazione soltanto la frase che c'interessa...quando lo faccio, cancellando il resto, poi m'inserisce anche le mie parole nella fascia colorata della citazione

Anch'io ieri sera ho fatto un casino con i quote parziali intervallati da mie risposte....nonostante vari tentativi....
Qualcuno può spiegare anche a me come fare? Grazie mille

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #122 il: Agosto 11, 2015, 12:47:41 pm »
Selezioni il testo da citare, lo copi e poi lo incolli, quindi lo racchiudi tra i tag quote o con il testo evidenziato cliccando sull' apposito pulsante dell'editor (quello alla destra del pulsante con il cancelletto) o scrivendoli fisicamente come segue (nel caso si utilizzi la finestra di risposta rapida):

Codice: [Seleziona]
[quote]Testo della citazione[/quote]
Tornando invece al gioco, girovagando per centri commerciali si possono incontrare cose cosí...



Se invece di avere dentro un quarzo e trovarli a due spicci nei centri commerciali  avessero dentro la più pregiata meccanica e si trovassero da gmt a Milano al prezzo di una ferrari f430 il mio personale giudizio estetico dovrebbe in qualche modo cambiare? E perché? Ai miei occhi Sempre ad una caldaia murale da polso assomiglierebbe e sempre quanto di più lontano da ciò che considero un orologio da polso resterebbe.
« Ultima modifica: Agosto 11, 2015, 12:59:41 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #123 il: Agosto 11, 2015, 13:00:25 pm »
suvvia..... va presa alla leggera .. è pur sempre una passione la nostra...
credo che noi tutti sappiamo come ci sia sempre una forte presa di posizione fra vari "tipi" di appassionati..
Una delle prime sulla quale ci si scontra è l'incomprensione fra chi si ritiene appassionato solo osservando un orologio e giudicandolo esteticamente al grido di "mi piace" o "non mi piace" ... spesso incompreso (e viceversa) da chi non riesce a prescindere la valutazione estetica da quella tecnica ...

Una ben percepibile e netta differenza, spesso si ha anche fra chi apprezza la non conformità di un orologio e chi apprezza quasi esclusivamente la classicità .. Io sto ancora cercando di capire, da tempo, se ci sia un punto in comune fra le due differenti visioni ...
Un punto in comune si troverebbe molto facilmente, ma bisognerebbe porre la questione in termini altri. Perché noi a forza di estremismi arriviamo a far dipendere ormai il giudizio complessivo di un orologio solo dal millimetro. Io mi rifiuto, lo considero veramente ridicolo. Di fronte al Vacheron Constantin postato mi verrebbe subito in mente che il suo problema è il prezzo troppo alto. Mai mi verrebbe in mente di definire un orologio così, con quel calibro, quella complicazione, quelle finiture, quella cassa e quel quadrante, modaiolo solo perché eccede nelle dimensioni. Tanto più che lo fanno in dieci esemplari se ricordo bene...
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #124 il: Agosto 11, 2015, 13:08:09 pm »
Non ti verrebbe mai in mente ma di fatto lo é, nei suoi 43mm di diametro e nelle sue proporzioni da radiomir 1950.

Cose mai viste prima, che i canoni stilistici erano del tutto diversi.
C'é una sola ragione tecnica per la quale quell'orologio, di stampo chiaramente classico in ogni suo dettaglio, debba avere quelle dimensioni? No, non c'é.
L'unica ragione é che si vendono orologi grandi perché la moda li vuole così, al punto che anche un orologio con evidenti richiami al classicismo del passato e che in quanto "classico" dalle mode non dovrebbe essere affetto, deve invece avere il diametro di un aquatimer e le proporzioni di un radiomir, venendo indossato allo stesso modo e divenendo una versione aggraziata e ingentilita di un cronografo Dubuis La Monegasque, altro orologio terribilmente alla moda che però poco ci manca compro al prezzo di un submariner (e allora lo compro pure).

E se per una volta il calibro é anche vagamente proporzionato alla cassa ciò non significa certo che non lo si poteva proporzionare ad una cassa da 36/38mm, significa solo che VC ha intenzione di produrre i suoi manuali di punta del futuro nelle dimensioni alla moda di un radiomir.
Cosa rileva in merito il fatto che ne abbiamo fatti solo 10? Niente.

Non vedo nulla di cui stupirsi e di scandaloso in considerazioni che a me appaiono di una banalità ed evidenza disarmanti, che tu voglia o meno vederle o accettarle. :)
« Ultima modifica: Agosto 11, 2015, 13:17:35 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #125 il: Agosto 11, 2015, 13:20:17 pm »
Selezioni il testo da citare, lo copi e poi lo incolli, quindi lo racchiudi tra i tag quote o con il testo evidenziato cliccando sull' apposito pulsante dell'editor (quello alla destra del pulsante con il cancelletto) o scrivendoli fisicamente come segue (nel caso si utilizzi la finestra di risposta rapida):

Codice: [Seleziona]
[quote]Testo della citazione[/quote]
Tornando invece al gioco, girovagando per centri commerciali si possono incontrare cose cosí...



Se invece di avere dentro un quarzo e trovarli a due spicci nei centri commerciali  avessero dentro la più pregiata meccanica e si trovassero da gmt a Milano al prezzo di una ferrari f430 il mio personale giudizio estetico dovrebbe in qualche modo cambiare? E perché? Ai miei occhi Sempre ad una caldaia murale da polso assomiglierebbe e sempre quanto di più lontano da ciò che considero un orologio da polso resterebbe.
Non c'è nessun valore estetico in questo orologio. Una domanda te la faccio io: avresti il coraggio di paragonarlo anche solo esteticamente ad un Prescher , un MB&F, o altro? Perché io temo che tu la differenza non la veda proprio....
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #126 il: Agosto 11, 2015, 13:25:55 pm »
Non ti verrebbe mai in mente ma di fatto lo é, nei suoi 43mm di diametro e nelle sue proporzioni da radiomir 1950.

Cose mai viste prima, che i canoni stilistici erano del tutto diversi.
C'é una sola ragione tecnica per la quale quell'orologio, di stampo chiaramente classico in ogni suo dettaglio, debba avere quelle dimensioni? No, non c'é.
L'unica ragione é che si vendono orologi grandi perché la moda li vuole così, al punto che anche un orologio con evidenti richiami al classicismo del passato e che in quanto "classico" dalle mode non dovrebbe essere affetto, deve invece avere il diametro di un aquatimer e le proporzioni di un radiomir, venendo indossato allo stesso modo e divenendo una versione aggraziata e ingentilita di un cronografo Dubuis La Monegasque, altro orologio terribilmente alla moda che però poco ci manca compro al prezzo di un submariner (e allora lo compro pure).

E se per una volta il calibro é anche vagamente proporzionato alla cassa ciò non significa certo che non lo si poteva proporzionare ad una cassa da 36/38mm, significa solo che VC ha intenzione di produrre i suoi manuali di punta del futuro nelle dimensioni alla moda di un radiomir.
Cosa rileva in merito il fatto che ne abbiamo fatti solo 10? Niente.

Non vedo nulla di cui stupirsi e di scandaloso in considerazioni che a me appaiono di una banalità ed evidenza disarmanti, che tu voglia o meno vederle o accettarle. :)
C'entra perché il fatto che sia fatto in dieci esemplari già esclude in partenza che un orologio sia fatto con intenzioni o esiti modaioli. Anche per me è eccessivo nelle dimensioni, più piccolo sarebbe più bello e più comodo. Ma non lo definirei modaiolo, non potrei mai scrivere che le dimensioni rovinano tutto. L'eccesso è che solo su alcuni orologi ( e non su altri) fai prevalere su tutto i millimetri. Perché in VC lo avranno fatto così per evitare che anche solo sia troppo penalizzato sul secondo polso come grave danno all'immagine dell'azienda oltre che al portafoglio del fortunato cliente. Io preferisco che VC li faccia così piuttosto che non li faccia. Peraltro il questo orologio l'ho visto dal vivo, ed è molto bello, non vedo nessun problema nelle sue proporzioni.
« Ultima modifica: Agosto 11, 2015, 13:34:03 pm da mbelt »
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #127 il: Agosto 11, 2015, 13:30:10 pm »
No non lo paragonerei. Il mio paradosso é diverso. Per me appunto non c'è un "valore estetico" in questo coso e l'eventuale meccanica anticonformista e di pregio che per assurdo dovesse animarlo non sarebbe capace di fornirglielo.

E come non vedo un "valore estetico" in questa caldaia murale in miniatura non vedo alcun "valore estetico", in termini di orologio da polso, in molti dei gingilli anti convenzionali di cui si é discusso, che siano le fialette da polso di Presher o le navicelle ispirate alla fantascienza americana anni 60 di De Bethune.

L'unico paragone che faccio, quindi, paradossalmente é proprio l'assenza di un valore estetico in quanto orologi da polso, cosa che per me non sono indipendentemente da cosa montino al loro interno.

Va da se che il valore estetico potrei essere io a non saperlo cogliere o tu a vederlo la dove non esiste, dipende chiaramente dal punto di osservazione.

Citazione
C'entra perché il fatto che sia fatto in dieci esemplari già esclude in partenza che un orologio sia fatto con intenzioni o esiti modaioli

Nulla di più falso, primo perché nessuno può escludere che lo stesso orologio possa essere l'origine di una serie regolare, cosa accaduta mille altre volte, secondo perché nessuno può escludere che il calibro venga riutilizzato in altri modelli "simili" e non si investe oggi in un calibro grande se non si prevede di usarlo in casse grandi e alla moda e terzo perché in quanto orologio celebrativo della casa con evidenti funzioni commerciali e di marketing il valore pubblicitario di tale orologio va ben oltre i 10 esemplari prodotti (e che se mai saranno realizzati tutti non.andranno certo in vendita).

Anche l'ore del mondo Patek per il 175° é prodotto in serie limitata, e guarda caso ne hanno fatto una versione smaccatamente "sportiva" e alla moda di un più "classico" 5130, chissà perché...
« Ultima modifica: Agosto 11, 2015, 14:25:43 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

PESSOA67

  • *****
  • 1457
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #128 il: Agosto 11, 2015, 14:22:29 pm »
L'ho sempre detto che siete dei ragazzacci...buona estate a tuttiiiiii......
Roberto

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #129 il: Agosto 11, 2015, 14:38:38 pm »
E per chiudere il cerchio ecco uno di quegli oggetti chiaramente anti convenzionali e originali che sanno esserlo senza rischiare di perdere la loro natura di orologi da polso e senza rischiare di apparire grotteschi una volta messi al polso.



Qui un valore estetico io riesco a vederlo, sebbene qualcuno potrebbe goliardicamente eccepire che si ispiri ad una bilancia :)
Come riuscirei a vederlo sul DeBethune DB28 digitale che molto condivide con il Papillon a livello concettuale se solo non avesse proporzioni completamente sballate per un orologio da polso di quella tipologia.

E a scanso di equivoci il Papillon non lo possiedo.
« Ultima modifica: Agosto 11, 2015, 14:43:52 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #130 il: Agosto 11, 2015, 15:05:54 pm »
Speravo che il livello qualitativo su questa piattaforma fosse più alto, speravo che si potesse discutere di orologi fra persone appassionate e competenti, e ragionevoli.


Tu ed io possiamo, e ti consiglio di rifarti un giro dall'altra parte e farti ogni tanto due risate terapeutiche, vedrai che cambierai idea e che non sono le polemiche e le divergenze ad abbassare il livello qui... ;)
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #131 il: Agosto 11, 2015, 15:32:28 pm »
Citazione
Una ben percepibile e netta differenza, spesso si ha anche fra chi apprezza la non conformità di un orologio e chi apprezza quasi esclusivamente la classicità .. Io sto ancora cercando di capire, da tempo, se ci sia un punto in comune fra le due differenti visioni ...

Si Michele, c'è; e il papillon che ho citato prima (e che so essere anche di tuo gradimento) ne è un perfetto esempio. Potrei citarne molti, ma rischierei di attirarmi i facili giudizi di Marco perchè alcuni li possiedo o li ho posseduti in passato.

Non conformità non deve per forza trascendere in negazione stessa del concetto di orologio da polso, il che per inciso è anche molto più semplice e semplicistico di riuscire ad essere anticonformisti pur rimanendo nell'alveo della "forma orologio" senza sovvertirne completamente il concetto e senza violarne alcuni vincoli fondamentali (il primo dei quali è l'indossabilità nel contesto preposto).

A materializzare in una caricatura di orologio qualunque parto della propria fantasia per quanto bislacco sia, forti di una capacità manifatturiera eccezionale legata oggi più che mai all'evoluzione dei sistemi produttivi e alle inimmaginabili possibilità offerte, non ci vuole particolare "arte" almeno sul piano del design. Ne coraggio, quando il proprio target ben si presta a certi esperimenti.

Ci vuole arte a fare ciò che fanno alcuni orologiai, ossia sforzarsi di proporre innovazione e pregio, non solo meccanico ma anche stilistico, senza tradire il concetto stesso di orologio da polso e la sua ragion d'essere, seppur costretti a piegarsi in varia misura e sempre troppo e troppo spesso alle leggi del mercato e alle sue regole. E ancora più arte, e soprattutto coraggio, ci vuole a farlo badando il meno possibile alle mode del mercato.

Se per esempio guardo allo sforzo in tal senso fatto da Journe, pur non apprezzandone alcune scelte stilistiche, non posso non vedere l'abisso che lo separa da altri indipendenti che amano proporsi come visionari innovatori ma che, a conti fatti, non hanno saputo proporre e dimostrare nemmeno una piccola frazione di ciò che invece l'egocentrico maestro francese, pur con tutti i suoi limiti caratteriali che si riflettono anche su certe scelte estetiche, ha saputo fare anche sul piano della rivisitazione stilistica di certi canoni classici; come in passato lo avevano già fatto, secondo me anche meglio e più compiutamente, altri prima di lui.

È la profonda differenza tra chi ha qualcosa da dire e nulla da dimostrare, e chi cerca solo di stupire proprio per dimostrare.

Se poi chi ha "sete" di novità è disposto anche a rinunciare alla "forma orologio" pur di placare la "noia" che gli infonde oltre un secolo di orologeria da polso, al punto da travisare l'oggettivo e ribaltarlo a proprio consumo, al punto da rendere indossabile e aggraziato, leggiadro ed elegante, ciò che è oggettivamente inadeguato ad essere allacciato al polso senza trascendere nel grottesco, forse il "problema" è suo che non ha sufficientemente esaurito la ricerca di cose già fatte (o ancora fattibili) ritenendo di conoscere più di quanto in effetti non conosca un fin troppo vasto repertorio.
Legittime scelte che, tuttavia, non possono essere il pretesto per sparare ad alzo zero su chiunque non si allinei ad un acritico giubileo di questa alta orologeria 2.0
« Ultima modifica: Agosto 11, 2015, 15:48:04 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #132 il: Agosto 11, 2015, 15:44:53 pm »
No non lo paragonerei. Il mio paradosso é diverso. Per me appunto non c'è un "valore estetico" in questo coso e l'eventuale meccanica anticonformista e di pregio che per assurdo dovesse animarlo non sarebbe capace di fornirglielo.

E come non vedo un "valore estetico" in questa caldaia murale in miniatura non vedo alcun "valore estetico", in termini di orologio da polso, in molti dei gingilli anti convenzionali di cui si é discusso, che siano le fialette da polso di Presher o le navicelle ispirate alla fantascienza americana anni 60 di De Bethune.

L'unico paragone che faccio, quindi, paradossalmente é proprio l'assenza di un valore estetico in quanto orologi da polso, cosa che per me non sono indipendentemente da cosa montino al loro interno.

Va da se che il valore estetico potrei essere io a non saperlo cogliere o tu a vederlo la dove non esiste, dipende chiaramente dal punto di osservazione.

Citazione
C'entra perché il fatto che sia fatto in dieci esemplari già esclude in partenza che un orologio sia fatto con intenzioni o esiti modaioli

Nulla di più falso, primo perché nessuno può escludere che lo stesso orologio possa essere l'origine di una serie regolare, cosa accaduta mille altre volte, secondo perché nessuno può escludere che il calibro venga riutilizzato in altri modelli "simili" e non si investe oggi in un calibro grande se non si prevede di usarlo in casse grandi e alla moda e terzo perché in quanto orologio celebrativo della casa con evidenti funzioni commerciali e di marketing il valore pubblicitario di tale orologio va ben oltre i 10 esemplari prodotti (e che se mai saranno realizzati tutti non.andranno certo in vendita).

Anche l'ore del mondo Patek per il 175° é prodotto in serie limitata, e guarda caso ne hanno fatto una versione smaccatamente "sportiva" e alla moda di un più "classico" 5130, chissà perché...

Questo paragone col Patek è una delle cose più assurde che abbia mai letto: paragonare una serie limitata di 10 pezzi ad una di oltre 1300 pezzi peraltro neppure numerati, con tutto ciò che questo significa. Davvero non ti seguo, e rinnovo la domanda: come può essere o ipotizzare che potrebbe essere modaiolo un pezzi fatto in 10 esemplari? Lo sai solo tu...
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #133 il: Agosto 11, 2015, 15:47:03 pm »
E per chiudere il cerchio ecco uno di quegli oggetti chiaramente anti convenzionali e originali che sanno esserlo senza rischiare di perdere la loro natura di orologi da polso e senza rischiare di apparire grotteschi una volta messi al polso.



Qui un valore estetico io riesco a vederlo, sebbene qualcuno potrebbe goliardicamente eccepire che si ispiri ad una bilancia :)
Come riuscirei a vederlo sul DeBethune DB28 digitale che molto condivide con il Papillon a livello concettuale se solo non avesse proporzioni completamente sballate per un orologio da polso di quella tipologia.

E a scanso di equivoci il Papillon non lo possiedo.
A mio avviso se non ci fosse quella grossa scritta Daniel Roth non ti piacerebbe affatto, come, d'altro canto, non piace molto nemmeno a me, almeno in foto non mi sembra molto riuscito come quadrante.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #134 il: Agosto 11, 2015, 15:51:26 pm »
Citazione
Una ben percepibile e netta differenza, spesso si ha anche fra chi apprezza la non conformità di un orologio e chi apprezza quasi esclusivamente la classicità .. Io sto ancora cercando di capire, da tempo, se ci sia un punto in comune fra le due differenti visioni ...

Si Michele, c'è; e il papillon che ho citato prima (e che so essere anche di tuo gradimento) ne è un perfetto esempio. Potrei citarne molti, ma rischierei di attirarmi i facili giudizi di Marco perchè alcuni li possiedo o li ho posseduti in passato.

Non conformità non deve per forza trascendere in negazione stessa del concetto di orologio da polso, il che per inciso è anche molto più semplice e semplicistico di riuscire ad essere anticonformisti pur rimanendo nell'alveo della "forma orologio" senza sovvertirne completamente il concetto e senza violarne alcuni vincoli fondamentali (il primo dei quali è l'indossabilità nel contesto preposto).

A materializzare in una caricatura di orologio qualunque parto della propria fantasia per quanto bislacco sia, forti di una capacità manifatturiera eccezionale legata oggi più che mai all'evoluzione dei sistemi produttivi e alle inimmaginabili possibilità offerte, non ci vuole particolare "arte" almeno sul piano del design. Ne coraggio, quando il proprio target ben si presta a certi esperimenti.

Ci vuole arte a fare ciò che fanno alcuni orologiai, ossia sforzarsi di proporre innovazione e pregio, non solo meccanico ma anche stilistico, senza tradire il concetto stesso di orologio da polso e la sua ragion d'essere, seppur costretti a piegarsi in varia misura e sempre troppo e troppo spesso alle leggi del mercato e alle sue regole. E ancora più arte, e soprattutto coraggio, ci vuole a farlo badando il meno possibile alle mode del mercato.

Se per esempio guardo allo sforzo in tal senso fatto da Journe, pur non apprezzandone alcune scelte stilistiche, non posso non vedere l'abisso che lo separa da altri indipendenti che amano proporsi come visionari innovatori ma che, a conti fatti, non hanno saputo proporre e dimostrare nemmeno una piccola frazione di ciò che invece l'egocentrico maestro francese, pur con tutti i suoi limiti caratteriali che si riflettono anche su certe scelte estetiche, ha saputo fare anche sul piano della rivisitazione stilistica di certi canoni classici; come in passato lo avevano già fatto, secondo me anche meglio e più compiutamente, altri prima di lui.

È la profonda differenza tra chi ha qualcosa da dire e nulla da dimostrare, e chi cerca solo di stupire proprio per dimostrare.

Se poi chi ha "sete" di novità è disposto anche a rinunciare alla "forma orologio" pur di placare la "noia" che gli infonde oltre un secolo di orologeria da polso, al punto da travisare l'oggettivo e ribaltarlo a proprio consumo, al punto da rendere indossabile e aggraziato, leggiadro ed elegante, ciò che è oggettivamente inadeguato ad essere allacciato al polso senza trascendere nel grottesco, forse il "problema" è suo che non ha sufficientemente esaurito la ricerca di cose già fatte (o ancora fattibili) ritenendo di conoscere più di quanto in effetti non conosca un fin troppo vasto repertorio.
Legittime scelte che, tuttavia, non possono essere il pretesto per sparare ad alzo zero su chiunque non si allinei ad un acritico giubileo di questa alta orologeria 2.0
Definirei questo tuo post un coacervo di sciocchezze,  contradditorie per giunta. Tu pensi con giochi di parole di cavartela sempre, ma non funziona così, non con tutti. Comodo definire non orologio ciò che non ti piace, e orologio ciò che ti piace. A me piacerebbe capire qual è la tua definizione di orologio, te lo avevo già chiesto ma capisco che sia una domanda scomoda a cui è difficile rispondere con giochi nominalistici.
A te non piacciono gli orologi degli ultimi 20 anni tutti. Per me ciò può essere solo frutto di ampi pregiudizi, come d'altronde si evidenzia dalle contraddizioni continue. Il fatto è che è un tuo fatto soggettivo, a mio avviso limite, ma cerchi di renderlo una verità universale con discorsi strampalati. Con estrema franchezza.
« Ultima modifica: Agosto 11, 2015, 15:54:30 pm da mbelt »
Contro ogni talebanismo, ora e sempre