Giochiamo .... !!!!!

[mbelt]

Credo che solo Philippe Dufour realizzi i suoi segnatempo alla vecchia maniera.
O forse anche Roger Smith.

Dufour quasi inutile dirlo...ma quanto mi piacciono le creazioni e le finiture di Smith

Guarda che anche nel caso di Dufour la più parte deila meccanica di base è fatta a macchina. Molta roba non viene neppure da lui, ma se la fa fare a macchina da altri. Quello che distingue Dufour sono le maniacali e senza rivali finiture manuali.

[claudio969]

Credo che solo Philippe Dufour realizzi i suoi segnatempo alla vecchia maniera.
O forse anche Roger Smith.

Dufour quasi inutile dirlo...ma quanto mi piacciono le creazioni e le finiture di Smith

Guarda che anche nel caso di Dufour la più parte deila meccanica di base è fatta a macchina. Molta roba non viene neppure da lui, ma se la fa fare a macchina da altri. Quello che distingue Dufour sono le maniacali e senza rivali finiture manuali.

Si, ne ero cosciente....
ho ordinato pochi giorni fa dal Giappone un Photobook monografia di Takahashi su Roth e Dufour in cui si "raccontano" i 2 orologiai nel loro studio, speriamo arrivi prima della nostra cena.

[ciaca]

Anche Roth fa ancora i suoi pochi tourbillon all'antica. Nessuno però costruisce tutto da se...e forse mai nessuno l'ha fatto

P.s: quindi il photobook é ancora in commercio? Mi interessa, magari in privato per non andare ot mi daresti qualche coordinata?

[Buchinafina]

Credo che solo Philippe Dufour realizzi i suoi segnatempo alla vecchia maniera.
O forse anche Roger Smith.

Dufour quasi inutile dirlo...ma quanto mi piacciono le creazioni e le finiture di Smith

Guarda che anche nel caso di Dufour la più parte deila meccanica di base è fatta a macchina. Molta roba non viene neppure da lui, ma se la fa fare a macchina da altri. Quello che distingue Dufour sono le maniacali e senza rivali finiture manuali.

Si quello è chiaro, però ricordo un breve documentario su Dufour in cui diceva che stava recuperando e utilizzando delle vecchie attrezzature x la produzione dei suoi orologi.
Poi parlando di macchine bisogna anche considerare che tra un tornio manuale e  gli ultimi ritrovati tra le macchine cnc 5 assi c'è un abisso...

[mbelt]

Credo che solo Philippe Dufour realizzi i suoi segnatempo alla vecchia maniera.
O forse anche Roger Smith.

Dufour quasi inutile dirlo...ma quanto mi piacciono le creazioni e le finiture di Smith

Guarda che anche nel caso di Dufour la più parte deila meccanica di base è fatta a macchina. Molta roba non viene neppure da lui, ma se la fa fare a macchina da altri. Quello che distingue Dufour sono le maniacali e senza rivali finiture manuali.

Si quello è chiaro, però ricordo un breve documentario su Dufour in cui diceva che stava recuperando e utilizzando delle vecchie attrezzature x la produzione dei suoi orologi.
Poi parlando di macchine bisogna anche considerare che tra un tornio manuale e  gli ultimi ritrovati tra le macchine cnc 5 assi c'è un abisso...

Ha ragione, ma diversi pezzi vengono da Giulio Papi, anche alcune finiture.....

[Istaro]

Aggiungo una mia (non troppo lunga, eh!  ) impressione sugli orologi “anticonvenzionali”, nello spirito di questo post.

Premetto che il genere “anticonvenzionale”, come tutto ciò che vuole essere “anticonformista”, “trasgressivo”, “alternativo”, “moderno”, “cool”, ecc., non mi fa fremere per l’emozione al semplice evocarlo (e non solo nell’orologeria).
Mi spiego: i parametri di giudizio che ritengo opportuno utilizzare, normalmente, sono buono/cattivo, bello/brutto, utile/inutile (con tutti gli sforzi di messa a fuoco e le approssimazioni che tali categorie presuppongono)… Se ciò che è “convenzionale” si è imposto rispondendo a questi parametri (o addirittura diventa “classico”), allora ha un significato che non può essere buttato nel cestino solo per il prurito della novità e dell’originalità. Anche perché – diciamolo con sincerità – l’etichetta dell’anticonformismo, nel linguaggio comune, spesso maschera l'approssimazione o l'idea incompiuta.

Tutto è migliorabile, certo; per cui bisogna prestare attenzione a ciò che è sperimentale. Ma senza entusiasmi epidermici, senza adesioni che siano forzate dal timore di sembrare “chiusi alle novità”.
Piuttosto, bisogna cercare di capire se c’è reale miglioramento (i cambiamenti possono essere anche in peggio!), se l’oggetto della nostra attenzione ha i “numeri” per imporsi come nuova convenzione (o almeno come fonte di ispirazione), e non come moda effimera.

Ciò premesso, direi che gli orologi che l’opener ha definito “anticonvenzionali” possono essere distinti, nella mia prospettiva, in due categorie:

1) Gli orologi “estremi”, prettamente anticonvenzionali, del tutto “fuori schema”.

Ve ne sono alcuni che trovo sinceramente affascinanti, anche se non li giudico “orologi da polso” in senso stretto, “indossabili” nella quotidianità: non solo e non tanto per le dimensioni (che in questo caso passano pure in secondo piano), ma soprattutto per l’impostazione. Dico questo senza pensare con ciò di denigrarli, anche perché a me sembra evidente che siano immaginati già dai loro creatori con una vocazione molto particolare -  espressione di genialità e passione pura, sperimentazione di un’idea assoluta -, e non per suggerire una nuova convenzione o fornire un manufatto d’uso effettivo.

Tra questi anticonvenzionali che mi affascinano, cito – forse è troppo facile – quasi tutti gli Halter e gli MB&F HM1 e HM2; ma anche, ai “vertici” dell’anticonvenzionalità, il Prescher presentato da Palombaro.


2) Ci sono poi gli orologi “originali”, pensati dai loro creatori anche per un utilizzo concreto, sia pure con connotati di esclusività.

Per questi il problema delle dimensioni si porrebbe, e seriamente. Però il gioco iniziale era di tralasciare questo aspetto, quindi… 

Tra quelli che conosco e/o che sono stati presentati in questo topic, giudico molto interessanti – anche se non mi fanno impazzire – il De Bethune DB28, il Jumping Hour & Moonphase di Halter, gli Asaoka. Ed anche l’MB&F HM5: ha una forma particolare, ma in certi contesti (vacanziero-sofisticati, al volante di una fuoriserie… chi mi presta la Lambo?    ) ci si potrebbe divertire a indossarlo.
Ma quello che mi ha colpito di più è lo Xushu-Ma con affissione a spirale e lancetta telescopica a pagoda. Migliorabili il profilo della cassa e delle anse (da addolcire), la corona. Migliorabile anche la leggibilità dell'affissione; in un quadrante che però esprime bellezza, eleganza, personalità (anche per l'idea meccanica sottostante).




P.S: Il George Daniels “Anniversary” non mi sembra anticonvenzionale… se non nelle misure! (4 mm di troppo). Nell’impostazione, è un bellissimo segnatempo che reinterpreta lo stile classico.

[claudio969]

Il Daniels, Gianni, era una battutina ludica....per stimolare forse la riflessione su cosa oggi possa dirsi davvero anticonvenzionale 

[mbelt]

Aggiungo una mia (non troppo lunga, eh!  ) impressione sugli orologi “anticonvenzionali”, nello spirito di questo post.

Premetto che il genere “anticonvenzionale”, come tutto ciò che vuole essere “anticonformista”, “trasgressivo”, “alternativo”, “moderno”, “cool”, ecc., non mi fa fremere per l’emozione al semplice evocarlo (e non solo nell’orologeria).
Mi spiego: i parametri di giudizio che ritengo opportuno utilizzare, normalmente, sono buono/cattivo, bello/brutto, utile/inutile (con tutti gli sforzi di messa a fuoco e le approssimazioni che tali categorie presuppongono)… Se ciò che è “convenzionale” si è imposto rispondendo a questi parametri (o addirittura diventa “classico”), allora ha un significato che non può essere buttato nel cestino solo per il prurito della novità e dell’originalità. Anche perché – diciamolo con sincerità – l’etichetta dell’anticonformismo, nel linguaggio comune, spesso maschera l'approssimazione o l'idea incompiuta.

Tutto è migliorabile, certo; per cui bisogna prestare attenzione a ciò che è sperimentale. Ma senza entusiasmi epidermici, senza adesioni che siano forzate dal timore di sembrare “chiusi alle novità”.
Piuttosto, bisogna cercare di capire se c’è reale miglioramento (i cambiamenti possono essere anche in peggio!), se l’oggetto della nostra attenzione ha i “numeri” per imporsi come nuova convenzione (o almeno come fonte di ispirazione), e non come moda effimera.

Ciò premesso, direi che gli orologi che l’opener ha definito “anticonvenzionali” possono essere distinti, nella mia prospettiva, in due categorie:

1) Gli orologi “estremi”, prettamente anticonvenzionali, del tutto “fuori schema”.

Ve ne sono alcuni che trovo sinceramente affascinanti, anche se non li giudico “orologi da polso” in senso stretto, “indossabili” nella quotidianità: non solo e non tanto per le dimensioni (che in questo caso passano pure in secondo piano), ma soprattutto per l’impostazione. Dico questo senza pensare con ciò di denigrarli, anche perché a me sembra evidente che siano immaginati già dai loro creatori con una vocazione molto particolare -  espressione di genialità e passione pura, sperimentazione di un’idea assoluta -, e non per suggerire una nuova convenzione o fornire un manufatto d’uso effettivo.

Tra questi anticonvenzionali che mi affascinano, cito – forse è troppo facile – quasi tutti gli Halter e gli MB&F HM1 e HM2; ma anche, ai “vertici” dell’anticonvenzionalità, il Prescher presentato da Palombaro.


2) Ci sono poi gli orologi “originali”, pensati dai loro creatori anche per un utilizzo concreto, sia pure con connotati di esclusività.

Per questi il problema delle dimensioni si porrebbe, e seriamente. Però il gioco iniziale era di tralasciare questo aspetto, quindi… 

Tra quelli che conosco e/o che sono stati presentati in questo topic, giudico molto interessanti – anche se non mi fanno impazzire – il De Bethune DB28, il Jumping Hour & Moonphase di Halter, gli Asaoka. Ed anche l’MB&F HM5: ha una forma particolare, ma in certi contesti (vacanziero-sofisticati, al volante di una fuoriserie… chi mi presta la Lambo?    ) ci si potrebbe divertire a indossarlo.
Ma quello che mi ha colpito di più è lo Xushu-Ma con affissione a spirale e lancetta telescopica a pagoda. Migliorabili il profilo della cassa e delle anse (da addolcire), la corona. Migliorabile anche la leggibilità dell'affissione; in un quadrante che però esprime bellezza, eleganza, personalità (anche per l'idea meccanica sottostante).




P.S: Il George Daniels “Anniversary” non mi sembra anticonvenzionale… se non nelle misure! (4 mm di troppo). Nell’impostazione, è un bellissimo segnatempo che reinterpreta lo stile classico.

Caro Istaro stavolta cadi nello stesso errore di altri. I radicalmente anticonvenzionali che conosco io e che citi possono essere indossati e svolgere egregiamente il lavoro di orologi, cioè di macchine che fornisco in modo egregio il tempo. D'altro canto, scusa, ma vuoi venire da me a dire  che l'HM2 non è indossabile quando io lo indosso per mesi? Ammetterai che l'argomentazione è piuttosto debole. Ma fai pure un altro errore sul piano teorico più grave: non è che chi fa un orologio estremo punti necessariamente a voler scrivere il futuro dell'orologeria ancorché di nicchia. Ma ciò non significa che siano oggetti destinati ad essere dimenticati. Penso ad esempio ad alcune concepì car di Bertone e di Giugiaro degli anni 70, molto estreme. Oggi sono sovente diventate ancora più belle ed emblematiche di una epoca di quanto non lo fossero allora. Quindi inviterei a prudenza quando si sostengono certe tesi che per me dimostrano anche che certo aspetti degli oggetti delle nostre valutazioni spesso si conoscono poco o affatto. Oppure spiegami tu perché necessariamente in orologio grande non sarebbe indossabile o non sarebbe un orologio. È totalmente arbitrario sostenere che cosa è orologio e che cosa no. È il vizio che hanno sempre avuto coloro che nella storia hanno rifiutato il nuovo. Anche i pittori impressionisti a lungo erano considerati non pittori dai colleghi solo perché dipingevano diversamente. Non c'è maggior prova di chiusura culturale di questa.

[Buchinafina]

Secondo me gli acquirenti delle HM di MB&F, HYT, Urwerk, Hautlence ecc che non li indossano vanno considerati speculatori pari a coloro che comprano (o compravano) Rolex o Patek tenendoli in cassetta in attesa di qualche rivalutazione.

Alle aste gli indipendenti hanno già iniziato a dire la loro, qualcuno se ne è accorto e ha iniziato a diversificare gli investimenti.

Apprezzare l'orologeria è però un'altra cosa....gli orologi si usano, altro che custodirli, tramandarli,mrivenderli.....tutto imho

[mbelt]

Secondo me gli acquirenti delle HM di MB&F, HYT, Urwerk, Hautlence ecc che non li indossano vanno considerati speculatori pari a coloro che comprano (o compravano) Rolex o Patek tenendoli in cassetta in attesa di qualche rivalutazione.

Alle aste gli indipendenti hanno già iniziato a dire la loro, qualcuno se ne è accorto e ha iniziato a diversificare gli investimenti.

Apprezzare l'orologeria è però un'altra cosa....gli orologi si usano, altro che custodirli, tramandarli,mrivenderli.....tutto imho

Poiché sono stanco di un modo di discutere di orologeria anticonvenzionale fatto di luoghi comuni degni di ben altri forum e bar, allora faccio una provocazione (ovviamente non rivolta a te, Burchinafina, di cui per comodità ho quotato il post), e cioè: se continuo a leggere che l'orologio che indosso quotidianamente anche in questi giorni sarebbe non indossabile, allora io inizierò da ora in avanti a definire non indossabili i magnifici orologi da 33/34 mm, i mitici Breguet, Daniel Roth,  eccetera: li definirò orologi da nonno, anzi ciondoli per persone che sono rimaste a 60 anni fa. Chiaramente è una provocazione, nulla è più lontano questo da ciò che penso, ma voglio vedere se qualcuno non si rende conto che la mia provocazione ha lo stesso spessore intellettuale di quando leggo che certi orologi non sarebbero orologi, anzi non sarebbero indossabili, sarebbero attaccapanni o soprammobili, o peggio. Chissà dove andrebbe a finire il forum con questo tipo di atteggiamenti, ma d'altro canto non può essere riservato solo ad alcuni l'onere e l'onore di tenere alto un dibattito. Bisogna che anche altri facciano passi avanti.

[claudio969]

Secondo me gli acquirenti delle HM di MB&F, HYT, Urwerk, Hautlence ecc che non li indossano vanno considerati speculatori pari a coloro che comprano (o compravano) Rolex o Patek tenendoli in cassetta in attesa di qualche rivalutazione.

Alle aste gli indipendenti hanno già iniziato a dire la loro, qualcuno se ne è accorto e ha iniziato a diversificare gli investimenti.

Apprezzare l'orologeria è però un'altra cosa....gli orologi si usano, altro che custodirli, tramandarli,mrivenderli.....tutto imho

Beh...non saprei, non è così facile per un collezionista fare  tali previsioni con quelli che oggi sono davvero pochi indizi, per esperienza ti dico che giochi del genere possono esser gestiti, non senza enormi esborsi, solo da aziende o capitali davvero ingenti, non per nulla PP e Rolex ne godono solo da poco i frutti avendo investito, secondo me, già da diverse decine di anni.
Se così non fosse tutte le altre maison avrebbero già fatto altrettanto.

Per un privato, orientarsi in un mercato d'aste ancora "giovane" nella speculazione, come quello dell'orologeria, diversamente da quello dell'arte, puo esser davvero rischioso perché oggi molto aleatorio. Si rischia il cosiddetto bagno di sangue.

Nell'arte oggi la stima di un'opera d'arte di un artista internazionale e consacrato è più o meno equivalente se non a volte maggiore del prezzo che si trova in galleria, l'investimento di conseguenza ha una base più solida e la speculazione, con molto studio e non senza rischi è comunque più facilmente prevedibile....come dire sulle giuste opere si ha quantomeno -quasi- la garanzia del capitale.

Nell'alta orologeria l'enorme differenza che c'è ancora tra il primo e il secondo mercato rende ogni previsione quasi impossibile, fatta eccezione credo per alcuni orologi di diverse centinaia di migliaia di euro e di edizioni limitatissime.

Per quanto riguarda il fatto che non siano orologi indossati credo dobbiamo dar credito a l'unico tra noi che un orologio del genere lo possiede e che ha sottolineato l'esatto contrario.

[palombaro]

Per quel che mi riguarda non c'è un confine netto fra convenzionale e anti-convenzionale.. ovvio che se si sceglie qualcosa di realmente estremo si è tranquilli nel giudicarlo anti-convenzionale (per questo vi ho successivamente chiesto di osare molto nelle scelte) … Quando qualcosa è poco vista ma con dei riferimenti chiari al classico si fa sempre fatica a definirlo categoricamente come convenzionale o anti-convenzionale...
Poi dipende molto dalla cultura di chi è chiamato a giudicare, proprio ieri, un post altrove mi ha fatto riflettere e posso dirvi che per alcuni anche un Lange1 può essere considerato anti-convenzionale solamente perchè ha i contatori decentrati .. Se uno ha come riferimento un calatrava e conosce solo tre modelli o tre marche capirete quanto labile sia il concetto di anti-convenzionale... (basterà una piccola variazione sul tema) ..
***
Ovvio che tutto ciò che si è consolidato nel tempo come classico lo è diventato in primis grazie alla comodità di utilizzo … ma esistono le eccezioni, non a caso ho fatto l'esempio del tacco 12.. (o se volete possiamo parlare di tacco 15 e il concetto non cambia) che comodo da utilizzare non è rispetto ad una scarpa ginnica o a una scarpa bassa.. ma se anche ci sono comodità maggiori, la scarpa con il tacco è ampiamente diffusa per vari altri motivi..
Secondo me bisogna far molta attenzione ai paragoni..
Istaro: Io non riesco molto a paragonare l'orologeria meccanica di oggi al progresso e ai suoi riferimenti .. L'orologeria meccanica in se, come concetto, è obsoleta.. Chi compra oggi un orologio lo fa con lo stesso scopo di 60 anni fa.. ? ? Non esattamente, se pensiamo all'orologio come strumento professionale realmente fruibile oggi io penso al Casio G-Shock o tutti i radio controllati a carica solare da 100euro .. invece un concetto importante ieri come oggi, ma forse ancor più importante oggi è l'accessorio... che io sappia è grazie alla “belle epoque” se l'orologio da polso ha cominciato a spopolare (faccio un esempio: è grazie all'anti-convenzionalità del santos e del reverso) .. Io quell'epoca non l'ho vissuta e potrei anche sbagliare le mie considerazioni ma mi vien da immaginare che, nonostante oggi possa sembrare stupido paragonare un Santos ad un MB&F o a un Cabestan, rimanga immutato l'approccio di un ipotetico osservatore delle varie epoche (magari disinteressato) .. Immagino nei primi del novecento una certa incomprensione da parte di chi si teneva ancora ben stretto e caro il “cipollotto”  nel panciotto, nei confronti di chi, magari per vanto, sfoggiava un bracciale metallico al polso “con tanto di orologio in mezzo al bracciale” .. ( e probabilmente pensavano pure che avere un bracciale stretto al polso fosse scomodo e quanto di più improponibile specie a manica corta..
Il problema non è lo schierarsi (per me)..
Dipende tutto dai punti di vista.. e da come uno interpreta l’orologeria e a cosa gli serve! Per me l’orologio è principalmente un accessorio utile o per lo meno a me interessa prevalentemente come accessorio utile! (vogliamo parlare di cosa sia un accessorio.. ? ? )

Non posso pensare che un bracciale gioiello/orologio (magari femminile) svolga la stessa funzione di un chrono sportivo.. entrambi mi forniscono l’ora ma dal primo esigo determinate caratteristiche e dal secondo altre…  alcune in comune altre no .. Uno è fatto principalmente per essere esibito, l'altro no ..

Che un Cabestan voglia farsi notare è ovvio e pensare che spesso viene condannato proprio di questo … di essere solo un esercizio di stile.. ma qual'è il male di esserlo.. ? ? E' più coerente una persona che va ad un aperitivo con un Cabestan oppure una persona che va ad un aperitivo con un sub con ghiera girevole (dimenticando a casa la muta da sub) la cui ghiera non l'ha mai girata e forse non sa neppure a cosa serve perchè poi alla fin fine i piedi in acqua non li ha mai messi.. ? ? Chi è veramente l'anti-convenzionale .. ? ? Dal mio punto di vista è coerente e convenzionale chi indossa un Cabestan con lo scopo per cui è stato creato, stupirsi e stupire.. come è coerente e convenzionale chi indossa un ultra piatto con lo scopo per cui è stato creato, ottenere un'eleganza discreta.. Francamente trovo non coerente e anti-convenzionale chi con un sub ci fa tutto tranne usufruire dello scopo per cui è stato creato.. In questo caso parlo di anti-convenzionalità di chi indossa e non degli orologi stessi.

Invece l'anti-convenzionalià di un orologio cos'è.. ? ? Se la convenzione è quella di fornire la misura del tempo, sarà anti-convenzionale quell'orologio che fa quasi passare in secondo piano questa sua funzione, però mantenendola per non perdere l'appellativo di orologio … ? ?
Non sono domande che rivolgo a voi con l'idea di sovrastare le considerazioni vostre (che rispetto) o di impormi... Queste sono tutte domande che rivolgo a me stesso da molti anni.. Domande alle quali più o meno le prime risposte mi sono già dato da tempo ..
Ma non smetto mai di cercare ulteriori risposte (magari aprendo topic come questo)
P.S. Non ho il tempo di rileggermi .. quindi immagino che alcune parti possano non essere chiare.. chiedo scusa in tal senso..

[ciaca]

Marco, premesso che le "provocazioni" di cui parli io me le sento rivolgere da anni e mai hanno smosso in me alcun particolare risentimento considerandole nulla di più che personali e per certi aspetti anche comprensibili convinzioni (o se vuoi anche preconcetti) di chi le esterna, che solo l'esperienza può scardinare (e sapessi quanto di coloro che le esternavano poi con il tempo e l'esperienza hanno dovuto ricredersi), vorrei provare a farti capire che il "non indossabile" va inteso non nel senso letterale (tutto é teoricamente indossabile se si riesce ad allacciare al polso) ma in quello che molti, me compreso, intendono indossabile ma esteticamente "discutibile" una volta indossato.

Ora tra il preconcetto (o pregiudizio che sia) di valutare un orologio di piccole dimensioni spesso cadendo nell'equivoco di farlo in contesti e abbigliamenti propri di altra tipologia di orologi quali i professionali /sportivi/casual, magari da una foto a braccio nudo, e la valutazione estetica di un oggetto che trascende la forma orologio da polso e un secolo di storia che ne ha definito i canoni, come il nemo di Thomas Prescher, mi pare ci sia una differenza sostanziale.

Tecnicamente é "indossabile" anche quello, come, in quali situazioni, con quali abiti e con quali risultati estetici é una diversa questione, anzi é la questione.

Perché se é vero che ognuno ha i suoi legittimi gusti é vero anche che bisogna anche saper accettare quelli altrui.

Per cui se io vado in giro con un abito viola e i pantaloni con il culo aperto a la "village people", o con un cappello al quale ho legato sopra una pendola da scrivania, perché mi piace e mi piace anche l'anticonformismo di quell'indumento, devo anche essere pronto all'idea che i più possano trovarmi ridicolo o per lo meno inappropriato in tutti i contesti che non siano la parata del gaypride. Cioè se voglio sfidare le convenzioni devo anche essere preparato alle conseguenze del fatto che quelle convenzioni sono un punto fermo per molti di coloro che mi osservano insieme a quello che porto addosso. Perché la funzione estetica dell'orologio da polso, e quella legata agli effetti sull'immagine di chi lo indossa, c' É dai tempi degli orologi da tasca ed ha assunto ancor più rilevanza da quando l'orologio é uscito dal taschino ed é andato a fare costante mostra di se sul polso, e ancor più c'è da quando l'orologio ha perso la sua funzione strumentale passando così da bene indifferenziato con specifica funzione (commodity) a bene di lusso.

Resta mia personale convinzione, o se preferisci preconcetto, che molti di questi orologi anticonvenzionali dell'era moderna, che violano e trascendono i canoni definiti in un secolo di storia dell'orologio da polso, non siano orologi da polso (inteso come non sono orologi da polso capaci di rendere aggraziato o comunque gradevole la figura di chi li indossa) e non siano indossabili (nel senso prima detto) in nessun contesto.

Molti, non tutti. Molti Urwerk per esempio per me sono perfettamente indossabili in contesti casual in sostituzione di orologioni sportivi di taglio professionale (vero o presunto poco rileva), per chi può permetterseli, solo che per me hanno poco "senso" orologi di quel pregio, complessità e conseguente delicatezza in ambiti d'uso disimpegnati, diciamo "easy". Insomma faccio fatica ad immaginare un urwerk usato e indossato come un qualunque seiko, omega o Rolex nella vita di ogni giorno. Ma non nego che possa esserci chi lo fa, potessi permettermi un orologio e casual, sportivo e alla moda da 70k euro da andare sbattendo a destra e a manca col rischio di doverlo buttare tra qualche anno probabilmente lo farei anch'io.

La questione é lunga e piena di risvolti, alcuni concettuali, altri più prettamente pratici, non si può esaurire su un forum e men che meno in un post, a me fanno già male le dita e a chi ha avuto la pazienza di arrivare fin qui credo facciano male gli occhi. Spero avremo modo di discuterne di persona.

[claudio969]

Per quel che mi riguarda non c'è un confine netto fra convenzionale e anti-convenzionale.. ovvio che se si sceglie qualcosa di realmente estremo si è tranquilli nel giudicarlo anti-convenzionale (per questo vi ho successivamente chiesto di osare molto nelle scelte) … Quando qualcosa è poco vista ma con dei riferimenti chiari al classico si fa sempre fatica a definirlo categoricamente come convenzionale o anti-convenzionale...
Poi dipende molto dalla cultura di chi è chiamato a giudicare, proprio ieri, un post altrove mi ha fatto riflettere e posso dirvi che per alcuni anche un Lange1 può essere considerato anti-convenzionale solamente perchè ha i contatori decentrati .. Se uno ha come riferimento un calatrava e conosce solo tre modelli o tre marche capirete quanto labile sia il concetto di anti-convenzionale... (basterà una piccola variazione sul tema) ..
***
Ovvio che tutto ciò che si è consolidato nel tempo come classico lo è diventato in primis grazie alla comodità di utilizzo … ma esistono le eccezioni, non a caso ho fatto l'esempio del tacco 12.. (o se volete possiamo parlare di tacco 15 e il concetto non cambia) che comodo da utilizzare non è rispetto ad una scarpa ginnica o a una scarpa bassa.. ma se anche ci sono comodità maggiori, la scarpa con il tacco è ampiamente diffusa per vari altri motivi..
Secondo me bisogna far molta attenzione ai paragoni..
Istaro: Io non riesco molto a paragonare l'orologeria meccanica di oggi al progresso e ai suoi riferimenti .. L'orologeria meccanica in se, come concetto, è obsoleta.. Chi compra oggi un orologio lo fa con lo stesso scopo di 60 anni fa.. ? ? Non esattamente, se pensiamo all'orologio come strumento professionale realmente fruibile oggi io penso al Casio G-Shock o tutti i radio controllati a carica solare da 100euro .. invece un concetto importante ieri come oggi, ma forse ancor più importante oggi è l'accessorio... che io sappia è grazie alla “belle epoque” se l'orologio da polso ha cominciato a spopolare (faccio un esempio: è grazie all'anti-convenzionalità del santos e del reverso) .. Io quell'epoca non l'ho vissuta e potrei anche sbagliare le mie considerazioni ma mi vien da immaginare che, nonostante oggi possa sembrare stupido paragonare un Santos ad un MB&F o a un Cabestan, rimanga immutato l'approccio di un ipotetico osservatore delle varie epoche (magari disinteressato) .. Immagino nei primi del novecento una certa incomprensione da parte di chi si teneva ancora ben stretto e caro il “cipollotto”  nel panciotto, nei confronti di chi, magari per vanto, sfoggiava un bracciale metallico al polso “con tanto di orologio in mezzo al bracciale” .. ( e probabilmente pensavano pure che avere un bracciale stretto al polso fosse scomodo e quanto di più improponibile specie a manica corta..
Il problema non è lo schierarsi (per me)..
Dipende tutto dai punti di vista.. e da come uno interpreta l’orologeria e a cosa gli serve! Per me l’orologio è principalmente un accessorio utile o per lo meno a me interessa prevalentemente come accessorio utile! (vogliamo parlare di cosa sia un accessorio.. ? ? )

Non posso pensare che un bracciale gioiello/orologio (magari femminile) svolga la stessa funzione di un chrono sportivo.. entrambi mi forniscono l’ora ma dal primo esigo determinate caratteristiche e dal secondo altre…  alcune in comune altre no .. Uno è fatto principalmente per essere esibito, l'altro no ..

Che un Cabestan voglia farsi notare è ovvio e pensare che spesso viene condannato proprio di questo … di essere solo un esercizio di stile.. ma qual'è il male di esserlo.. ? ? E' più coerente una persona che va ad un aperitivo con un Cabestan oppure una persona che va ad un aperitivo con un sub con ghiera girevole (dimenticando a casa la muta da sub) la cui ghiera non l'ha mai girata e forse non sa neppure a cosa serve perchè poi alla fin fine i piedi in acqua non li ha mai messi.. ? ? Chi è veramente l'anti-convenzionale .. ? ? Dal mio punto di vista è coerente e convenzionale chi indossa un Cabestan con lo scopo per cui è stato creato, stupirsi e stupire.. come è coerente e convenzionale chi indossa un ultra piatto con lo scopo per cui è stato creato, ottenere un'eleganza discreta.. Francamente trovo non coerente e anti-convenzionale chi con un sub ci fa tutto tranne usufruire dello scopo per cui è stato creato.. In questo caso parlo di anti-convenzionalità di chi indossa e non degli orologi stessi.

Invece l'anti-convenzionalià di un orologio cos'è.. ? ? Se la convenzione è quella di fornire la misura del tempo, sarà anti-convenzionale quell'orologio che fa quasi passare in secondo piano questa sua funzione, però mantenendola per non perdere l'appellativo di orologio … ? ?
Non sono domande che rivolgo a voi con l'idea di sovrastare le considerazioni vostre (che rispetto) o di impormi... Queste sono tutte domande che rivolgo a me stesso da molti anni.. Domande alle quali più o meno le prime risposte mi sono già dato da tempo ..
Ma non smetto mai di cercare ulteriori risposte (magari aprendo topic come questo)
P.S. Non ho il tempo di rileggermi .. quindi immagino che alcune parti possano non essere chiare.. chiedo scusa in tal senso..

....in linea teorica non solo apprezzo ma condivido anche le tue riflessioni e domande.
In pratica invece faccio più fatica ma forse perché la mia passione è molto giovane e tra le altre cose la mia preferenza è oggi per l'orologio elegante e raffinato dal design particolare (innovativo o classico che sia).
Come piu volte ho detto ad esempio non sono particolarmente attirato dall'orologio casual o sportivo, chissà, magari perché il piu delle volte vesto abiti e quindi non amo vederci sotto un R.O. come un altro orologio ingombrante.

Cabestan è un altro che guardo spesso e a lungo...mi attira tantissimo ma poi -forse- mi sentirei a disagio (Marco è un problema mio non una critica) ad avere quella forma che non mi permette di chiudere il polsino della camicia e mi gonfia la manica della giacca.

[mbelt]

Per quel che mi riguarda non c'è un confine netto fra convenzionale e anti-convenzionale.. ovvio che se si sceglie qualcosa di realmente estremo si è tranquilli nel giudicarlo anti-convenzionale (per questo vi ho successivamente chiesto di osare molto nelle scelte) … Quando qualcosa è poco vista ma con dei riferimenti chiari al classico si fa sempre fatica a definirlo categoricamente come convenzionale o anti-convenzionale...
Poi dipende molto dalla cultura di chi è chiamato a giudicare, proprio ieri, un post altrove mi ha fatto riflettere e posso dirvi che per alcuni anche un Lange1 può essere considerato anti-convenzionale solamente perchè ha i contatori decentrati .. Se uno ha come riferimento un calatrava e conosce solo tre modelli o tre marche capirete quanto labile sia il concetto di anti-convenzionale... (basterà una piccola variazione sul tema) ..
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Ovvio che tutto ciò che si è consolidato nel tempo come classico lo è diventato in primis grazie alla comodità di utilizzo … ma esistono le eccezioni, non a caso ho fatto l'esempio del tacco 12.. (o se volete possiamo parlare di tacco 15 e il concetto non cambia) che comodo da utilizzare non è rispetto ad una scarpa ginnica o a una scarpa bassa.. ma se anche ci sono comodità maggiori, la scarpa con il tacco è ampiamente diffusa per vari altri motivi..
Secondo me bisogna far molta attenzione ai paragoni..
Istaro: Io non riesco molto a paragonare l'orologeria meccanica di oggi al progresso e ai suoi riferimenti .. L'orologeria meccanica in se, come concetto, è obsoleta.. Chi compra oggi un orologio lo fa con lo stesso scopo di 60 anni fa.. ? ? Non esattamente, se pensiamo all'orologio come strumento professionale realmente fruibile oggi io penso al Casio G-Shock o tutti i radio controllati a carica solare da 100euro .. invece un concetto importante ieri come oggi, ma forse ancor più importante oggi è l'accessorio... che io sappia è grazie alla “belle epoque” se l'orologio da polso ha cominciato a spopolare (faccio un esempio: è grazie all'anti-convenzionalità del santos e del reverso) .. Io quell'epoca non l'ho vissuta e potrei anche sbagliare le mie considerazioni ma mi vien da immaginare che, nonostante oggi possa sembrare stupido paragonare un Santos ad un MB&F o a un Cabestan, rimanga immutato l'approccio di un ipotetico osservatore delle varie epoche (magari disinteressato) .. Immagino nei primi del novecento una certa incomprensione da parte di chi si teneva ancora ben stretto e caro il “cipollotto”  nel panciotto, nei confronti di chi, magari per vanto, sfoggiava un bracciale metallico al polso “con tanto di orologio in mezzo al bracciale” .. ( e probabilmente pensavano pure che avere un bracciale stretto al polso fosse scomodo e quanto di più improponibile specie a manica corta..
Il problema non è lo schierarsi (per me)..
Dipende tutto dai punti di vista.. e da come uno interpreta l’orologeria e a cosa gli serve! Per me l’orologio è principalmente un accessorio utile o per lo meno a me interessa prevalentemente come accessorio utile! (vogliamo parlare di cosa sia un accessorio.. ? ? )

Non posso pensare che un bracciale gioiello/orologio (magari femminile) svolga la stessa funzione di un chrono sportivo.. entrambi mi forniscono l’ora ma dal primo esigo determinate caratteristiche e dal secondo altre…  alcune in comune altre no .. Uno è fatto principalmente per essere esibito, l'altro no ..

Che un Cabestan voglia farsi notare è ovvio e pensare che spesso viene condannato proprio di questo … di essere solo un esercizio di stile.. ma qual'è il male di esserlo.. ? ? E' più coerente una persona che va ad un aperitivo con un Cabestan oppure una persona che va ad un aperitivo con un sub con ghiera girevole (dimenticando a casa la muta da sub) la cui ghiera non l'ha mai girata e forse non sa neppure a cosa serve perchè poi alla fin fine i piedi in acqua non li ha mai messi.. ? ? Chi è veramente l'anti-convenzionale .. ? ? Dal mio punto di vista è coerente e convenzionale chi indossa un Cabestan con lo scopo per cui è stato creato, stupirsi e stupire.. come è coerente e convenzionale chi indossa un ultra piatto con lo scopo per cui è stato creato, ottenere un'eleganza discreta.. Francamente trovo non coerente e anti-convenzionale chi con un sub ci fa tutto tranne usufruire dello scopo per cui è stato creato.. In questo caso parlo di anti-convenzionalità di chi indossa e non degli orologi stessi.

Invece l'anti-convenzionalià di un orologio cos'è.. ? ? Se la convenzione è quella di fornire la misura del tempo, sarà anti-convenzionale quell'orologio che fa quasi passare in secondo piano questa sua funzione, però mantenendola per non perdere l'appellativo di orologio … ? ?
Non sono domande che rivolgo a voi con l'idea di sovrastare le considerazioni vostre (che rispetto) o di impormi... Queste sono tutte domande che rivolgo a me stesso da molti anni.. Domande alle quali più o meno le prime risposte mi sono già dato da tempo ..
Ma non smetto mai di cercare ulteriori risposte (magari aprendo topic come questo)
P.S. Non ho il tempo di rileggermi .. quindi immagino che alcune parti possano non essere chiare.. chiedo scusa in tal senso..

....in linea teorica non solo apprezzo ma condivido anche le tue riflessioni e domande.
In pratica invece faccio più fatica ma forse perché la mia passione è molto giovane e tra le altre cose la mia preferenza è oggi per l'orologio elegante e raffinato dal design particolare (innovativo o classico che sia).
Come piu volte ho detto ad esempio non sono particolarmente attirato dall'orologio casual o sportivo, chissà, magari perché il piu delle volte vesto abiti e quindi non amo vederci sotto un R.O. come un altro orologio ingombrante.

Cabestan è un altro che guardo spesso e a lungo...mi attira tantissimo ma poi -forse- mi sentirei a disagio (Marco è un problema mio non una critica) ad avere quella forma che non mi permette di chiudere il polsino della camicia e mi gonfia la manica della giacca.

Ma tu il Cabestan dal vero lo hai mai visto? Hai mai provato ad allacciarlo al polso e a vedere come sta? Io ci ho provato e ho passato pure una sera con una persona che ne aveva uno al polso, e a me sembrava pure originale e non privo di una certa eleganza. Non è certo un tuo problema se con un abito non lo ritieni  adeguato: sicuramente non lo è in certi ambiti formali, classici e di eleganza classica, in altri per me invece lo sarebbe eccome. E comunque ci sono i gusti diversi tutti degni di rispetto (tutti).