Maserati Ghibli , tutto quello che avremmo voluto sapere

[mbelt]

Leggo adesso questo divertente topic, francamente scorso con rapidità quindi chiedo scusa qualora dovessi riportare qualcosa di già rilevato.

1995: Daimler-Chrysler è in piena attività e viene presentata la Mercedes Classe E W210.
A mio avviso uno sciaraballo, paga rispetto alla coeva BMW E39 forse un decennio in termini di dinamica di guida, ma ben sappiamo come a quell'epoca non fosse di certo la sportività l'obiettivo della Stella.

Nel frattempo, Chrysler propone la 300M a trazione anteriore con cui la Mercedes non condivide neanche una vite.

Per svecchiare l'inadeguata offerta Chrysler, Daimler inizia a travasare parte della tecnologia Mercedes nella produzione americana.

Nasce nel 2002 la Classe E W211, che molto si evolve rispetto alla W210, assumendo parecchie delle innovazioni portate in dote dalla SL R230 derivata dalla Classe S W220, come il massiccio uso dell'alluminio unitamente all'architettura a quadrilatero delle sospensioni anteriori con multilink a 5 bracci al posteriore e ammortizzatori pneumatici.

Nel 2005 esce per la Chrysler la 300C, basata sul neonato pianale LX, pianale totalmente nuovo per Chrysler che prende origine dal W210, con modifiche radicali che gli consentono di alloggiare i sistemi di trazione 4 Matic mercedes unitamente ai motori a gasolio delle tedesche, e sospensioni derivate da quelle della W211.

Poi la Classe E ha un'erede nel 2009, ma di questo poco ce ne cale.

Noi eravamo rimasti al 2005, quando il pianale LX aveva fatto il suo debutto sulla 300C.

Il pianale è NUOVO, sebbene basato su quello della W210.
Ma anch'io sono basato su mio padre e pure su mio nonno, ciò non toglie che io sia io, non mio nonno.

Nel 2003 intanto, in Italia, usciva la Maserati Quattroporte col suo nuovo bel pianale in alluminio, con motore anteriore e cambio al retrotreno secondo lo schema trans-axle per la ripartizione ideale delle masse.

Ebbene: punto nodale.
Daimler scarica Chrysler, Chrysler sta per fallire, Fiat sta per fallire, Fiat si fonde con Chrysler, Marchionne gran condottiero buon samaritano salva il mondo.

Arriva il 2011, esce l'aggiornamento della 300C che in Italia viene venduto come Lancia Thema.
Si evolve il pianale LX che diventa LXevo, il l 67% del quale è ora in acciai altoresistenziali, il 53% della struttura (monoscocca) superiore è stampata con acciaio ultra-altoresistenziale rinforzato in materiale composito nei montanti, le sospensioni sono con schema multilink sia avanti che dietro con una geometria differente fra 300C e Thema e nuovo servosterzo a controllo elettroidraulico.

Arriva il 2013, e pur con tutti i successi della QP e della derivata GT, in Maserati devono sostituire l'ammiraglia. A casa hanno un pianale di dieci anni, costoso da produrre e che non prevede altre motorizzazioni se non quel V8 a 90° e di certo non può montare una trazione integrale, mentre dal matrimonio con gli americani nelle officine di Brompton, Ontario (da dove escono Thema e 300C) hanno quel bel pianale LXevo appena sfornato, che si può prendere e modificare giovando delle infinite economie di scala che il nuovo gruppo permette.

Ecco fatto!

Prendiamo un LXevo della Thema (fratello di quello della 300C, figlio lontano di quello della W210 con tecnologie del W220) e lo modifichiamo a nostro piacimento!
Nasce l'M156, con sospensioni anteriori a quadrilatero alto e sterzo idraulico, che può montare V8 e V6 e pure la Q4. È la Quattroporte.
Accorciato questo telaio esce la M157, la Ghibli.

Ciò è quanto.
Poi, chi vuole credere che una Ghibli sia una Classe E del '95 è liberissimo di farlo così come sono in tanti a credere che la Boxster sia la Porsche dei poveri e non sia stata invece la 996 a nascere insieme alla 986 ed esserne identica fino al montante C (ovviamente, visto che oltre la Boxster ha il motore e la 911 invece ce l'ha dietro il retrotreno, a sbalzo).
Sarebbe però come credere che il V12 a 60º da 6.5l della Murcielago sia ancora quello della 350GT o della Miura solamente perché è l'ennesima evoluzione del V12 progettato da Bizzarrini 50 anni fa e non nasce da un progetto inedito.

Saluti

In quello che hai scritto ci sono diverse cose totalmente sbagliate. Per esempio il pianale della W210 che poi è finito sulla 300C non aveva bisogno di alcuna modifica per la trazione integrale perché già ne disponeva. Addirittura ne disponeva persino il pianale precedente quello del 1984...Ma ci sono tante altre cose che poi portano a conclusioni del tutto fuorvianti.

[guagua72]

Marco, come dice un mio parente di Bologna....... non facciamo micca i farmacisti.......

[Croix_de_Malte_®]

Leggo adesso questo divertente topic, francamente scorso con rapidità quindi chiedo scusa qualora dovessi riportare qualcosa di già rilevato.

1995: Daimler-Chrysler è in piena attività e viene presentata la Mercedes Classe E W210.
A mio avviso uno sciaraballo, paga rispetto alla coeva BMW E39 forse un decennio in termini di dinamica di guida, ma ben sappiamo come a quell'epoca non fosse di certo la sportività l'obiettivo della Stella.

Nel frattempo, Chrysler propone la 300M a trazione anteriore con cui la Mercedes non condivide neanche una vite.

Per svecchiare l'inadeguata offerta Chrysler, Daimler inizia a travasare parte della tecnologia Mercedes nella produzione americana.

Nasce nel 2002 la Classe E W211, che molto si evolve rispetto alla W210, assumendo parecchie delle innovazioni portate in dote dalla SL R230 derivata dalla Classe S W220, come il massiccio uso dell'alluminio unitamente all'architettura a quadrilatero delle sospensioni anteriori con multilink a 5 bracci al posteriore e ammortizzatori pneumatici.

Nel 2005 esce per la Chrysler la 300C, basata sul neonato pianale LX, pianale totalmente nuovo per Chrysler che prende origine dal W210, con modifiche radicali che gli consentono di alloggiare i sistemi di trazione 4 Matic mercedes unitamente ai motori a gasolio delle tedesche, e sospensioni derivate da quelle della W211.

Poi la Classe E ha un'erede nel 2009, ma di questo poco ce ne cale.

Noi eravamo rimasti al 2005, quando il pianale LX aveva fatto il suo debutto sulla 300C.

Il pianale è NUOVO, sebbene basato su quello della W210.
Ma anch'io sono basato su mio padre e pure su mio nonno, ciò non toglie che io sia io, non mio nonno.

Nel 2003 intanto, in Italia, usciva la Maserati Quattroporte col suo nuovo bel pianale in alluminio, con motore anteriore e cambio al retrotreno secondo lo schema trans-axle per la ripartizione ideale delle masse.

Ebbene: punto nodale.
Daimler scarica Chrysler, Chrysler sta per fallire, Fiat sta per fallire, Fiat si fonde con Chrysler, Marchionne gran condottiero buon samaritano salva il mondo.

Arriva il 2011, esce l'aggiornamento della 300C che in Italia viene venduto come Lancia Thema.
Si evolve il pianale LX che diventa LXevo, il l 67% del quale è ora in acciai altoresistenziali, il 53% della struttura (monoscocca) superiore è stampata con acciaio ultra-altoresistenziale rinforzato in materiale composito nei montanti, le sospensioni sono con schema multilink sia avanti che dietro con una geometria differente fra 300C e Thema e nuovo servosterzo a controllo elettroidraulico.

Arriva il 2013, e pur con tutti i successi della QP e della derivata GT, in Maserati devono sostituire l'ammiraglia. A casa hanno un pianale di dieci anni, costoso da produrre e che non prevede altre motorizzazioni se non quel V8 a 90° e di certo non può montare una trazione integrale, mentre dal matrimonio con gli americani nelle officine di Brompton, Ontario (da dove escono Thema e 300C) hanno quel bel pianale LXevo appena sfornato, che si può prendere e modificare giovando delle infinite economie di scala che il nuovo gruppo permette.

Ecco fatto!

Prendiamo un LXevo della Thema (fratello di quello della 300C, figlio lontano di quello della W210 con tecnologie del W220) e lo modifichiamo a nostro piacimento!
Nasce l'M156, con sospensioni anteriori a quadrilatero alto e sterzo idraulico, che può montare V8 e V6 e pure la Q4. È la Quattroporte.
Accorciato questo telaio esce la M157, la Ghibli.

Ciò è quanto.
Poi, chi vuole credere che una Ghibli sia una Classe E del '95 è liberissimo di farlo così come sono in tanti a credere che la Boxster sia la Porsche dei poveri e non sia stata invece la 996 a nascere insieme alla 986 ed esserne identica fino al montante C (ovviamente, visto che oltre la Boxster ha il motore e la 911 invece ce l'ha dietro il retrotreno, a sbalzo).
Sarebbe però come credere che il V12 a 60º da 6.5l della Murcielago sia ancora quello della 350GT o della Miura solamente perché è l'ennesima evoluzione del V12 progettato da Bizzarrini 50 anni fa e non nasce da un progetto inedito.

Saluti

In quello che hai scritto ci sono diverse cose totalmente sbagliate. Per esempio il pianale della W210 che poi è finito sulla 300C non aveva bisogno di alcuna modifica per la trazione integrale perché già ne disponeva. Addirittura ne disponeva persino il pianale precedente quello del 1984...Ma ci sono tante altre cose che poi portano a conclusioni del tutto fuorvianti.

In effetti, già la W124 era disponibile in versione 4Matic.

[ciaca]

Marco, come dice un mio parente di Bologna....... non facciamo micca i farmacisti.......

Non è questione di essere "farmacisti" ma di avere un quadro chiaro delle cose, perchè certe imprecisioni inevitabilmente poi possono portare a conclusioni errate, come appunto quella in oggetto sulla trazione integrale
A volte si rischia di apparire eccessivamente "fiscali", anche in altre discussioni, ma ritengo sia comunque un vantaggio poter disporre di informazioni ed elementi di valutazione quanto più possibile precisi e puntuali.

[AleArturo]

Vero, scusate; avevo considerato che la 4Matic permanente di seconda generazione fosse stata implementata sulla W211. Ma nulla rileva sul discorso del pianale LX.

Ritengo che questi siano comunque sofismi che non spostano il centro del discorso: lungi da me difendere o ergerti a paladino di Maserati, Chrysler o chicchessia, perché me ne cale nulla.

Il fulcro della questione è quanto detto prima: ovvero che se volete continuare a dire (e credere) che la Ghibli è una Classe E del 95, fate pure; ma i fatti sono comunque i fatti.

[mbelt]

Vero, scusate; avevo considerato che la 4Matic permanente di seconda generazione fosse stata implementata sulla W211. Ma nulla rileva sul discorso del pianale LX.

Ritengo che questi siano comunque sofismi che non spostano il centro del discorso: lungi da me difendere o ergerti a paladino di Maserati, Chrysler o chicchessia, perché me ne cale nulla.

Il fulcro della questione è quanto detto prima: ovvero che se volete continuare a dire (e credere) che la Ghibli è una Classe E del 95, fate pure; ma i fatti sono comunque i fatti.

Io credo ai fatti, e i fatti quelli sono. Come dichiarò Maserati all'uscita del modello. Oltre a quello che ti ho segnalato nel tuo precedente post ci sono altri errori....che poi portano a conclusioni sbagliate. Ed in questa materia o si conoscono le cose o si è precisi oppure è inutile discutere di una questione delicata ed evidentemente per persone competenti.

[Croix_de_Malte_®]

Vero, scusate; avevo considerato che la 4Matic permanente di seconda generazione fosse stata implementata sulla W211. Ma nulla rileva sul discorso del pianale LX.

Ritengo che questi siano comunque sofismi che non spostano il centro del discorso: lungi da me difendere o ergerti a paladino di Maserati, Chrysler o chicchessia, perché me ne cale nulla.

Il fulcro della questione è quanto detto prima: ovvero che se volete continuare a dire (e credere) che la Ghibli è una Classe E del 95, fate pure; ma i fatti sono comunque i fatti.

Ma qui nessuno dice che la Ghibli è una Classe E del 95. Stiamo dicendo che il pianale deriva dalla 300C, a sua volta derivante dalla W210.

Mi viene in mente un concetto; avete mai fatto piü e piü fotocopie di una pagina di un testo?
Dopo un certo numero di copie, la successive ti vengono fuori tutte mosse...

[AleArturo]

Qui non si parla di fotocopie però, si parla di evoluzioni sulla base di qualcosa.
È, appunto, come sostenere che sulla base di mio nonno si sia ricavato mio padre come evoluzione e, sulla base di mio padre, ci sia io.
Ora, ammetto di non essere Brad Pitt, ma non sono neanche mio nonno!
Nè sono una sua copia venuta male, sono soltanto un'evoluzione.
Più o meno distante dal progetto di base per quanto le condizioni di vita di mio padre prima e mie poi, abbiamo consentito sulla base del codice genetico che - da mio nonno - è arrivato fino a me.
Che non è integrale, altrimenti sarei uguale ai miei avi del Medioevo.

[mbelt]

Qui non si parla di fotocopie però, si parla di evoluzioni sulla base di qualcosa.
È, appunto, come sostenere che sulla base di mio nonno si sia ricavato mio padre come evoluzione e, sulla base di mio padre, ci sia io.
Ora, ammetto di non essere Brad Pitt, ma non sono neanche mio nonno!
Nè sono una sua copia venuta male, sono soltanto un'evoluzione.
Più o meno distante dal progetto di base per quanto le condizioni di vita di mio padre prima e mie poi, abbiamo consentito sulla base del codice genetico che - da mio nonno - è arrivato fino a me.
Che non è integrale, altrimenti sarei uguale ai miei avi del Medioevo.

Infatti, tutta la questione è sul "quanto" e "come" è stato modificato. Il problema è che quando si dice che è stato tanto modificato si dice una cosa un po' vera, perché per esempio hanno dovuto rinforzare la vettura per i crash test, renderla lunghissima, e soprattutto pesantissima sugli sbalzi...e questo ha peggiorato il comportamento stradale, che non è quello di una Maserati. Poi un pianale così non sarà mai abbastanza rigido sul piano torsionale, quindi non fa lavorare bene le sospensioni come su uno moderno, non ha la ripartizione dei pesi consentita dai nuovi acciai ad alta resistenza, non ha la sicurezza di una vettura di oggi. Insomma, non è un caso che le Case tutte anche sulle utilitarie ogni sette otto anni massimo fanno pianali nuovi....e spendono molto per farli. Poi, un pianale vecchio se lo modifichi molto perde ogni senso economico. Quindi non può essere tanto modificato, ed infatti non lo è.....

[AleArturo]

Marco, al contrario, le case al giorno d'oggi lavorano tutte per realizzare pianali il più possibile modulari, perché siano modificabili in lunghezza, nell'architettura delle sospensioni, a volte anche nella disposizione del propulsore.
Lo si vede da quante macchine vengono fuori dai pianali MKB ed MLB del gruppo VW e da quanto sono diverse tra loro.

Il pianale M156/M157 è - con le dovute proporzioni - un pianale più vicino a questo concetto che a quello più tradizionale a cui fai riferimento tu, ed è per questo che è stato deciso di usarlo per la Ghibli e la QP e non di modificare quello della vecchia QP.

Il pianale è - come dicevo - per il 67% realizzato in acciai altoresistenzali e la parte superiore del telaio è monoscocca proprio per offrire la massima resitenza torsionale possibile, per il 53% in acciai ultraaltoresistenziali con rinforzi in materie plastiche e nylon.
Con sospensioni in alluminio diverse nell'architettura da quelle della Thema che erano già diverse - per tarature e geometria - da quelle della 300C con lo stesso LX-evo.
Le anteriori sono a doppio quadrilatero alto con una barra stabilizzatrice diversa e - come detto - spostata anteriormente. Le posteriori sono sempre multilink a 5 bracci , ma sono diversi gli stesso braccetti, le barre di recupero camber ed i telaietti di supporto.
Molte similitudini ci sono - come già qui riportato - nella zona del pavimento anteriore e della paratia di separazione fra cofano motore e  volume abitacolo, ma la struttura di supporto dei sedili, parte del pavimento posteriore e tutta la zona circostante passaruote e telaietti di supporto delle sospensioni è diversa.
Più che riportare questi dati, c'è poco da fare.

La Ghibli non l'ho ancora guidata quindi non posso proferire parola sulla riuscita dell'operazione, non sapendo se sia come mi aspetto avendo più volte guidato la GT-S 4.7 MC-Shift (quindi con cambio meccanico elettroattuato MM trans-axle e non automatico a convertitore di coppia ZF in blocco della Automatica) all'acquisto della quale è stato vicinissimo mio padre nel 2011, per cui se l'oggetto del contendere sia l'opportunità, la positività, la congruità ed il valore di ciò che è stato fatto per arrivare dal pianale LX-evo all'M157 (e prima dall'LX all'LX-evo, e prima ancora dal W210 all'LX) non posso rispondere; se però si parla non di QUANTO queste modifiche valgano, siano state positive o negative, belle o brutte, adeguate o inadeguate, ma del SE queste modifiche ci siano davvero state e allora se la Ghibli sia una W210 come sembrate voler fare intendere, c'è ben poco da parlare ancora.

[mbelt]

Caro AleArturo, fai un altro grosso errore. Il pianale della W210 non è per nulla modulare. Se fosse modulare il problema non ci sarebbe. Ma è nato come un classico pianale. Modificarlo tanto vuol dire spendere molto dio più che farlo nuovo, è una operazione senza senso. E non ha neppure senso trasformarlo in modulare. Quindi ribadisco: è il pianale W210 modificato solo per rispondere alle norme sui crasch test cosa che ne ha peggiorato diverse caratteristiche di guida, l'ha reso pesante, lungo, e con una ripartizione dei pesi non degna di una vettura sportiva. Ho anche sempre detto che se avessero preso il pianale della attuale e nuova Classe S, sarebbe moderno ma comunque inadatto a Maserati, figurati di una Mercedes del 1995.

[AleArturo]

Chi abbia mai detto che il W210 sia modulare non lo so, ma so che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, specialmente per non dover ammettere di non aver poi troppa ragione.
Sulle parole ancora non si pagano tasse, ma sinceramente non reputo costruttivo consumarmi i polpastrelli inutilmente per dimostrare un fatto, non un'opinione.

Saluti

[guagua72]

AleArturo, molto interessante ciò che affermi, altrettanto interessanti sono state le parole di Marco. Però stiamo parlando di un telaio vecchio, bene o male , di 12, 15  o 20 anni.
Davvero stravolgere il vecchio è meglio che creare il nuovo?

[AleArturo]

Signori, ognuno sta parlando una lingua diversa.
Perché un pianale non è un telaio, perché ciascuno capisce quello che gli fa più comodo capire per corroborare le sue convinzioni e perché si discutono dei fatti come se fossero opinioni.

Guagua, tu sei tuo padre? Sei tuo nonno? Sei quindi un signore di 80 anni fa?

Io no, io sono io, anche se ho il cognome di mio nonno e gli somiglio.

Il pianale M156 (quello si, realizzato in modo da poter essere modulare ed infatti ne è stato ricavato l'M157 accorciandolo con pochi sforzi) è derivato dall'LX-evo, che è evoluzione dell'LX, che è figlio del W210.
Ora, io non so cosa qualcuno fa fatica ad afferrare di questa serie di modifiche, evoluzioni e filiazioni, ma non posso che limitarmi a descriverle come fatti.

Che a Maserati convenga avere un pianale appena nato - ingegnerizzato per essere modificato in modo da offrire molteplici varianti di trazione e motorizzazione così da essere venduto nelle decine di migliaia di esemplari di Ghibli e QP che Maserati si propone di vendere ogni anno declinate nelle varie versioni - derivato da una base stracollaudata anche se non inedita come l'LX-evo è evidente, altrimenti avrebbero preferito modificare il pianale della QP e invece non l'hanno fatto per motivi di costi, economie di scala e principalmente di impossibilità di adottare certe soluzioni su quella base; se poi ciò sia stato provvido sull'aspetto della piacevolezza di guida - come già detto - non posso dirlo giacchè non ho guidato nè la nuova QP nè la Ghibli e, a scatola chiusa, non lo credo; che l'esclusività di un marchio come quello del Tridente risenta di queste politiche gestionali orientate alla condivisione più o meno profonda di basi, componenti o soluzioni, mi sembra assodato; ma nel 2015 se si vogliono certi numeri (conditio sine qua non per esistere e sussistere su un certo segmento di prodotto) si fa così.

Torno a ripetere: se poi volete credere (o dire, anche se non ci credete) che una Ghibli sia una E200 CDi del '98, fate pure; non pretendo di convincere nessuno.

Saluti

[mbelt]

Signori, ognuno sta parlando una lingua diversa.
Perché un pianale non è un telaio, perché ciascuno capisce quello che gli fa più comodo capire per corroborare le sue convinzioni e perché si discutono dei fatti come se fossero opinioni.

Guagua, tu sei tuo padre? Sei tuo nonno? Sei quindi un signore di 80 anni fa?

Io no, io sono io, anche se ho il cognome di mio nonno e gli somiglio.

Il pianale M156 (quello si, realizzato in modo da poter essere modulare ed infatti ne è stato ricavato l'M157 accorciandolo con pochi sforzi) è derivato dall'LX-evo, che è evoluzione dell'LX, che è figlio del W210.
Ora, io non so cosa qualcuno fa fatica ad afferrare di questa serie di modifiche, evoluzioni e filiazioni, ma non posso che limitarmi a descriverle come fatti.

Che a Maserati convenga avere un pianale appena nato - ingegnerizzato per essere modificato in modo da offrire molteplici varianti di trazione e motorizzazione così da essere venduto nelle decine di migliaia di esemplari di Ghibli e QP che Maserati si propone di vendere ogni anno declinate nelle varie versioni - derivato da una base stracollaudata anche se non inedita come l'LX-evo è evidente, altrimenti avrebbero preferito modificare il pianale della QP e invece non l'hanno fatto per motivi di costi, economie di scala e principalmente di impossibilità di adottare certe soluzioni su quella base; se poi ciò sia stato provvido sull'aspetto della piacevolezza di guida - come già detto - non posso dirlo giacchè non ho guidato nè la nuova QP nè la Ghibli e, a scatola chiusa, non lo credo; che l'esclusività di un marchio come quello del Tridente risenta di queste politiche gestionali orientate alla condivisione più o meno profonda di basi, componenti o soluzioni, mi sembra assodato; ma nel 2015 se si vogliono certi numeri (conditio sine qua non per esistere e sussistere su un certo segmento di prodotto) si fa così.

Torno a ripetere: se poi volete credere (o dire, anche se non ci credete) che una Ghibli sia una E200 CDi del '98, fate pure; non pretendo di convincere nessuno.

Saluti

Ma tu prova a farti una domanda. Conosci un'altra auto oggi in produzione che monti in telaio modificato da uno di oltre 200anni fa?  Comprese le low cost? Comprese le utilitarie? Ma secondo te perché le case ogni  tot anni fanno pianali nuovi? Ma chi l'ha detto che Maserati non poteva fare diversamente? E allora come fanno tutti gli altri?  Come ha fatto allora Maserati a vendere con successo per anni la quattroporte con un pianale tutto suo e molto raffinato? Notare poi che oggi con i nuovo modulari si possono fare tante cose più di 10-15 anni. Allora te lo dirò con le buone: sono tutte balle. E questo risultato è frutto di piani industriali che sono improvvisamente cambiati. E quando i piani industriali Cambiano così radicalmente è  sempre male per il prodotto. È vicenda che ne ricorda un'altra storia di fiasco tecnico e pure commerciale, anche se su un segmento tutto diverso. Mi riferisco alla Mercedes MCLAREN SLR degli anni 90. Una vettura costosissima, esageratissima, con un monoscocca in carbonio da leccarsi i baffi, ma poco piacevole da guidare, troppo rigida, con motore e cambio non all'altezza. Perché quando è stata impostata il prodotto doveva essere diverso, poi è cambiato tutto in corso d'opera, e così è uscita una vettura non adeguata al prezzo.