Orologico Forum 3.0

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PESSOA67

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« il: Gennaio 19, 2016, 10:42:09 am »
Buongiorno ragazzi,
molte volte ci siamo accapigliati riguardo al valore di mercato/valore reale di tanti orologi.
Se avrete la pazienza e la voglia di partecipare si potrebbe tentare una stima "forum" di alcune referenze "iconiche" che ho raccolto di seguito.
Se qualcuno volesse inserirne degli altri ben venga, non so se può funzionare, secondo il sentire e l'esperienza di ognuno cercare di dare dei valori, non assoluti ma quanto più possibile slegati dal valore di mercato per arrivare ad un ipotetico valore oggettivo.
Senza entrare per alcuni modelli vi prego nello specifico del seriale che lo so fa la differenza ma non ci aiuterebbe, senza pensare alla rarità, al mi piace o meno etc etc...
Ho preso le quotazioni minime circa di Ch24 come base di partenza:
Io non ne sono capace, sarebbe bello avere una tabella che si aggiorni con dei valori medi automatici:

AP Royal Oak 5402         - 20k
AP Royal Oak 14790       - 7.5K
AP Royal Oak 15300       - 10k

PP 3700                        - 38k
PP 5711                        - 28k
PP 5110                        - 26k

Rolex DJ 16520              - 3.8k
Rolex Sub 14060            - 4k
Rolex Daytona 16520      - 8.5k

VC Overseas 42042         - 5k
IWC Portoghese 3714      - 3.8k
JLC Reverso GT               - 4k
Panerai PAM 590             - 5.5k

Si accettano idee e suggerimenti...
Un caro saluto a tutti.

Roberto 

Errol

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Re:Stime icone moderne
« Risposta #1 il: Gennaio 19, 2016, 10:44:43 am »
modificherei il 15300 che ultimamente difficilmente si trova sotto gli 11/12 k€ e abbasserei il 14790 cha capita ancora intorno ai 6,5/7 k€
        

erm2833

Re:Stime icone moderne
« Risposta #2 il: Gennaio 19, 2016, 11:00:50 am »
Roberto,
Perdonami ma così non funziona.
Se ognuno di noi deve esprimere il proprio parere Ch24 bisogna lasciarlo proprio perdere.
E non si possono accomunare referenze all'interno delle quali i valori sono pari-doppio.
Quello che si può fare e' scrivere un elenco di orologi e sondare quale sia la cifra che ognuno di noi sarebbe disposto a spendere per entrarne in possesso.

PESSOA67

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Re:Stime icone moderne
« Risposta #3 il: Gennaio 19, 2016, 11:47:12 am »
Certo Erm,
l'intento è quello da te detto (perchè corrisponderebbe ad una ns stima personale), ho elencato prezzi di mercato per poi vedere lo scostamento, come scritto valori slegati dall'andamento del mercato.
Ecco elenco da compilare senza nessun livello iniziale:

AP Royal Oak 5402         -
AP Royal Oak 14790       -
AP Royal Oak 15300       -

PP 3700                        -
PP 5711                        -
PP 5110J                       -

Rolex DJ 16520              -
Rolex Sub 14060            -
Rolex Daytona 16520      -
Rolex 6263                    -

VC Overseas 42042         -
VC 222                          -
IWC Portoghese 3714      -
JLC Reverso GT               -
Panerai PAM 590             -
Breguet 3130                 -
Daniel Roth nr 23            -
Journe Bleu                    -


Roberto
« Ultima modifica: Gennaio 19, 2016, 14:10:17 pm da PESSOA67 »

Planar

Re:Stime icone moderne
« Risposta #4 il: Gennaio 19, 2016, 12:32:17 pm »
Sul 5110, unico in metallo prezioso dell'elenco, è indispensabile precisare quantomeno oro o platino, se non il colore dell'oro. Perchè la differenza è davvero tanta. Il prezzo da te indicato potrebbe andare per il P.
Sul tuo primo elenco, penso anch'io (contro i miei interessi  :)) che il 14790 sia appena altino.
Se questa discussione raggiungesse un "peso" considerevole, si potrebbe utilizzare in trattativa con il venditore: della serie "sul Forum ho letto che .....". Lo so, è pura fantasia...

PESSOA67

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Re:Stime icone moderne
« Risposta #5 il: Gennaio 19, 2016, 14:12:21 pm »
Sul 5110, unico in metallo prezioso dell'elenco, è indispensabile precisare quantomeno oro o platino, se non il colore dell'oro. Perchè la differenza è davvero tanta. Il prezzo da te indicato potrebbe andare per il P.
Sul tuo primo elenco, penso anch'io (contro i miei interessi  :)) che il 14790 sia appena altino.
Se questa discussione raggiungesse un "peso" considerevole, si potrebbe utilizzare in trattativa con il venditore: della serie "sul Forum ho letto che .....". Lo so, è pura fantasia...
Hai ragione..aggiunta J alle Ore del mondo...
Come già precisato con Ermanno sarebbe interessante se chi volesse indicasse una sua stima, percezione, idea, di possibile valore, poi si fa media matematica e vediamo cosa salta fuori e quanto si discosta dalle realtà del mercato...con il beneficio di un metodo non scientifico.. :)
Roberto

GEKKO

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Re:Stime icone moderne
« Risposta #6 il: Gennaio 19, 2016, 14:44:53 pm »
Secondo me una tabella del genere, ammesso che sia realizzabile,  ha valore solo per il momento esatto nel quale viene stilata. Non si può, a mio avviso, parlare di valore economico slegandolo dal mercato e il mercato é per definizione mutevole.
Tra i valori attuali che vengono indicati posso esprimermi solo su quello del Reverso e penso che un GT d'acciaio attualmente abbia un valore inferiore di almeno 500€ rispetto a quanto riportato.
« Ultima modifica: Gennaio 19, 2016, 14:47:41 pm da GEKKO »

erm2833

Re:Stime icone moderne
« Risposta #7 il: Gennaio 19, 2016, 15:31:18 pm »
Secondo me una tabella del genere, ammesso che sia realizzabile,  ha valore solo per il momento esatto nel quale viene stilata. Non si può, a mio avviso, parlare di valore economico slegandolo dal mercato e il mercato é per definizione mutevole.
Tra i valori attuali che vengono indicati posso esprimermi solo su quello del Reverso e penso che un GT d'acciaio attualmente abbia un valore inferiore di almeno 500€ rispetto a quanto riportato.
Permettimi di dissentire.
Poiche' sono richieste le cifre che noi saremmo disposti a spendere per un eventuale acquisto queste ultime non cambiano in funzione delle variazioni di mercato,almeno non per me.
Faccio un esempio con il 15202 che non e' in tabella:
per me vale 8k oggi,valeva 8k dieci anni fa e varra' 8k fra 10 anni.

erm2833

Re:Stime icone moderne
« Risposta #8 il: Gennaio 19, 2016, 15:44:10 pm »
Domanda per Roberto,
cosa intendi per Roth n.23?

PESSOA67

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Re:Stime icone moderne
« Risposta #9 il: Gennaio 19, 2016, 16:02:51 pm »
Domanda per Roberto,
cosa intendi per Roth n.23?
Intendevo Papillon ma forse ho sbagliato nr...cmq potete correggere e mettere il più iconico Roth che decidete sia da prendere in esame...

erm2833

Re:Stime icone moderne
« Risposta #10 il: Gennaio 19, 2016, 16:09:13 pm »
Do le mie valutazioni astenendomi nel quantificare gli orologi che possiedo.
AP 14790--4,5k
AP 15300--6k

PP 5711--7k
PP 5110--11k

Rolex 16520--6k
Rolex 14060--3,5k
Rolex D.J.--2,7k
Rolex 6263--10k

V.C. 42042--4k
IWC 3714--3k
Reverso G.T.--3,8k
Breguet 3130--11k
Panerai non pervenuto
D.Roth Papillon--10k
FPJ Bleu--8k.

Istaro

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Re:Stime icone moderne
« Risposta #11 il: Gennaio 19, 2016, 16:54:12 pm »
Secondo me una tabella del genere, ammesso che sia realizzabile,  ha valore solo per il momento esatto nel quale viene stilata. Non si può, a mio avviso, parlare di valore economico slegandolo dal mercato e il mercato é per definizione mutevole.
Tra i valori attuali che vengono indicati posso esprimermi solo su quello del Reverso e penso che un GT d'acciaio attualmente abbia un valore inferiore di almeno 500€ rispetto a quanto riportato.

La discussione penso che nasca da riflessioni fatte più volte in passato sul mercato “impazzito”: vuoi perché le case applicano a questa tipologia di prodotto margini spropositati, per amplificarne la dimensione di bene di “lusso”; vuoi perché su alcune marche/modelli si sono innescati meccanismi speculativi; ecc.
Riflessioni che conducono, quindi, a suggerire la necessità di non seguire supinamente questo mercato.

Conseguentemente, se abbiamo una certa disponibilità economica (sia questa di 2.000 o di 20.000 euro), come orientarla nella gran messe di orologi nuovi e usati disponibili?
L’unico criterio deve essere quello del “mi piace” oppure riusciamo a sviluppare un ragionamento sulle qualità “intrinseche”  di un orologio (meccanica, disegno, lavorazione, rarità…), che ci consenta di capire come è più opportuno indirizzare i nostri sforzi?

Un discorso sul valore intrinseco per me è molto interessante e merita di essere sviluppato.
Con la consapevolezza che, in fase di compravendita, dal mercato non si può prescindere: le nostre quotazioni ideali possono avere solo il significato di capire quali orologi se ne allontanano di più .  E quindi meritano di essere trascurati qualora se ne allontanino in eccesso, perché non hanno un valido rapporto qualità/prezzo ed esistono alternative - in quest’ottica - più “convenienti”. Oppure meritano di essere acquistati di corsa qualora se ne allontanino per difetto.

Ciò detto, il vero problema è a mio avviso un altro: come definire un “valore intrinseco”  senza essere – più o meno consapevolmente – condizionati dal valore di mercato? O senza essere – ancor peggio – condizionati dai nostri desiderî (possiedo un orologio, allora per me vale moltissimo; oppure ne cerco uno, allora vale poco perché a poco spero di trovarlo)?

In base a quali parametri possiamo dire, ad esempio, che il valore “giusto” di un Breguet 3130 è X?

Dobbiamo forse calcolare il valore dei materiali utilizzati (metalli nobili, componenti meccaniche pregiate) e sommarlo ai costi di produzione (costi per la progettazione, ammortamenti macchinari utilizzati, lavorazione industriale, “valore lavoro” di controlli ed eventuali finiture manuali, distribuzione, assistenza)?
Impresa improba già per un orologio, figuriamoci moltiplicarla per più modelli…

Oppure possiamo definire un orologio di riferimento (il classico hamburger di McDonald’s) di cui diamo una quotazione accurata, e ricaviamo le quotazioni degli altri rapportandone le qualità – in maniera anche approssimativa, basata sull’esperienza – all’orologio di riferimento?

Questo secondo metodo forse è il più fattibile (o il meno avventuroso...).

Ma un metodo deve esserci e deve essere dichiarato, altrimenti si giustappongono cifre ambigue (perché ricavate con criterî diversi), la cui media non ha significato: se Ermanno dice che un 3130 vale 11.000 euro e io dico che ne vale 5.000, allora la media è 8.000?  :o  ;D .
« Ultima modifica: Gennaio 19, 2016, 16:56:13 pm da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

PESSOA67

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Re:Stime icone moderne
« Risposta #12 il: Gennaio 19, 2016, 17:25:04 pm »
Tutte ottime riflessioni Istaro come tuo solito del resto.
Diciamo che quanti più volessero intervenire più si aplierebbe la media delle valutazioni.
Se qualcuno ha un metodo da suggerire ben venga, come tu hai rilevato è una riflessione che nasce da mille discussioni di valori/mercato/prezzo tante volte fatte sul Forum, non ha nessuna pretesa di scientificità e dunque se molti intervengono ognuno con la sua visione il valore di un Breguet 3130 potrebbe essere minore o uguale o superiore al valore di mercato.
Sarebbe il nostro valore del Forum...che poi non abbia attinenza con la realtà ci sta e forse è quello che mille volte abbiamo dibattuto senza trovare un comune accordo.
Se il Forum vuole anche essere un territorio libero ma competente può dire la sua...

Re:Stime icone moderne
« Risposta #13 il: Gennaio 19, 2016, 17:47:44 pm »
Do le mie valutazioni astenendomi nel quantificare gli orologi che possiedo.
AP 14790--4,5k
AP 15300--6k

PP 5711--7k
PP 5110--11k

Rolex 16520--6k
Rolex 14060--3,5k
Rolex D.J.--2,7k
Rolex 6263--10k

V.C. 42042--4k
IWC 3714--3k
Reverso G.T.--3,8k
Breguet 3130--11k
Panerai non pervenuto
D.Roth Papillon--10k
FPJ Bleu--8k.


Per Ermanno, quotazioni che io stesso condivido ad eccezione di alcuni Rolex e VC in cui sarei ancora più parco nelle valutazioni.
Secondo te se un 3130 vale 11k(e mi trovi anche d'accordo) quanto vale un AP Quantième Perpetuel oro giallo? (14k?)
Solo per sapere :)
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

mbelt

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Re:Stime icone moderne
« Risposta #14 il: Gennaio 19, 2016, 18:40:11 pm »
Vediamo se ho capito e se riesco a giocare anche io. Però dico subito che per me dare un valore oggettivo che prescinde da quello del mercato è impossibile, e anche inutile. Perché il valore del mercato è sempre un riferimento da cui partire, dal quale si può sottrarre o aggiungere, a seconda dei casi. Io non so fare un valore oggettivo che prescinde totalmente dal mercato, perché non so quanto costi il prodotto in sé davvero all'azienda, anche se per qualche componente  come il calibro in alcuni casi ho delle idee.
AP Royal Oak 5402         -  (masssimo 30K)
AP Royal Oak 14790       -  (massimo 5K)
AP Royal Oak 15300       -  (non lo vorrei mai, se del caso lo valuto 2K)

PP 3700                        -  (massimo 25K)
PP 5711                        -(massimo 6K)
PP 5110                        -  (massimo 10 K se in oro, se in platino arriverei a 14K)

Rolex DJ 16520              - (1200K)
Rolex Sub 14060            -  (1500K)
Rolex Daytona 16520       (massimo 7K)

VC Overseas 42042         - (massimo 8K)
IWC Portoghese 3714      -   (massimo 3K)
JLC Reverso GT               k (massimo 5 K)
Panerai PAM 590             -k (non conosco il modello)

PS: le ho fatte senza leggere le valutazioni degli altri, volutamente, e senza aver letto i post successivi al primo. Ho solo letto i valori messi dall'opener.
« Ultima modifica: Gennaio 19, 2016, 18:44:44 pm da mbelt »
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