Orologico Forum 3.0

Nuovo orologio in arrivo...

mbelt

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Re:Nuovo orologio in arrivo...
« Risposta #120 il: Agosto 18, 2016, 15:51:10 pm »
Concordo anche sul fatto che non può essere trascurata la questione sulla riparabilità. La meccanica è prima di tutto efficenza e resistenza e per questo, ora dico una vera bestemmia in un forum di appassionati, col tempo ho rivalutato enormemente gli eta! Anche se, posseggo calibri di qualità ed extra piatti che non mi hanno mai dato problemi di nessun tipo!
Ma partendo dal presupposto che la meccanica èsipratutto affidabilità e durevolezza nel tempo, non si può far passare in secondo ordine la riparazione. Se ho una macchina bella innovativa ma col rischio che possa essere solo per un determinato arco di tempo lo trovo del tutto inutile!

E qui ritorniamo anche al discorso del silicio e altri materiali.
Infatti. Ma mentre quelli del buon gusto che scrivono certe cose sui gusti altrui (con eleganza naturalmente) vedono problemi di riparazione dove non ci sono, perché a parte il liquido qui non c'è nulla che non possa essere riparato da un bravo orologiaio, che infatti in un caso almeno è già intervenuto con successo in uno di questi orologi, e comunque anche il liquido se si sa come è composto non è un problema rifarlo, invece queste persone dalle larghe competenze orologiere (per loro stessa ammissione) mai vedono problemi per il silicio, quando invece sappiamo che il silicio dei problemi li pone sul serio. Ma appunto, queste cose si chiamano due pesi e due misure. Ma d'altro canto da gente che definisce un orologio che uno sta per acquistare come da "bifolco, cafone ed esibizionista"  e precisa poi che lo è oggettivamente a suo parere, non per polemica come si poteva pensare (anche se polemica stupida)  non si può pretendere nulla di più.
Io non parteciperò più questa discussione, se potessi cancellerei il topic. Il livello di questa discussione non mi interessa più.
Preannuncio che da questo momento non scriverò più su questo forum almeno finchè non saranno presi provvedimenti verso chi offende e continua ad offendere definendo oggettive le sue offese. Se siamo arrivati a questo livello, per cui ci si deve inventare problemi che non esistono, o meglio che esistono in versione più seria per altri orologi , per i quali non si dice nulla, beh, io vi lascio, buon proseguimento, a non risentirci più.
« Ultima modifica: Agosto 18, 2016, 20:07:11 pm da mbelt »
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

ALAN FORD

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Re:Nuovo orologio in arrivo...
« Risposta #121 il: Agosto 18, 2016, 16:16:48 pm »
Citazione
Il Nautilus fino a 10 anni fa non se lo inculava nessuno, scusate la durezza di linguaggio.

Simone tu sei giovane e certe cose magari te le hanno raccontate male ma io trent'anni fa per il 3800 mi misi in lista da Hausmann, doveva arrivare dopo un anno ed arrivò dopo 10 mesi.
Qualcuno se lu inculava già trent'anni ( e tra questi io) fa figuriamoci dieci.

Re:Nuovo orologio in arrivo...
« Risposta #122 il: Agosto 18, 2016, 16:21:39 pm »
Citazione
Il Nautilus fino a 10 anni fa non se lo inculava nessuno, scusate la durezza di linguaggio.

Simone tu sei giovane e certe cose magari te le hanno raccontate male ma io trent'anni fa per il 3800 mi misi in lista da Hausmann, doveva arrivare dopo un anno ed arrivò dopo 10 mesi.
Qualcuno se lu inculava già trent'anni ( e tra questi io) fa figuriamoci dieci.
Non conosco bene la storia del Nautilus ma anche a me sembra, per sentito dire, che all'inizio non ebbe tutto questo successo.
Stessa cosa per il Daytona.

ilcommesso

Re:Nuovo orologio in arrivo...
« Risposta #123 il: Agosto 18, 2016, 16:39:03 pm »
Citazione
Il Nautilus fino a 10 anni fa non se lo inculava nessuno, scusate la durezza di linguaggio.

Simone tu sei giovane e certe cose magari te le hanno raccontate male ma io trent'anni fa per il 3800 mi misi in lista da Hausmann, doveva arrivare dopo un anno ed arrivò dopo 10 mesi.
Qualcuno se lu inculava già trent'anni ( e tra questi io) fa figuriamoci dieci.

Nell' altro forum ricordo bene Nautilus a 10k che faticavano ad andare via sul mercatino.
La lista d'attesa fa il paio con Daytona acciaio, bastava avere il gancio giusto e si trovava a listino.

Tornando all'HYT,  sarei curioso di vederlo, per capire come funziona.
Ma quando arriva? :o

ALAN FORD

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Re:Nuovo orologio in arrivo...
« Risposta #124 il: Agosto 18, 2016, 16:56:30 pm »
Citazione
Il Nautilus fino a 10 anni fa non se lo inculava nessuno, scusate la durezza di linguaggio.

Simone tu sei giovane e certe cose magari te le hanno raccontate male ma io trent'anni fa per il 3800 mi misi in lista da Hausmann, doveva arrivare dopo un anno ed arrivò dopo 10 mesi.
Qualcuno se lu inculava già trent'anni ( e tra questi io) fa figuriamoci dieci.
Non conosco bene la storia del Nautilus ma anche a me sembra, per sentito dire, che all'inizio non ebbe tutto questo successo.
Stessa cosa per il Daytona.

Ma l'inizio era quaranta anni fa!
Trent'anni fa già era rincorso.

Re:Nuovo orologio in arrivo...
« Risposta #125 il: Agosto 18, 2016, 18:00:45 pm »
Anche perché parlando con persone che hanno vissuto quell'epoca ricordando i fatti, mi hanno detto che negli anni 70, vuoi per la crisi dell'orologeria , vuoi per la crisi economica , non si vendeva quasi nessun orologio , non era nè un problema del Nautilus nè del RO. Orologi che comunque avevano un costo molto più alto di uno sportivo Rolex ... Ma poi il Nautilus si vendeva eccome tenendo presente anche che un tempo non c'erano tutte queste persone che potevano spendere tutti questi soldi. 
Il Nautilus si vende da parecchi anni, ed è da parecchi anni che c'è la coda per averne uno , non di certo da soli 10 anni.
Nautilus a 10k sull'altro mercatino ? Occorrerebbe distinguere da Nautilus a Nautilus , mica sono tutti uguali e mica hanno avuto tutti lo stesso successo commerciale.

Istaro

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Re:Nuovo orologio in arrivo...
« Risposta #126 il: Agosto 18, 2016, 18:13:35 pm »
Stavolta Dario, non sono d'accordo con te in uno solo dei concetti espressi, temo (è solo una supposizione, naturalmente) che questi oramai siano guidati dalla battaglia che avete iniziato con Marco.
Per me se questo settore ha un futuro lo deve solo a quei 4 indipendenti, chi più bravo chi meno, che con passione per l'orologeria,come moderni Don Chisciotte, sfidano le multinazionali del lusso, con le sole idee, la ricerca e 4 soldi in tasca.
Qualsiasi settore senza ricerca, anche quella più spinta, muore...pensa all'auto ad esempio se utilizzassimo lo stesso motore, freni, frizioni ecc... di 50anni fa, identici eh, perchè è cosi negli orologi da te tanto amati, pensa se ci fossero persone come te che dicessero  no alla formula 1 che fa ricerca,no ai primi sistemi di centralina elettronica, antipattinamento, abs, ripartitori di frenata ecc...
Senza studio e ricerca, anche quella esasperata,non c'è futuro, l'uomo è nato per cercare di migliorarsi.... poi è naturale che non tutta la ricerca porterà a dei cambiamenti, che sarà utilizzata e che avrà sviluppi ma ne tu, ne nessun altro ha la sfera di vetro per dire cosa funzionerà e cosa no.
Io vorrei solo dirti che sentirti parlare ultimamente mi sembra che tu abbia scambiato l'orologeria MECCANICA per la gioielleria.

Io non la vedo così.  :)

E' uno di quei casi in cui il paragone con le automobili va contestualizzato.

Che cos'è un "investimento"? E' la trasformazione di risparmio in capitale, con l'attitudine a produrre nuovo reddito.
Gli investimenti in ricerca sono fondamentali, in tutti i settori, per garantire un futuro produttivo ai settori stessi (o per creare nuovi settori e nuovi mercati, nei casi di maggiore lungimiranza).
Quindi l'ammontare di risorse da destinare a un investimento deve essere commisurato alla possibile redditività dello stesso.

Quella dell'automobile è la più grande industria manifatturiera al mondo, con un fatturato globale di alcune centinaia di miliardi di dollari e una concorrenza fortissima.
In quel settore l'innovazione è vitale, perché ha ricadute importantissime (anche se non sempre immediate) sulla funzionalità del prodotto e sulla sopravvivenza/espansione della casa produttrice.

Quella dell'orologio meccanico, invece, è un'industria vetusta. "Morta" - il senso di quello che intendeva anche Carlo (Gekko), che mi ha preceduto - non nel senso che sia estinta o in pessima salute, ma nel senso che non costituisce più una frontiera tecnologica, non ha più un ruolo di avanguardia nel costume.

Le frontiere tecnologiche, come abbiamo ricordato parlando ad esempio degli smartwatches, sono l'elettronica, l'informatica, la cibernetica, le nanotecnologie, i nuovi materiali.
Non la meccanica.

Gli investimenti in innovazione tecnologica in un settore superato hanno necessariamente una ricaduta limitata, quali che siano le somme spese.
Vale per gli orologi meccanici, come per i sestanti (anche qui mi ricollego all'esempio di Gekko) o per le ghette o per le carrozze trainate da cavalli...

Per cui non ha senso - perdonatemi - attribuire la crisi del settore orologiero alla mancanza di investimenti in ricerca tecnologica che siano rilevanti per entità e contenuti. Significa confondere le nostre personalissime aspirazioni con la realtà.
Pensare di rilanciare un settore vetusto - come quelli che ho menzionato a mo' di esempio - con la ricerca e sviluppo è una prospettiva illogica, che richiederebbe, in mancanza di un mercato sufficientemente ricettivo, amministratori delegati in preda alle allucinazioni, consigli di amministrazione imbelli, azionisti con soldi da buttare, banche disposte a finanziare a fondo perduto...

Le cause della crisi del settore dell'orologeria meccanica sono altre, e le abbiamo ricordate: scarsa assistenza, insufficiente rapporto qualità/prezzo, livello eccessivamente elevato dei listini (che garantisce l'effetto status symbol, ma riduce troppo la platea allargata di coloro che possono avvicinarsi al settore), perdita della cura artigianale nella fascia di eccellenza.

Attenzione: non intendo dire che l'innovazione in questo settore sia del tutto inutile, e che anzi le grandi maisons non debbano impegnarsi maggiormente al riguardo. Intendo evidenziare che non è questo il nodo critico.
L'innovazione che serve, nell'orologeria meccanica, è quella utile a incidere su una delle criticità sopra ricordate, il rapporto qualità/prezzo. Innovazione diretta quindi a migliorare il prodotto (sul versante della precisione, della resistenza dei materiali, della lubrificazione, della durata della carica, ecc.), non a rivoluzionarlo.
Le osservazioni più interessanti al riguardo le ha fatte Stefano.
In tal modo sarebbe possibile fidelizzare l'attuale clientela, garantendone il ricambio; e magari - se possibile - allargarne un po' i confini.

Aggiungo che può avere un senso persino l'innovazione "rivoluzionaria", quella che introduce meccanismi e affissioni del tutto anticonvenzionali.
Sapendo però che la platea dei possibili destinatari di queste innovazioni è una nicchia ristrettissima di appassionati molto particolari, che del prodotto orologio privilegiano esclusivamente un aspetto (mentre altri appassionati, con una prospettiva che non ritengo meno apprezzabile, cercano maggiormente l'equilibrio tra le varie componenti del prodotto).
Per cui la portata degli investimenti in ricerca di questo tipo dovrà essere commisurata a questi ristrettissimi sbocchi di vendita, sapendo che non potrà avere nessuna applicazione commerciale diffusa. Non serve nessuna "sfera di cristallo", perché questa si usa per predire il futuro; mentre qui stiamo esaminando - ripeto - un settore del passato (un passato che, beninteso, mi auguro possa sopravvivere in discreta salute ancora a lungo).

Un'ultima considerazione: anche laddove ci troviamo di fronte a innovazioni applicate a settori che hanno futuro, lo sforzo che ogni giorno tutti esercitiamo - addetti ai lavori e consumatori - è proprio quello di distinguere quelle valide da quelle velleitarie.
Quelle valide sono circa lo 0,1% del totale (non è una percentuale da "conservatori", ma una semplice constatazione).
Per cui, anche se non abbiamo la "sfera di cristallo", un minimo di accortezza per non buttare il nostro tempo e i nostri soldi (o quelli degli altri, se siamo chiamati a gestirli) è normale consuetudine.  ;)
« Ultima modifica: Agosto 18, 2016, 18:17:21 pm da Istaro »
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Patrizio

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Re:Nuovo orologio in arrivo...
« Risposta #127 il: Agosto 18, 2016, 18:18:15 pm »
Ragazzi (si fa per dire...) fate il sacrosanto favore di evitare di appellare gli orologi altrui presenti e futuri come da cafoni ecc..
cerchiamo di mantenere il rispetto e l'educazione, evitiamo rancori ed incazzi....


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ALAN FORD

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Re:Nuovo orologio in arrivo...
« Risposta #128 il: Agosto 18, 2016, 20:00:45 pm »
Citazione
Io invece non sono d'accordo nè con Claudio e nè con Sandro:non è detto che in meccanica tutto si ripari e nè che per riparare bisogna studiare.

Mauro, che convenga o no è un altro discorso.
Io sono un meccanico, anche se fuori forma, rimango un meccanico e posso dirti che, se il materiale da sostituire non si trova e non se ne conosce la forma ed il suo funzionamento  va beh diventa difficile, ma se un componente meccanico si è usurato o rotto, basta proiettarlo con un proiettore di profili e con le macchine ed i materiali attuali si rifà qualsiasi particolare.

Re:Nuovo orologio in arrivo...
« Risposta #129 il: Agosto 18, 2016, 20:04:59 pm »
Citazione
Io invece non sono d'accordo nè con Claudio e nè con Sandro:non è detto che in meccanica tutto si ripari e nè che per riparare bisogna studiare.

Mauro, che convenga o no è un altro discorso.
Io sono un meccanico, anche se fuori forma, rimango un meccanico e posso dirti che, se il materiale da sostituire non si trova e non se ne conosce la forma ed il suo funzionamento  va beh diventa difficile, ma se un componente meccanico si è usurato o rotto, basta proiettarlo con un proiettore di profili e con le macchine ed i materiali attuali si rifà qualsiasi particolare.
Sandro non è in discussione, com'è ovvio la tua maestria di meccanico.
Si rifà tutto ma tu m'insegni che arriva un punto oltre il quale, un prodotto industrialmente non valido, non conviene ripararlo.

Re:Nuovo orologio in arrivo...
« Risposta #130 il: Agosto 18, 2016, 20:08:18 pm »
Ragazzi (si fa per dire...) fate il sacrosanto favore di evitare di appellare gli orologi altrui presenti e futuri come da cafoni ecc..
cerchiamo di mantenere il rispetto e l'educazione, evitiamo rancori ed incazzi....
Signor Patrizio, da ultimo arrivato mi permetto di ringraziarla per la sua pazienza olimpica e nel contempo mi permetto di aggiungere, tra le cose da evitare epiteti tipo tifoso, incompetente, poverino, non ha gli strumenti culturali per capire ecc.
Anzi, propongo, appena un forumista usa una o altra forma offensiva il ban di una settimana a mò di ammonimento.
Grazie.

mbelt

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Re:Nuovo orologio in arrivo...
« Risposta #131 il: Agosto 18, 2016, 20:20:13 pm »
Intervengo una ultima volta, eccezionalmente, poi non lo farò mai più, solo per un fattore che coloro che vedono solo per questo orologio un problema (inesistente allo stato attuale) di riparazione non tengono in considerazione (tra gli altri): questo orologio, l'H2, non è solo farina del sacco di HYT. Ma è fatto in collaborazione con APRP (cioè Audemars Piguet Renaud&Papi): quindi prima di ritenere che ci siano problemi eventuali di riparazione come minimo dovrebbe chiudere non solo HYT, ma anche Giulio Papi dovrebbe essere quantomeno scomparso (cioè morto), e chiusa pure la azienda di APRP. E naturalmente in AP non dovrebbe essere rimasto nessuno di quelli che hanno lavorato questo orologio. Ma anche i componenti di HYT dovrebbero non esserci più o essere irrintracciabili. Non solo: ma bisognerebbe anche che la composizione del liquido non sia nota e che serva un nuovo liquido. Perchè basterebbe che questa fosse nota per non essere neppure questo un problema. Mentre il problema del silicio è molto più grave perché non è legato alla scomparsa di una azienda o più aziende, ma alla tecnologia di produzione del silicio quando non ci sarà più nell'informatica e che mi garantisce chi conosce queste cose che una stampante 3 D mai sarà in grado di produrre pezzi in silicio. Quindi stiamo parlando di nulla, ancora una volta.
In ultima analisi, vedendo che ancora una volta (e per questo non scriverò più) il mio pensiero viene regolarmente distorto da un certo forumista, io non mi preoccupo per la riparazione di questo orologio per tante ragioni: 1) quelle esposte sopra: ce ne vuole prima che ci siano eventualmente problemi; 2) basta un bravo orologiaio; 3) comunque quando si acquista una meccanica innovativa qualche rischio è inevitabile prenderlo, fa parte persino del gioco. I pasti non sono mai gratis, lo avevo già scritto.
Ad ogni modo, eccetto due persone, ringrazio per i pareri anche i più critici, ma quelli fatti senza offendere gli altri. Non ho battuto ciglio quando Errol ha definito un cesso questo orologio, perché se lo pensa, affari suoi, fa parte della libertà di pensiero (se c'è) e di giudizio. Semmai non eleva il dibattito ma non è un problema dirimente. Così come ho letto critiche più o meno condivisibili di ogni tipo. Ma gli insulti personali, reiterati, sono di una gravità che ancora su questo forum non era stata raggiunta. Quindi per me la questione non può passare sotto silenzio o come se non fosse successo niente, pena il definitivo decadimento di ogni possibilità di discussione su questo forum.
Vorrei ricordare a tutti che io ho aperto un post su un orologio che ho intenzione e ho già deciso di acquistare salvo che al momento di metterlo al polso mi risulti non portabile: dipenderà anche dal peso di questo orologio, da come sta sul polso, perché è enorme. Perché ho aperto un topic? Per discutere soprattutto con chi ha critiche. Non per farmi consigliare, io questo non lo faccio, o se lo faccio lo chiedo espressamente. Ma se questo significa che poiché alcuni non sopportano che si discuta di orologi non convenzionali si deve cominciare una guerra che sfocia in insulti reiterati alla persona, no, io non ci sto, e me ne vado, a meno che non siano presi provvedimenti adeguati verso chi si è reso responsabile. Perché altrimenti, se c'è libertà di insulto, allora potrei cominciare anche io. Ma io a questa roba non mi presto, non fa parte della mie educazione, quindi chiedo un chiarimento definitivo su tale questione. Prediche ed interventi privati non possono bastare: gli insulti sono stati pubblici e reiterati. Vedendo poi da dove arrivano detti insulti non mi offendono, o meglio, possono non offendermi, anzi li ho messi in firma: il problema è che dimostrano che evidentemente la platea di questo forum non è adeguata a discutere di orologeria contemporanea, anche in forma critica, e quindi prendo atto e me ne vado, perché io voglio discuterne con chi ne ha capacità e volontà.

PS: oltrettutto. Orologio da bifolco, cafone ed esibizionista: anche se volessi offendere il proprietario di questo orologio non la userei mai. Perché questa frase offende tutti i proprietari di questo orologio. Io mai per un orologio ho usato una frase di questo tipo, neppure per i DAytona, ho sempre detestato questi modi. Non esistono orologi per bifolchi, cafoni ed esibizionisti, esistono clienti che lo sono, ma non orologi che sono solo per questi clienti. Quindi è un insulto non solo ricolto alla mia persona, ma rivolto a tutti coloro che hanno o amano questi orologi. Quindi è una frase che dimostra solo la pochezza e il razzismo di chi la usa.
Quindi questo forum deve ora decidere da che parte stare: se stare con chi insulta le persone, tutte le persone che hanno un certo orologio, oppure se stare con chi vuole discutere di orologeria con un minimo di serietà e senza guerre. Io ho già scelto da molto tempo.
« Ultima modifica: Agosto 18, 2016, 20:54:02 pm da mbelt »
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Re:Nuovo orologio in arrivo...
« Risposta #132 il: Agosto 18, 2016, 20:20:46 pm »
Citazione
Io invece non sono d'accordo nè con Claudio e nè con Sandro:non è detto che in meccanica tutto si ripari e nè che per riparare bisogna studiare.

Mauro, che convenga o no è un altro discorso.
Io sono un meccanico, anche se fuori forma, rimango un meccanico e posso dirti che, se il materiale da sostituire non si trova e non se ne conosce la forma ed il suo funzionamento  va beh diventa difficile, ma se un componente meccanico si è usurato o rotto, basta proiettarlo con un proiettore di profili e con le macchine ed i materiali attuali si rifà qualsiasi particolare.
Sandro non è in discussione, com'è ovvio la tua maestria di meccanico.
Si rifà tutto ma tu m'insegni che arriva un punto oltre il quale, un prodotto industrialmente non valido, non conviene ripararlo.

E' quello che ho scritto nella prima riga, ma il non voler rifare perché non conveniente è diverso dal non poter rifare e basta.

Re:Nuovo orologio in arrivo...
« Risposta #133 il: Agosto 18, 2016, 20:39:20 pm »
Se utilizzassi un briciolo di umiltà , e fossi in grado di interpretare gli scritti ti saresti accorto che nessuno ti ha offeso. Ma probabilmente il tuo egocentrismo non ti permette di discernere le critiche mosse ad un determinato orologio.
Sottolinea dove sei stato offeso personalmente... Ti pregherei di farlo , altrimenti ciò che asserisci non ha senso ma si tratterebbe solamente di mischiare le carte in tavola.
Se poi c'è qualcuno che deve prendere i provvedimenti non sei tu che devi evidenziarlo. E prima di finirla qua perché sta faccenda sta diventando insopportabile ricorda una cosa, che fa più bella figura uno che smette di scrivere senza preannunciarlo a mó di ottenere una sorta di benevolenza altrui perché non siamo all'asilo e non è atteggiamento che si conviene ad un uomo di 5o anni che dovrebbe avere acquisito  quel grado di maturità che gli permette di rapportarsi in un forum pubblico senza paventare minacce.

Inoltre non ci credo neanche se lo vedo che non scriverai più o che ti allontani dal forum visto che è la tua unica valvola di sfogo perché da dietro una tastiera tutti diventano dei leoni.


Con questo ho detto tutto e sottolineo nuovamente per timore che ti sia sfuggito ( lo scriverei in rosso ) che le mie critiche erano per l'orologio e non per te che ti ho definito un intenditore. Bastava leggerlo come in tanti hanno fatto !
Io con te personalmente non ho nulla, non mi sei simpatico , ma ti porto rispetto comunque !
« Ultima modifica: Agosto 18, 2016, 21:12:04 pm da BadoeroII »

Re:Nuovo orologio in arrivo...
« Risposta #134 il: Agosto 18, 2016, 21:21:21 pm »
Qui se c'è qualcuno che di è presa la libertà d'insulto e non da ora e non solo qui si Sa benissimo chi è e che metodi usa.
Ha fatto allontanare fior di forumisti per rimanere al  centro della scena.
I topic in cui si i parla di Patek vengono regolarmente chiusi dopo il suo arrivo è il perché sia così accanito contro questo Marchio rimane un mistero.
Naturalmente chi lo apprezza è un tifoso e quindi incapace di essere obiettivo.
Il 50% dei topic in cui si parla di questo Marchio vengono regolarmente chiusi dopo i suoi preziosi interventi mentre il restante 50% ad opera del resto del mondo.
Ed ora invoca " interventi"nemmeno fossimo all'asilo infantile.
Basta rispettare le regole e la buona educazione.
Tutto questo per dire che questo forum potrebbe essere un autentico salotto se non ci fossero atteggiamenti talebani, proprio quelli che si vorrebbe e dovrebbe evitare.
« Ultima modifica: Agosto 18, 2016, 21:44:31 pm da MauroDS »