Terremoto!

[mbelt]

Questi borghi, perlomeno quelli umbri, per motivi di lavoro io li conosco bene.
Partiamo dai centri più grandi tipo Todi, Orvieto, Spoleto.

Le parti storiche che sono poi quelle più pregevoli come architettura, sono state costruite e ricostruite nei secoli con materiali e tecniche diverse, spesso modificando o riprendendo strutture esistenti.
Le palazzine, gli edifici, le chiese sono tutte interconnesse, collegate da muri comuni, nella maggioranza dei casi senza opere fondarie vere e proprie, anzi quasi tutte con cantine o superfici interrate. (Scavando nelle vie mi è capitato di sfondare qualche cantina con la volta posta a meno di un metro dal piano stradale).

In queste condizioni non riesco ad immaginare opere di rafforzamento sismico attuabili.
Si, qualche chiave e tirante sui muri come spesso si vede, qualche iniezione di resine o cemento, reti elettrosaldate, ma possono trasformare un edificio strutturalmente non antisismico in un esempio di resistenza?
Secondo me no, ma non sono un ingegnere edile.....

Una cosa senz'altro utile e' quella di evitare solai e tetti pesanti nelle ristrutturazioni utilizzando travi in legno come un tempo.
Però anche qui esistono dei problemi. Ad esempio i vigli del fuoco che spesso non danno parere positivo (e quindi agibilità) a case con tali tipi di solai.
Si, perché mentre ora intervistati fanno a gara a chi trova la soluzione migliore, dopo sono i primi a rompere i testicoli con discutibili prescrizioni anti-incendio.
Non mi fate dire le cazzate che pretendono i funzionari tecnici dei VV.FF. sennò vi faccio crollare anche questo mito.....

In definitiva, i nostri borghi sono belli per come sono ingegnosamente costruiti dai nostri avi, pensare di farli diventare resistenti e robusti come una moderna Tokio e' pura demagogia strumentale per far vedere che tutto è possibile all'uomo 2.0 del Matteo nazionale....

Mi dispiace Stefano ma stai facendo la caricatura polemica delle posizioni altrui. I fatti dimostrano, persino nei paesi disastrati , che diverse case hanno resistito, anche case storiche, perché avevano fatto gli interventi antisismici. Paesi vicini a quelli crollati sono rimasti in piedi malgrado il terremoto, anche lì non per caso. Allora nessuno vorrebbe trasformare un borgo medioevale in Tokio in termini antisismici, ma evitare il disastro è dimostrato che si può, e quindi se il costo vale il beneficio si deve farlo. Non ci sono né ma , né se, né forse, il resto è demagogia e il classico fatalismo meridionale: c'è il terremoto non ci si può fare niente. Non è vero. Si può fare e dove si è fatto i danni sono stati minori, persino nei paesi crollati.

[S.M.]

Nei paesi o borghi vicini, il terremoto non è passato con la stessa intensita' vuoi per la distanza, vuoi per i diversi terreni dove sono costruiti.

Il mito di Norcia che i commentatori del giorno dopo hanno creato come esempio di ristrutturazione antisismica è falso. Norcia è stata ricostruita  (bene) dopo il terremoto del '79 ma con i soliti sistemi, ben più vecchi ad esempio dei criteri utilizzati a Sellano dopo gli eventi del '97.
Non voglio augurare nulla, speriamo di non avere mai riscontri in questo senso.

Io non sono contro nessuno ne voglio fare polemiche o caricature, dico solo che è utopia pensare di mettere in sicurezza fabbricati interconnessi e vecchi di secoli, a meno che non si voglia raderli al suolo e ricostruirli.

Diverso il discorso sulle sedi di organi istituzionali come scuole, ospedali, caserme dei Carabinieri che secondo me dovrebbero essere fatte su strutture nuove fuori dai centri storici. Queste si da garantire antisismiche.

[ciaca]

Quoto tutto ciò che ha scritto Stefano, virgole incluse.
Sono giorni che provo a spiegare che questa STRONZATA di Norcia che ha tirato fuori quel fesso di Tozzi non sta né in cielo né in terra, come non ha senso fare paragoni tra paesi distanti decine di km dal l'epicentro del sisma.
Ma purtroppo quando si dà spazio ai minchiologi la disinformazione diventa vulgata, e c'è chi se ne innamora a tal punto da considerarla verità assoluta.
Altro che fatalismo meridionale, qua siamo alla minchiologia settentrionale.

Norcia dista da Amatrice una 40ina di Km, la stessa distanza che separa Celano da L'Aquila. Durante il terremoto del 2009 che ha raso al suolo l'Aquila a Celano hanno avuto solo qualche casa lesionata per la stessa ragione per la quale la scorsa settimana Amatrice è stata rasa al suolo e a Norcia hanno avuto solo qualche lesione.
La ragione l'ha già spiegata Stefano e la presunta riqualificazione sismica del patrimonio edilizio non c'entra nulla.

[MauroDS]

Nei paesi o borghi vicini, il terremoto non è passato con la stessa intensita' vuoi per la distanza, vuoi per i diversi terreni dove sono costruiti.

Il mito di Norcia che i commentatori del giorno dopo hanno creato come esempio di ristrutturazione antisismica è falso. Norcia è stata ricostruita  (bene) dopo il terremoto del '79 ma con i soliti sistemi, ben più vecchi ad esempio dei criteri utilizzati a Sellano dopo gli eventi del '97.
Non voglio augurare nulla, speriamo di non avere mai riscontri in questo senso.

Io non sono contro nessuno ne voglio fare polemiche o caricature, dico solo che è utopia pensare di mettere in sicurezza fabbricati interconnessi e vecchi di secoli, a meno che non si voglia raderli al suolo e ricostruirli.

Diverso il discorso sulle sedi di organi istituzionali come scuole, ospedali, caserme dei Carabinieri che secondo me dovrebbero essere fatte su strutture nuove fuori dai centri storici. Queste si da garantire antisismiche.

Quoto totalmente.

[S.M.]

Inviterei a riflettere anche su un'altra cosa.
In questo momento l'emergenza dei nostri borghi e' quella di renderli sicuri dai terremoti. Al primo incendio con molte vittime sarà quella di renderli sicuri dalle fiamme, poi con i servizi di Striscia la notizia o delle Iene quella di rendere tutto fruibile dai disabili......

Pensieri senza dubbio lodevoli, ma irrealizzabili nel 99% dei casi.
Ma vi immaginate un palazzo del '500 con scale antincendio esterne, porte REI 120 dappertutto, rampe di accesso su scalinate in marmo, ascensori, cinture in fibra di carbonio, tiranti in acciaio, muri rinforzati con colonne in cemento armato......

Ammesso e non concesso che ciò sia possibile, cosa resterebbe della bellezza dei nostri borghi medioevali fatti di viuzze strette, scalinate ripide, archi e porte strette, finestroni ampi, alti solai in legno?

Molto meglio allora costruire quartieri exnovo fuori dove far vivere la gente in sicurezza e lasciare i centri storici ad uso turistico o a rievocazioni.
Un po' come Venezia e Mestre insomma...

[MauroDS]

Inviterei a riflettere anche su un'altra cosa.
In questo momento l'emergenza dei nostri borghi e' quella di renderli sicuri dai terremoti. Al primo incendio con molte vittime sarà quella di renderli sicuri dalle fiamme, poi con i servizi di Striscia la notizia o delle Iene quella di rendere tutto fruibile dai disabili......

Pensieri senza dubbio lodevoli, ma irrealizzabili nel 99% dei casi.
Ma vi immaginate un palazzo del '500 con scale antincendio esterne, porte REI 120 dappertutto, rampe di accesso su scalinate in marmo, ascensori, cinture in fibra di carbonio, tiranti in acciaio, muri rinforzati con colonne in cemento armato......

Ammesso e non concesso che ciò sia possibile, cosa resterebbe della bellezza dei nostri borghi medioevali fatti di viuzze strette, scalinate ripide, archi e porte strette, finestroni ampi, alti solai in legno?

Molto meglio allora costruire quartieri exnovo fuori dove far vivere la gente in sicurezza e lasciare i centri storici ad uso turistico o a rievocazioni.
Un po' come Venezia e Mestre insomma...

In questi giorni mi sono rifiutato divedere i notiziari sul terremoto per non sentire i fiumi di sciocchezze che ad ogni tragedia i media ci propinano.
Noto solo che, così come ci sono gli sciacalli che entrano nelle case ci sono gli sciacalli dell'informazione che entrano nelle menti
Non saprei qual'è il tipo peggiore.

[leolunetta]

Inviterei a riflettere anche su un'altra cosa.
In questo momento l'emergenza dei nostri borghi e' quella di renderli sicuri dai terremoti. Al primo incendio con molte vittime sarà quella di renderli sicuri dalle fiamme, poi con i servizi di Striscia la notizia o delle Iene quella di rendere tutto fruibile dai disabili......

Pensieri senza dubbio lodevoli, ma irrealizzabili nel 99% dei casi.
Ma vi immaginate un palazzo del '500 con scale antincendio esterne, porte REI 120 dappertutto, rampe di accesso su scalinate in marmo, ascensori, cinture in fibra di carbonio, tiranti in acciaio, muri rinforzati con colonne in cemento armato......

Ammesso e non concesso che ciò sia possibile, cosa resterebbe della bellezza dei nostri borghi medioevali fatti di viuzze strette, scalinate ripide, archi e porte strette, finestroni ampi, alti solai in legno?

Molto meglio allora costruire quartieri exnovo fuori dove far vivere la gente in sicurezza e lasciare i centri storici ad uso turistico o a rievocazioni.
Un po' come Venezia e Mestre insomma...

In questi giorni mi sono rifiutato divedere i notiziari sul terremoto per non sentire i fiumi di sciocchezze che ad ogni tragedia i media ci propinano.
Noto solo che, così come ci sono gli sciacalli che entrano nelle case ci sono gli sciacalli dell'informazione che entrano nelle menti
Non saprei qual'è il tipo peggiore.

Forse i secondi, perchè i primi li puoi individuare ed arrestare.

[mbelt]

Nei paesi o borghi vicini, il terremoto non è passato con la stessa intensita' vuoi per la distanza, vuoi per i diversi terreni dove sono costruiti.

Il mito di Norcia che i commentatori del giorno dopo hanno creato come esempio di ristrutturazione antisismica è falso. Norcia è stata ricostruita  (bene) dopo il terremoto del '79 ma con i soliti sistemi, ben più vecchi ad esempio dei criteri utilizzati a Sellano dopo gli eventi del '97.
Non voglio augurare nulla, speriamo di non avere mai riscontri in questo senso.

Io non sono contro nessuno ne voglio fare polemiche o caricature, dico solo che è utopia pensare di mettere in sicurezza fabbricati interconnessi e vecchi di secoli, a meno che non si voglia raderli al suolo e ricostruirli.

Diverso il discorso sulle sedi di organi istituzionali come scuole, ospedali, caserme dei Carabinieri che secondo me dovrebbero essere fatte su strutture nuove fuori dai centri storici. Queste si da garantire antisismiche.

Allora lascia stare Norcia, che comunque ha meno danni di altri Paesi ugualmente distanti dall'epicentro, e questo dice tutto. Guarda ai paesi quasi rasi al suolo. Alcuni edifici hanno retto e non sono solo case nuove, anzi per lo più quelle sono crollate, ma sono edifici storici che avevano subito interventi antisismici, a dimostrazione che se si vuole si fa. Chiaro che non si potrà mai raggiungere la sicurezza di un palazzo tutto nuovo antisismico ma ridurre i danni alle persone e alle cose si. Per te questo è irrilevante? Per me no, per me è la cosa più rilevante. Anche per non cadere nel ridicolo di qualcuno qui che da un lato vuole conservare immutati i palazzi storici perché sono storici, in realtà per lasciarli distruggere dal prossimo terremoto, evviva la coerenza . Tanto più che gli interventi antisismici non alterano per  nulla l'estetica di questi palazzi. Ripeto solito fatalismo meridionale, è tutta colpa del destino cinico e baro, e poi deve rimediare lo stato, ma un paese moderno e civile k non ragiona così.

[ciaca]

Continui a ripetere come un mantra che "se si vuole si fa", una cosa che ha il sapore dello slogan che non vuol dire nulla.
Cosa? Dove? Come? Chi paga? Quanto? In quanto tempo? Con quali risultati e quale impegno di risorse?

Se si vogliono fare discussioni serie su problemi seri, prima ci vuole quella competenza che spesso rivendichi e poi l'onestà intellettuale del sano realismo e pragmatismo mettendo da parte slogan, retorica e strumentali quanto fantasiose suggestioni.

Che è esattamente ciò che non accade nei dibattiti pubblici sui media in qusti giorni, dove si stanno leggendo e sentendo le peggiori idiozie, per faciloneria, ignoranza, e soprattutto cialtroneria di chi puntualmente è pronto a cavalcare il disastro in modo strumentale, per fare gazzarra politica o per acquisire visibilità e prestigio (il procuratore capo di Rieti, tal Saieva, ha rilasciato più interviste in una settimana, condite da immani sciocchezze, che non in tutto il resto della sua vita).

Gli sciacalli dell'informazione (e delle istituzioni) sono decisamente quelli del tipo peggiore.

[ALAN FORD]

Come si mette in sicurezza una casa senza fondamenta con pietre murate con terra e calce?
La domanda è semplice, che direbbe mario tozzi?
E se i muri di quella abitazione sono in comune con i quattro confinanti e loro non volessero pagare ammesso e non concesso che si potesse fare qualcosa?

[ALAN FORD]

Comunque...ieri ho visto l'ospedale di Amandola, io ci sono stato ricoverato più di cinquant'anni fa.
L'ala vecchia quella dov'ero io che risale ai primi del 900 è agibilissima,l'ala nuova messa in sicurezza da poco è mezza crollata.
Solo che vorrei capire perché l'appalto per la messa in sicurezza dell'ala nuova era stato affidato ad una ditta di Afragola, forse che nelle Marche non ci sono aziende capaci per dover ricorrere ad una ditta napoletana?
E qui ricadiamo nella solita merda italiana!

[guagua72]

Io trovo che le argomentazioni sul si poteva fare e non si è fatto siano assolutamente inutili. Ora, non avendo competenza alcuna, ma credo che tra Voi ci siano degli ingegneri, mi domando. Gli edifici pubblici sono assolutamente da rendere antisismici ( e qui mi pare siamo tutti concordi), ma, ammesso che contino almeno un 30%, vorreste una legge che obbliga tutti a rendere antisismico il patrimonio esistente? Perchè solo con un obbligo generalizzato si potrebbero rendere antisismiche strutture solidali tra loro. Io non sono con Tozzi, assurde posizioni. Ma se fosse utile, l'obbligo ci starebbe? A quale costo pii per il privato? Con quale politica di incentivi? Insomma, fino a dove si deve spingere la volontà dello stato?
La volontà dello stato e delle amministrazioni pubbliche nel mio piccolo esempio è che, a distanza di quattro anni dal terremoto, la parrocchia di san Biagio non ha la chiesa perchè inagibile e non viene sistemata in quanto proprietà comunale e il comune giustamente ha altre priorità. Insomma, in maniera utopistica, se il privato si rimboccasse le maniche qualche miglioramento si potrebbe ottenere, ma in un grande supercondominio quale è un borgo medievale poco si potrebbe fare, troppi interessi dovrebebro essere messi in comunione. Quando Leandro cita anche le problematiche economiche non sbaglia affatto. L'uomo è un animale particolare. Gli immobili che hanno subito meno danni di altri avevano una loro storia costruttiva, ora ad alcuno di noi è dato sapere le precise ragioni, esatte, del non crollo.

[ciaca]

Una siffatta legge sarebbe incostituzionale e avrebbe effetti sociali ingovernabili, oltre che essere un suicidio politico per chiunque se la volesse intestare. Sarebbe anche una legge stupida come tante altre italiane, che azzererebbe il valore immobiliare già molto basso di buona parte del patrimonio edilizio montano e decreterebbe il definitivo spopolamento di buona parte delle comunità montane in zona sismica. Insomma una tipica cazzata all'italiana.

Ad Amatrice molte delle case rimaste in piedi sono state costruite con criterio, non propriamente antisismiche ma comunque fatte per non venir giù al primo sobbalzo.
Sono generalmente villette o piccole palazzine occupate da una singola famiglia che il capofamiglia ha realizzato negli anni 60/70/80 potendosi permettere di spendere quel po' di soldi in più per costruirle in un certo modo con certi accorgimenti, gabbie in c.a con reti elettrosaldate, solai incatenati, e altro dettato dall'esperienza di chi magari nell'edilizia come muratore ci ha lavorato sin da bambino.

Nulla a che vedere con le casette di pietra ammassate le une sulle altre, accanto alle altre, che costituiscono il nucleo centrale e storico del borgo, che é venuto giù per intero.

[mbelt]

Continui a ripetere come un mantra che "se si vuole si fa", una cosa che ha il sapore dello slogan che non vuol dire nulla.
Cosa? Dove? Come? Chi paga? Quanto? In quanto tempo? Con quali risultati e quale impegno di risorse?

Se si vogliono fare discussioni serie su problemi seri, prima ci vuole quella competenza che spesso rivendichi e poi l'onestà intellettuale del sano realismo e pragmatismo mettendo da parte slogan, retorica e strumentali quanto fantasiose suggestioni.

Che è esattamente ciò che non accade nei dibattiti pubblici sui media in qusti giorni, dove si stanno leggendo e sentendo le peggiori idiozie, per faciloneria, ignoranza, e soprattutto cialtroneria di chi puntualmente è pronto a cavalcare il disastro in modo strumentale, per fare gazzarra politica o per acquisire visibilità e prestigio (il procuratore capo di Rieti, tal Saieva, ha rilasciato più interviste in una settimana, condite da immani sciocchezze, che non in tutto il resto della sua vita).

Gli sciacalli dell'informazione (e delle istituzioni) sono decisamente quelli del tipo peggiore.

Mi sa che sei tu che fai demagogia sulla pelle degli altri:
Edicola: Isolate da terra le case resistono alle oscillazioni
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/08/31/9/isolate-da-terra-le-case-resistono-alle-oscillazioni_U43220352837975shF.shtml

[ALAN FORD]

Continui a ripetere come un mantra che "se si vuole si fa", una cosa che ha il sapore dello slogan che non vuol dire nulla.
Cosa? Dove? Come? Chi paga? Quanto? In quanto tempo? Con quali risultati e quale impegno di risorse?

Se si vogliono fare discussioni serie su problemi seri, prima ci vuole quella competenza che spesso rivendichi e poi l'onestà intellettuale del sano realismo e pragmatismo mettendo da parte slogan, retorica e strumentali quanto fantasiose suggestioni.

Che è esattamente ciò che non accade nei dibattiti pubblici sui media in qusti giorni, dove si stanno leggendo e sentendo le peggiori idiozie, per faciloneria, ignoranza, e soprattutto cialtroneria di chi puntualmente è pronto a cavalcare il disastro in modo strumentale, per fare gazzarra politica o per acquisire visibilità e prestigio (il procuratore capo di Rieti, tal Saieva, ha rilasciato più interviste in una settimana, condite da immani sciocchezze, che non in tutto il resto della sua vita).

Gli sciacalli dell'informazione (e delle istituzioni) sono decisamente quelli del tipo peggiore.

Mi sa che sei tu che fai demagogia sulla pelle degli altri:
Edicola: Isolate da terra le case resistono alle oscillazioni
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/08/31/9/isolate-da-terra-le-case-resistono-alle-oscillazioni_U43220352837975shF.shtml

Io mi chiedo se quello che scrive queste minchiate ma anche tu che la posti, hai mai visto da vicino come è costruito un borgo.
Io si perché ci sono nato e quello che è scritto li riferito ad un borgo è una emerita cazzata tanto che però parla di costruzioni in buona muratura.