Sul neoschiavismo.

[MauroDS]

Il debito esiste perché i soldi li hai spesi.
Se li hai spesi per andare a puttane evidentemente non lo puoi ripagare, e ti pignorano la casa, se ce l'hai e non te la sei giocata a carte.
Se li hai spesi per permetterti di fare più soldi lo ripaghi e la differenza ti resta in tasca per farci quello che vuoi.
Il problema quindi non è il debito ma cosa si fa con i soldi presi a debito. È così che funziona l'economia e uno stato è solo una diversa forma di organizzazione aziendale, con tanto di conti e bilancio.

Anche la storia del debito residuale è capziosa, il debito è Come la benzina di una macchina, nessuno pensa di esaurire tutta la benzina Che ha nella tanga prima di rifornirsi di nuovo carburante, man mano che lo consumi lo reintegri così che sotto ad un certo livello medio non ci arrivi mai.

Si é deciso di fissare tale livello ad una certa soglia ritenuta virtuosa e misirata in una certa percentuale del pil, mentre alcuni voreebbero non solo la tanga piena ma anche una cisterna al traino perennemente piena.

Cosa poi i singoli stati facciano di quel carburante è loro responsabilità. Se lo usano per creare ricchezza in modo da poterne comprare dell'altro per non restare a secco o se lo usano per andare in giro a mignotte per le strade è una loro precisa responsabilità politica, non delle banche centrali.

Ad un'azienda profittevole nessuna banca chiede di azzerare le sue esposizioni, anzi è proprio quando sei profittevole che vengono a cercarti fin dentro casa per darti soldi.
Ad un'azienda che non crea profitto, oltre una certa misura, é fisiologico non solo che non si faccia più credito ma che si chieda di rientrare.

All'Italia nessuno ha chiesto di rientrare dell'intero ammontare del suo debito ma solo di tenerlo sotto controllo riducendolo di una certa misura in un certo tempo.
Ed è una precisa responsabilitá politica dello stato italiano quella di non riuscirci, non un complotto dei banchieri.

Si ma chi " crea" i soldi?

[mbelt]

Il banchiere ebreo cattivo sfruttatore della società e del popolo. Quello che controlla il mondo....o forse piovono da Marte, o da qualche pianeta lontano. O forse gli spiriti e le anime dei riti Woodoo.

[ciaca]

Lo abbiamo già scritto, non possiamo ripetere sempre le stesse cose.
È un fatto che chi "crea" i soldi non decide in che modo gli stati li spendono. E il problema del debito non è né in chi crea i soldi né nel debito in quanto tale ma solo nell'uso che gli stati ne fanno e quindi nella loro capacità da un lato di ripagarlo e dall'altro di finanziarsi nel migliore dei modi sul mercato.

[MauroDS]

Lo abbiamo già scritto, non possiamo ripetere sempre le stesse cose.
È un fatto che chi "crea" i soldi non decide in che modo gli stati li spendono. E il problema del debito non è né in chi crea i soldi né nel debito in quanto tale ma solo nell'uso che gli stati ne fanno e quindi nella loro capacità da un lato di ripagarlo e dall'altro di finanziarsi nel migliore dei modi sul mercato.

su questo hai parzialmente ragione: a chi crea il denaro dal nulla non interessa il modo in cui li spendi: li rivuole indietro con gli interessi; l'importante è che ci sia debito.

[ciaca]

L'esistenza della leva finanziaria esiste non perché è importante per chi emette moneta ma perché è essenziale per lo svolgimento dell'attività economica. Attività economica che può essere ottimizzata con il giusto mix di debito e fonti proprie (autofinanziamento).

Anche l'auto finanziamento comunque per un'azienda è concettualmente una forma di debito (utili non distribuiti per esempio nel caso di un'impresa, mancata riduzione delle imposte nel caso di uno stato), seppur non regolato da un contratto.

Se il debito fosse, come tu ipotizzi, il fine e non il mezzo, non eisterebbero né le imposte né le politiche orientate al suo contenimento.
Ed arriviamo così all'ennesimo paradosso delle tue teorie, questo neoschiavismo che tu evochi ma che a conti fatti nessuno riesce a vedere. Qualcuno che preferirebbe vivere in una tribù centro africana con le palle che gli pendono fino alle ginocchia, ma "libero" dalla schiavitù del debito tu lo conosci?!

[guagua72]

Il debito esiste perché i soldi li hai spesi.
Se li hai spesi per andare a puttane evidentemente non lo puoi ripagare, e ti pignorano la casa, se ce l'hai e non te la sei giocata a carte.
Se li hai spesi per permetterti di fare più soldi lo ripaghi e la differenza ti resta in tasca per farci quello che vuoi.
Il problema quindi non è il debito ma cosa si fa con i soldi presi a debito. È così che funziona l'economia e uno stato è solo una diversa forma di organizzazione aziendale, con tanto di conti e bilancio.

Anche la storia del debito residuale è capziosa, il debito è Come la benzina di una macchina, nessuno pensa di esaurire tutta la benzina Che ha nella tanga prima di rifornirsi di nuovo carburante, man mano che lo consumi lo reintegri così che sotto ad un certo livello medio non ci arrivi mai.

Si é deciso di fissare tale livello ad una certa soglia ritenuta virtuosa e misirata in una certa percentuale del pil, mentre alcuni voreebbero non solo la tanga piena ma anche una cisterna al traino perennemente piena.

Cosa poi i singoli stati facciano di quel carburante è loro responsabilità. Se lo usano per creare ricchezza in modo da poterne comprare dell'altro per non restare a secco o se lo usano per andare in giro a mignotte per le strade è una loro precisa responsabilità politica, non delle banche centrali.

Ad un'azienda profittevole nessuna banca chiede di azzerare le sue esposizioni, anzi è proprio quando sei profittevole che vengono a cercarti fin dentro casa per darti soldi.
Ad un'azienda che non crea profitto, oltre una certa misura, é fisiologico non solo che non si faccia più credito ma che si chieda di rientrare.

All'Italia nessuno ha chiesto di rientrare dell'intero ammontare del suo debito ma solo di tenerlo sotto controllo riducendolo di una certa misura in un certo tempo.
Ed è una precisa responsabilitá politica dello stato italiano quella di non riuscirci, non un complotto dei banchieri.

E qui ritorniamo sulla qualità del debito, posizione che io sposo e condivido

[mbelt]

Il debito esiste perché i soldi li hai spesi.
Se li hai spesi per andare a puttane evidentemente non lo puoi ripagare, e ti pignorano la casa, se ce l'hai e non te la sei giocata a carte.
Se li hai spesi per permetterti di fare più soldi lo ripaghi e la differenza ti resta in tasca per farci quello che vuoi.
Il problema quindi non è il debito ma cosa si fa con i soldi presi a debito. È così che funziona l'economia e uno stato è solo una diversa forma di organizzazione aziendale, con tanto di conti e bilancio.

Anche la storia del debito residuale è capziosa, il debito è Come la benzina di una macchina, nessuno pensa di esaurire tutta la benzina Che ha nella tanga prima di rifornirsi di nuovo carburante, man mano che lo consumi lo reintegri così che sotto ad un certo livello medio non ci arrivi mai.

Si é deciso di fissare tale livello ad una certa soglia ritenuta virtuosa e misirata in una certa percentuale del pil, mentre alcuni voreebbero non solo la tanga piena ma anche una cisterna al traino perennemente piena.

Cosa poi i singoli stati facciano di quel carburante è loro responsabilità. Se lo usano per creare ricchezza in modo da poterne comprare dell'altro per non restare a secco o se lo usano per andare in giro a mignotte per le strade è una loro precisa responsabilità politica, non delle banche centrali.

Ad un'azienda profittevole nessuna banca chiede di azzerare le sue esposizioni, anzi è proprio quando sei profittevole che vengono a cercarti fin dentro casa per darti soldi.
Ad un'azienda che non crea profitto, oltre una certa misura, é fisiologico non solo che non si faccia più credito ma che si chieda di rientrare.

All'Italia nessuno ha chiesto di rientrare dell'intero ammontare del suo debito ma solo di tenerlo sotto controllo riducendolo di una certa misura in un certo tempo.
Ed è una precisa responsabilitá politica dello stato italiano quella di non riuscirci, non un complotto dei banchieri.

E qui ritorniamo sulla qualità del debito, posizione che io sposo e condivido

Cosa che non ha senso. Perché il debito certo sarebbe meno grave se i soldi fossero stati investiti bene economicamente, anzi avrebbe potuto generare ricchezza, oltre ad essere ripagato. Ma non ha prodotto ricchezza, non è stato ripagato...anzi visto che tanto si poteva spendere e spandere e comprare voti così senza pagarne il costo, perché tanto si gonfiava solo il debito pubblico, ha incentivato proprio il debito un uso distorto delle risorse pubbliche, uso distorto che oltre ai costi economici pazzeschi che ora gli italiani stanno pagando a caro prezzo ha anche inquinato la democrazia....non so se mi spiego quisquillie. Il debito può avere un senso positivo solo se è basso e sotto controllo. Ecco perché la UE ha fissato soglie. Quando è così alto in rapporto al PIL è una sciagura, anche se fosse stato speso meglio. Questa è economia politica, signori, macroeconomia. O si conosce o non si conosce e si vive di incubi e ignoranza.

[MauroDS]

L'esistenza della leva finanziaria esiste non perché è importante per chi emette moneta ma perché è essenziale per lo svolgimento dell'attività economica. Attività economica che può essere ottimizzata con il giusto mix di debito e fonti proprie (autofinanziamento).

Anche l'auto finanziamento comunque per un'azienda è concettualmente una forma di debito (utili non distribuiti per esempio nel caso di un'impresa, mancata riduzione delle imposte nel caso di uno stato), seppur non regolato da un contratto.

Se il debito fosse, come tu ipotizzi, il fine e non il mezzo, non eisterebbero né le imposte né le politiche orientate al suo contenimento.
Ed arriviamo così all'ennesimo paradosso delle tue teorie, questo neoschiavismo che tu evochi ma che a conti fatti nessuno riesce a vedere. Qualcuno che preferirebbe vivere in una tribù centro africana con le palle che gli pendono fino alle ginocchia, ma "libero" dalla schiavitù del debito tu lo conosci?!

Non esiste il giusto mix di debito e non può esistere perché non può esistere una regola contabile che stabilisce il quanto.
Il debito esiste perché la moneta viene resa artificialmente rara e la rarità va ad ulteriore vantaggio del sistema bancario dal momento che aumentano le esposizioni c le sofferenze.
Il sistema bancario si trova stretto ora tra i crediti inesigibili( lo ha detto Barucci non io), crediti inesigibili che, come abbiamo detto equivale all'acqua asciutta o p*****a vergine fate voi da un lato e dall'altro a Basilea 2-3-4-5 ecc.
La conseguenza è che le banche non potranno che fallire ma anche questo va a vantaggio del sistema complessivo: una maggiore concentrazione bancaria va a tutto vantaggio di un maggior controllo da parte dell'istituto di emissione.
Persino un ex governatore della Banca d'Inghilterra si è dichiarato contrario all'attuale sistema dichiarando che la cosa migliore per un sistema economico è il 100% di moneta disponibile.
Il problema però è che lo ha detto solo dopo aver lasciato il suo incarico segno che le regole del gioco non consentono altrimenti.

[ciaca]

Perché il debito certo sarebbe meno grave se i soldi fossero stati investiti bene economicamente, anzi avrebbe potuto generare ricchezza, oltre ad essere ripagato. Ma non ha prodotto ricchezza, non è stato ripagato...anzi visto che tanto si poteva spendere e spandere e comprare voti così senza pagarne il costo, perché tanto si gonfiava solo il debito pubblico, ha incentivato proprio il debito un uso distorto delle risorse pubbliche, uso distorto che oltre ai costi economici pazzeschi che ora gli italiani stanno pagando a caro prezzo ha anche inquinato la democrazia....non so se mi spiego quisquillie. Il debito può avere un senso positivo solo se è basso e sotto controllo.

Nulla da obbiettare, é esattamente così.

Il debito esiste perché la moneta viene resa artificialmente rara e la rarità va ad ulteriore vantaggio del sistema bancario dal momento che aumentano le esposizioni c le sofferenze.

Falso. Il debito esiste in una certa misura perché è parte integrante e fondante del ciclo economico e semmai va fuori controllo perché si spende troppo e soprattutto "male".
Il sistema bancario non ha alcuna utilità né vantaggio dall'aumento indiscriminato delle esposizioni e delle sofferenze, che se ci sono non sono dovute ad una artata e strumentale limitazione della moneta quanto semmai a cattive gestioni bancarie, come la storia dei dissesti bancari antichi e recenti di questo paese dimostra inequivocabilmente.

La conseguenza è che le banche non potranno che fallire ma anche questo va a vantaggio del sistema complessivo: una maggiore concentrazione bancaria va a tutto vantaggio di un maggior controllo da parte dell'istituto di emissione.

Ulteriore paradosso: un progetto studiato per favore un sistema e Che come utilità produce il suo fallimento dal quale non si capisce che vantaggio dovrebbe trarre la banca centrale.
D'altronde la BCE ha fatto esattamente ciò di cui parli, ha aumentato con il QE la massa monetaria in circolazione ponendo rimedio a quella che in un certo momento è apparsa una stortura e dimostrando per l'ennesima volta quanto questa teoria del progetto trappola sia priva di alcun fondamento.

5 anni fa nessuno poteva più acquistare un immobile perché non c'erano risorse da prestare, oggi per darti un mutuo a tasso fisso irrisorio per l'80% del valore dell'immobile vengono a cercarti fin dentro casa perché I soldi da prestare ci sono.

Per un mondo in cui i soldi per comprare la casa ce li accredita lo stato non siamo ancora pronti, qualcuno però ci ha provato e troppo bene non è finita.

[guagua72]

Minestrone e difficoltà di esposizione non possono fare altro che peggiorare le cose.
Non possiamo fare a meno di questo sistema monetario, non possiamo fare a meno di sollevare la questione di come si è creato il debito, perchè Angelo ha una ragione fondamentale che sta nella dottrina qualitativa della creazione del debito. Poi possiamo buttarci in tutte le teorie che volete. Di una cosa però sono certo, se ci fosse una adeguata valutazione della ricchezza e la moneta circolasse adeguatamente avremmo un volano economico incredibile. La inadeguata circolazione monetaria porta alle storture del sistema, se il moltiplicatore della moneta funzionasse a dovere ci sarebbero risorse disponibili per famiglie ed imprese molto maggiori rispetto allo stato attuale delle cose. Perchè non è così? Non è che uno stato si può sbarazzare del debito stampando moneta, impossibile. Impossibile per due motivi: perchè lo stato non ha sovranità sulla moneta e perchè il concetto di quantità di moneta misuratrice di ricchezza verrebbe massacrato. Infatti per questo abbiamo tutti i parametri Deficit/ Pil, che sono per certi versi anche giusti, servono a scongiurare il pericolo Germania 1929, con le cariole a comprare il pane. Ma questo non è stato detto, mai stato detto di stampare moneta all'infinito. Un'altro fattore scatenante in me dubbi forti è però questo. Ricordate quei quattro stupidi che dicevano: attenzione c'e' un impulso speculativo contro il debito italiano, e qualcuno disse che eravamo forti perchè in Italia è vero che abbiamo un forte debito, ma è anche vero che abbiamo la più alta percentuale di risparmio, famiglie con soldi. Tanto debito dello stato, tanto risparmio delle famiglie. Infatti questa grande stortura ci ha permesso di tirare  avanti altrimenti avremmo fatto una brutta fine. Ora che i soldi del nonno sono finiti? Questo io voglio sapere dal Nobel dell'economia....

[mbelt]

Minestrone e difficoltà di esposizione non possono fare altro che peggiorare le cose.
Non possiamo fare a meno di questo sistema monetario, non possiamo fare a meno di sollevare la questione di come si è creato il debito, perchè Angelo ha una ragione fondamentale che sta nella dottrina qualitativa della creazione del debito. Poi possiamo buttarci in tutte le teorie che volete. Di una cosa però sono certo, se ci fosse una adeguata valutazione della ricchezza e la moneta circolasse adeguatamente avremmo un volano economico incredibile. La inadeguata circolazione monetaria porta alle storture del sistema, se il moltiplicatore della moneta funzionasse a dovere ci sarebbero risorse disponibili per famiglie ed imprese molto maggiori rispetto allo stato attuale delle cose. Perchè non è così? Non è che uno stato si può sbarazzare del debito stampando moneta, impossibile. Impossibile per due motivi: perchè lo stato non ha sovranità sulla moneta e perchè il concetto di quantità di moneta misuratrice di ricchezza verrebbe massacrato. Infatti per questo abbiamo tutti i parametri Deficit/ Pil, che sono per certi versi anche giusti, servono a scongiurare il pericolo Germania 1929, con le cariole a comprare il pane. Ma questo non è stato detto, mai stato detto di stampare moneta all'infinito. Un'altro fattore scatenante in me dubbi forti è però questo. Ricordate quei quattro stupidi che dicevano: attenzione c'e' un impulso speculativo contro il debito italiano, e qualcuno disse che eravamo forti perchè in Italia è vero che abbiamo un forte debito, ma è anche vero che abbiamo la più alta percentuale di risparmio, famiglie con soldi. Tanto debito dello stato, tanto risparmio delle famiglie. Infatti questa grande stortura ci ha permesso di tirare  avanti altrimenti avremmo fatto una brutta fine. Ora che i soldi del nonno sono finiti? Questo io voglio sapere dal Nobel dell'economia....

Puoi sempre crederlo ai seguaci di Auriti, vedrai che risposte. E non aggiungo altro anche se potrei.

[guagua72]

Egregi, non credo che le teorie economiche, alcuna teoria economica possa assurgere a verità. Tanto è vero che se chiedete ad esempio a Paolo Bosi, già ordinario di economia Politica a Modena e consulente di alcuni governi , in paticolare del prof. Prodi, potrete notare che gli insegnamenti degli anni 70 erano diversi da quelli degli anni 80 e ancora più diversi negli anni 90.

[mbelt]

Egregi, non credo che le teorie economiche, alcuna teoria economica possa assurgere a verità. Tanto è vero che se chiedete ad esempio a Paolo Bosi, già ordinario di economia Politica a Modena e consulente di alcuni governi , in paticolare del prof. Prodi, potrete notare che gli insegnamenti degli anni 70 erano diversi da quelli degli anni 80 e ancora più diversi negli anni 90.

Che le teorie economiche in certe previsioni non siano infallibili è sicuro. Ma stiamo parlando di teorie economiche, modelli di sviluppo, di economisti. L'economia è una scienza sociale molto complessa. Il fatto che la medicina sia carente per tantissimi aspetti non significa che le toerie  e pratiche di Stamina (Vannoni) fossero corrette. Questo non significa che le farneticazioni e le castronerie di Auriti siano vere. Se altri sbagliano le previsioni, Auriti nega le basi elementari dell'economia e del mercato. Che o si conoscono o non si conosco. Il resto sono chiacchere al vento.
NB: questo sta diventando il Paese che più nega la scienza al mondo. Ha un grande futuro un Paese così.

[guagua72]

Egregi, non credo che le teorie economiche, alcuna teoria economica possa assurgere a verità. Tanto è vero che se chiedete ad esempio a Paolo Bosi, già ordinario di economia Politica a Modena e consulente di alcuni governi , in paticolare del prof. Prodi, potrete notare che gli insegnamenti degli anni 70 erano diversi da quelli degli anni 80 e ancora più diversi negli anni 90.

Che le teorie economiche in certe previsioni non siano infallibili è sicuro. Ma stiamo parlando di teorie economiche, modelli di sviluppo, di economisti. L'economia è una scienza sociale molto complessa. Il fatto che la medicina sia carente per tantissimi aspetti non significa che le toerie  e pratiche di Stamina (Vannoni) fossero corrette. Questo non significa che le farneticazioni e le castronerie di Auriti siano vere. Se altri sbagliano le previsioni, Auriti nega le basi elementari dell'economia e del mercato. Che o si conoscono o non si conosco. Il resto sono chiacchere al vento.
NB: questo sta diventando il Paese che più nega la scienza al mondo. Ha un grande futuro un Paese così.

Non so rispondere cosa serva a questo paese, a me però il dialogo piace e serve, e ti dirò di più. Grazie che abbiamo alle volte opinioni diverse. Per me il paese muore quando perde la capacità di ascoltare e di apprendere, quando si arrocca sulle proprie posizioni, quando crede a ciò che è più comodo credere.... D'altra parte aborro come te le banderuole.

[MauroDS]

Egregi, non credo che le teorie economiche, alcuna teoria economica possa assurgere a verità. Tanto è vero che se chiedete ad esempio a Paolo Bosi, già ordinario di economia Politica a Modena e consulente di alcuni governi , in paticolare del prof. Prodi, potrete notare che gli insegnamenti degli anni 70 erano diversi da quelli degli anni 80 e ancora più diversi negli anni 90.

Che le teorie economiche in certe previsioni non siano infallibili è sicuro. Ma stiamo parlando di teorie economiche, modelli di sviluppo, di economisti. L'economia è una scienza sociale molto complessa. Il fatto che la medicina sia carente per tantissimi aspetti non significa che le toerie  e pratiche di Stamina (Vannoni) fossero corrette. Questo non significa che le farneticazioni e le castronerie di Auriti siano vere. Se altri sbagliano le previsioni, Auriti nega le basi elementari dell'economia e del mercato. Che o si conoscono o non si conosco. Il resto sono chiacchere al vento.
NB: questo sta diventando il Paese che più nega la scienza al mondo. Ha un grande futuro un Paese così.

Non so rispondere cosa serva a questo paese, a me però il dialogo piace e serve, e ti dirò di più. Grazie che abbiamo alle volte opinioni diverse. Per me il paese muore quando perde la capacità di ascoltare e di apprendere, quando si arrocca sulle proprie posizioni, quando crede a ciò che è più comodo credere.... D'altra parte aborro come te le banderuole.

Caro Giorgio, l'unica legge economicamente dimostrabile è quella dell'utilità marginale decrescente.
Il resto sono chiacchiere che servono a nascondere la mangiatoia.
Il problema del nostro paese e dei suoi soloni è che crede di aver appreso tutto e non vi sia più nulla da apprendere.
Perciò è un mondo finito. Perché ha finito di imparare.