Orologico Forum 3.0

Ulysse Nardin Berlin rattrappante 575-22

Ulysse Nardin Berlin rattrappante 575-22
« il: Settembre 26, 2016, 20:37:35 pm »
Ragazzi che ne pensate di questo chrono..?
 se non mi ricordo male a metà anni novanta costava sui 15 milioni di lire...
potrebbe valer la pena permutarlo con lo Zenith chronomaster fasi luna o e' meglio sorvolare...?


tonio5

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Re:Ulysse Nardin Berlin rattrappante 575-22
« Risposta #1 il: Settembre 26, 2016, 21:06:44 pm »
Di là e di qua la mia risposta resta sempre quella.... None!!!! :-)

ciaca

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Re:Ulysse Nardin Berlin rattrappante 575-22
« Risposta #2 il: Settembre 26, 2016, 21:26:23 pm »
É un 7750 modificato da Jaquet che a differenza della modifica di Habring utilizzata da iwc adotta una ruota a colonne per lo smistamento della funzione rattrapante.
A me è sempre piaciuto per l'affissione a destra dell'ora, diversamente dal successivo e discutibile Berlin II.
Secondo me il cambio con il chronomaster ci può stare anche se l'UN ha proporzioni piuttosto massicce (spessore elevato in rapporto al diametro), considerando che comunque anche il chronomaster ha misure non particolarmente adeguate ad un cronografo di stampo elegante.
Alla fine comunque ritengo il pregio dell'UN superiore (anche in rapporto al bel quadrante lavorato a guilloche). Lasciati guidare dal tuo gusto, io l'ho avuto in oro giallo e anche se non lo indossavo mai alla fine mi sono pentito di averlo ceduto.
« Ultima modifica: Settembre 26, 2016, 22:19:41 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Ulysse Nardin Berlin rattrappante 575-22
« Risposta #3 il: Settembre 26, 2016, 22:58:31 pm »
Ho sempre avuto un debole per il Chronomaster, non cambierei.
“La generosità significa dare più di quello che puoi, e l'orgoglio sta nel prendere meno di ciò di cui hai bisogno.”
Khalil Gibran

Re:Ulysse Nardin Berlin rattrappante 575-22
« Risposta #4 il: Settembre 26, 2016, 23:13:34 pm »
Ho sempre avuto un debole per il Chronomaster, non cambierei.

anch'io l'avevo.....ma mi ha un po' stufato.....

Re:Ulysse Nardin Berlin rattrappante 575-22
« Risposta #5 il: Settembre 27, 2016, 12:20:16 pm »
Questo non e' male. Qualche anno fa ebbi tra le mani un calibro identico elaborato però da un'altra società. Lo zenith e' un grande classico, se ti va di svecchiare il parco orologi farei il cambio
 

Errol

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Re:Ulysse Nardin Berlin rattrappante 575-22
« Risposta #6 il: Settembre 27, 2016, 12:50:44 pm »
anche in questo caso io cambierei
        

mbelt

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Re:Ulysse Nardin Berlin rattrappante 575-22
« Risposta #7 il: Settembre 27, 2016, 12:57:24 pm »
Io invece mi terrei il Chronomaster: più equilibrato esteticamente e con un calibro superiore.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

ciaca

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Re:Ulysse Nardin Berlin rattrappante 575-22
« Risposta #8 il: Settembre 27, 2016, 13:09:05 pm »
calibro superiore é un'affermazione che andrebbe quantomeno motivata.
A mio modo di vedere un 7750 modificato come quello con la funzione rattrapante con ruota a colonne é superiore ad un movimento che senza l'epica Rolex a glorificarlo non avrebbe un decimo del credito di cui gode e la cui unica particolarità (l'innalzamento della frequenza) é tale solo perché nessuno ha voluto seguire Zenith su questa strada rivelatasi inutile e foriera solo di maggiore usura e manutenzione più onerosa.

Sono entrambi prodotti industriali senza alcun particolare pregio, se non quello dell'UN di fornire accesso ad una complicazione storicamente tra le più complesse e costose, a prezzi "popolari" (oggi che paga pegno alla svalutazione ancor di più). Per togliersi lo sfizio di un crono rattrapante con poche migliaia di euro l'alternativa, piacciano o meno, sono i modelli con 7750 modificati con l'unica alternativa dei piccoli Blancpain da 34mm.
« Ultima modifica: Settembre 27, 2016, 13:14:50 pm da ciaca »
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mbelt

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Re:Ulysse Nardin Berlin rattrappante 575-22
« Risposta #9 il: Settembre 27, 2016, 13:15:02 pm »
Per me il primo calibro automatico cronografico integrato, anche a prescindere dalla elevata frequenza che comunque è un plus, sia per raffinatezza che per significato storico, non vale nessun 7750, anche se modificato come rattrapante. Modifica non splendida. Poi dimensioni e proporzioni del Chronomaster sono perfetti. Se uno vuole un vero rattrapante su un calibro di base degno ne trova finché vuole, a prezzi pure inferiori.
« Ultima modifica: Settembre 27, 2016, 13:16:38 pm da mbelt »
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ciaca

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Re:Ulysse Nardin Berlin rattrappante 575-22
« Risposta #10 il: Settembre 27, 2016, 13:20:37 pm »
Si ma il primato storico (per altro condiviso con Buren) che c'entra con la "qualità" del movimento? Se tale primato fosse ancora oggi garantito potrei capire, ma oggi un El primero é solo un banale crono automatico industriale anacronistico (nella scelta della frequenza mantenuta a dispetto della sua sostanziale inutilità per mere ragioni di marketing) che in nessun modo, sul piano del semplice pregio, può dirsi superiore ad un qualunque cronografo rattrapante, anche un 7750 modificato, che per complessitá meccanica e di funzionamento resta sopra di parecchi gradini (più o meno quelli con cui le case misurano le differenze di prezzo tra un cronografo semplice e uno doppio)
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mbelt

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Re:Ulysse Nardin Berlin rattrappante 575-22
« Risposta #11 il: Settembre 27, 2016, 13:31:56 pm »
Si ma il primato storico (per altro condiviso con Buren) che c'entra con la "qualità" del movimento? Se tale primato fosse ancora oggi garantito potrei capire, ma oggi un El primero é solo un banale crono automatico industriale anacronistico (nella scelta della frequenza mantenuta a dispetto della sua sostanziale inutilità per mere ragioni di marketing) che in nessun modo, sul piano del semplice pregio, può dirsi superiore ad un qualunque cronografo rattrapante, anche un 7750 modificato, che per complessitá meccanica e di funzionamento resta sopra di parecchi gradini (più o meno quelli con cui le case misurano le differenze di prezzo tra un cronografo semplice e uno doppio)
Una tua opinione, io e molti altri competenti sui calibri non riterremo MAI un 7750 superiore ad uno Zenith El Primero. Ma neppure allo stesso livello. LO Zenith è molte spanne sopra. Ed è un calibro con un significato storico pure importante, perché il Buren era molto spesso e non integrato, e non aveva neppure le 36.000 alternanze l'ora. Poi noto un nuovo cambiamento tuo nelle argomentazioni: se dovessimo valutare la valenza di un calibro rispetto all'oggi, allora il 99 per cento dei calibri che abbiamo non hanno alcuna valenza, soprattutto i calibri di orologi vecchi di decine di anni che abbondano in certe collezioni. I famosi pesi e misure diverse.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

ciaca

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Re:Ulysse Nardin Berlin rattrappante 575-22
« Risposta #12 il: Settembre 27, 2016, 13:45:42 pm »
La tua competente opinione vale come quella di chiunque altro e finché non la motivi con argomenti oggettivi nemmeno quello.

Tu puoi pure scrivere che "per te", e i sedicenti esperti come te, lo sterco profumi di rose e valga più dell'oro, poi dovrai mettere nel conto che ci sia qualcuno che ti chieda conto del perché, cosa che ovviamente non sei in grado di spiegare.

Nulla a che vedere, ovviamente, con calibri che mantengono ancora oggi i loro primati e le loro unicità (non storiche e a fini di marketing, ma tangibili e misurabili) nonostante siano progetti vecchi di oltre mezzo secolo (e per i quali quindi il valore storico diventa un elemento di esaltazione di quelle unicità e particolarità ancor oggi tangibili e riscontrabili).

Un AP2120 é ancora oggi uno degli automatici più sottili al mondo e calibri con quelle caratteristiche dimensionali ancora oggi si possono contare sulle dita di una mano, la storia glorifica il valore di un progetto di mezzo secolo fa e che ancora oggi nessuno riesce a "superare", neanche gli sciamani della meccanica contemporanea che tanto ti prodighi a celebrare.

Un El primero é oggi un prodotto anacronistico, il cui primato (l'alta frequenza) é solo uno strumento di marketing per differenziarlo dalla moltitudine di banali cronografi automatici quale di fatto oggi anche l'El primero é. Non migliore di un qualunque altro cronografo automatico prodotto in serie, da nessun punto di vista, men che meno se questo è modificato per la funzione rattrapante, che resta una delle complicazioni più difficili da realizzare e far funzionare bene e che le case si fanno pagare un occhio della testa.

« Ultima modifica: Settembre 27, 2016, 13:54:46 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

mbelt

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Re:Ulysse Nardin Berlin rattrappante 575-22
« Risposta #13 il: Settembre 27, 2016, 14:02:22 pm »
La tua competente opinione vale come quella di chiunque altro e finché non la motivi con argomenti oggettivi nemmeno quello.

Tu puoi pure scrivere che "per te", e i sedicenti esperti come te, lo sterco profumi di rose e valga più dell'oro, poi dovrai mettere nel conto che ci sia qualcuno che ti chieda conto del perché, cosa che ovviamente non sei in grado di spiegare.

Nulla a che vedere, ovviamente, con calibri che mantengono ancora oggi i loro primati e le loro unicità (non storiche e a fini di marketing, ma tangibili e misurabili) nonostante siano progetti vecchi di oltre mezzo secolo (e per i quali quindi il valore storico diventa un elemento di esaltazione di quelle unicità e particolarità ancor oggi tangibili e riscontrabili).

Un AP2120 é ancora oggi uno degli automatici più sottili al mondo e calibri con quelle caratteristiche dimensionali ancora oggi si possono contare sulle dita di una mano, la storia glorifica il valore di un progetto di mezzo secolo fa e che ancora oggi nessuno riesce a "superare", neanche gli sciamani della meccanica contemporanea che tanto ti prodighi a celebrare.

Un El primero é oggi un prodotto anacronistico, il cui primato (l'alta frequenza) é solo uno strumento di marketing per differenziarlo dalla moltitudine di banali cronografi automatici quale di fatto oggi anche l'El primero é. Non migliore di un qualunque altro cronografo automatico prodotto in serie, da nessun punto di vista, men che meno se questo è modificato per la funzione rattrapante, che resta una delle complicazioni più difficili da realizzare e far funzionare bene e che le case si fanno pagare un occhio della testa.
Il 7750 è il cronografo più prodotto ed economico della storia. Lo puoi negare?
Il 7750 non ha ruota a colonna, il Zenith El Primero sì.
Il 7750 non ha segnato nessun primato, a parte quello della produzione (in negativo) e quello dell'economicità. Lo Zeith El Primero è un calibro nato per l'alta orologeria, attualissimo ancora oggi malgrado siano passsati ben più di 40 anni
Il 7750 è un semimodulare, ed in più nella versione Habring aggiunge un modulo economico per la funzione rattrapante. Il calibro El primero è tutto integrato ed era il più sottile nella sua epoca
Il 7750 funziona alle solite 28.800 a/h, lo Zenith El Primero, primo automatico integrato, funziona da allora a 36.000 alternanze all'ora, cosa non da poco.
Mi pare di aver descritto abbastanza bene perché un serio e vero esperto di calibri riterrà SEMPRE un EL Primero superiore ad un 7750. Anche se reso rattrapante da un modulo economico che ne ingrossa pure lo spessore.
Poi se proprio vogliamo fare un confronto fra i due orologi la questione si fa imbarazzante: il Chronomaster ha le misure giuste, le proporzioni giuste (ora non contano più?) , ha pure il calendario completo...Per me è superiore su tutti i piani. Per te no? Pazienza, d'altronde ormai non mi stupisco più, è tutto molto chiaro da tempo.
Infine un dubbio: ma siamo sicuri che il 7750 sia rifinito industrialmente almeno pari allo Zenith, e non meno? Io no, affatto.
« Ultima modifica: Settembre 27, 2016, 14:33:03 pm da mbelt »
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

ciaca

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Re:Ulysse Nardin Berlin rattrappante 575-22
« Risposta #14 il: Settembre 27, 2016, 16:04:49 pm »
Citazione
Il 7750 è il cronografo più prodotto ed economico della storia. Lo puoi negare?
Il 7750 non ha ruota a colonna, il Zenith El Primero sì.

non è la ruota a colonne in sé l'unica cartina di tornasole del pregio di un cronografo, semmai lo è il modo in cui tale ruota é realizzata anche in rapporto alle difficoltà dell'epoca. In particolare quando é fresata da un pieno, viste le ridotte tolleranze e l'estrema precisione che si richiede nella lavorazione del pezzo perché possa funzionare bene, a maggior ragione in epoche in cui gli utensili a disposizione rendevano tale lavorazione ancora più complessa e laboriosa.

Da esperto della materia quale ti ritieni saprai certamente che la ruota a colonne utilizzata sullo Zenith, per molti anni inclusi quelli di produzione del chronomaster, non è una tradizionale ruota fresata dal pieno ma sono due ruote stampate e calettate l'una sull'altra di nessun particolare pregio, una soluzione che non ha in sé nulla di più di un economico sistema di smistamento a navette (economico proprio perché i pezzi sono ottenuti per stampaggio e non richiedevano la fresatura dal pieno di una ruota a colonne propriamente detta).
Tanto che la sedicente ruota a colonne dell'El primero viene spesso indicata come ruota a colonne senza colonne.

Citazione
Lo Zeith El Primero è un calibro nato per l'alta orologeria, attualissimo ancora oggi malgrado siano passsati ben più di 40 anni

Non so su quali libri tu abbia studiato tali nozioni ma l'el primero non é mai stato pensato per l'alta orologeria di cui non ha alcun tratto distintivo. L'el primero nasce Come cronografo automatico di prodizione industriale in un'epoca in cui il cronografo, strumento professionale per eccellenza, lo si vuole adattare agli standard dell'epoca per un orologio professionale che della carica automatica non può più prescindere. Nasce in contemporanea al Buren sviluppato dal consorzio Heuer/breitling &co. per orologi commerciali di produzione industriale dove é quasi sempre stato utilizzato.

Citazione
Il 7750 è un semimodulare, ed in più nella versione Habring aggiunge un modulo economico per la funzione rattrapante. Il calibro El primero è tutto integrato ed era il più sottile nella sua epoca

Tutti i cronografi sono concettualmente dei modulari che sovrappongono alla base tempo gli organi della cronografia, e in tal senso non c'è alcuna differenza tra i due.

In questo specifico caso la modifica di Habring non c'entra nulla visto che la modifica, tradizionale con pinza e ruota a colonne, propriamente detta e fresata dal pieno, é quella di Jaquet.

Citazione
Il 7750 funziona alle solite 28.800 a/h, lo Zenith El Primero, primo automatico integrato, funziona da allora a 36.000 alternanze all'ora, cosa non da poco.

Cosa da nulla giacché non c'è alcun reale vantaggio nella scelta dell'alta frequenza, scelta che offre solo una maggiore usura degli organi e la necessità di adottare specifici lubrificanti in polvere che non vengano sparati a destra e a manca.
Scelta che l'industria dell'orologeria ha bocciato senza appello proprio perché del tutto inutile e per certi aspetti controproducente su orologi la cui destinazione d'uso richiede prima di tutto affidabilità, robustezza e durabilità.
Scelta che Zenith ha conservato come (inutile) caratteristica distintiva per differenziare un prodotto altrimenti banale come tanti altri, per mere ragioni di marketing.

Citazione
Anche se reso rattrapante da un modulo economico che ne ingrossa pure lo spessore.

TUTTI i rattrapanti, per il modo stesso in cui sono realizzati e che certamente tu da esperto conoscerai, sono più spessi degli omologhi calibri senza quella funzione.

Citazione
Infine un dubbio: ma siamo sicuri che il 7750 sia rifinito industrialmente almeno pari allo Zenith, e non meno?


Assolutamente si, se mai ne avessi visto uno di quell'epoca, anni 90, lo sapresti.
Quelli di oggi sono più curati, la stessa realizzazione della ruota a colonne é diversa e più "tradizionale", ma anche i 7750 con ruota a colonne che usa Longines oggi lo sono altrettanto.
« Ultima modifica: Settembre 27, 2016, 16:27:22 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"