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Come voterete, e perché?

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Referendum costituzionale

ciaca

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Referendum costituzionale
« il: Ottobre 07, 2016, 18:38:23 pm »
Un referendum per certi aspetti storico sia per i contenuti della riforma sia per le inevitabili conseguenze che avrà l'esito referendario sugli assetti futuri del paese, specie in un momento di grandissima precarietà a livello mondiale ed in particolare europeo.
Comunque finirà sarà l'inizio di una terza (e forse anche ultima) repubblica.
Se vi va di dichiararlo pubblicamente potete anche scrivere le ragioni del vostro voto, altrimenti limitatevi anche solo a votare nel sondaggio.

Io voteró convintamente per il SI, e mi sto adoperando affinché altri si convincano in tal senso, perché ritengo essenziale e improcrastinabile che questo paese svolti verso un assetto istituzionale piú orientato alle decisioni e alla forza delle maggioranze e dei governi da cui tali decisioni dipendono in modo rilavante, piuttosto che non alla mera ideologia della rappresentatività proporzionale;
per la necessità altrettanto improcrastinabile di limitare le autonomie locali ormai fuori controllo, unitamente alla spesa pubiblica improduttiva che ad esse afferisce con annesso appesantimento dei processi amministrativi, e per eliminare un bicameralismo perfetto che ormai pesa Come una enorme zavorra sulla qualità del processo legislativo e della macchina parlamentare.

Sono ben consapevole che non è la migliore delle riforme possibili, come anche della fondatezza di alcuni rilevi (per la verità pochi e di rilevanza secondaria) posti dal fronte opposto, dove però ho visto troppa retorica (per esempio quella della deriva autoritaria) e soprattutto una strenua lotta di retroguardia per la conservazione che mi appare stupida oltre che folle e fuori dalla storia e dalla realtà di questo derelitto paese, in rapporto al contesto. Oltre che un uso strumentale del referendum per scopi politici di brevissimo respiro (la caduta di questo governo) sintomo di una cultura civica e politica davvero modesta.

D'altronde so anche che è l'unica riforma possibile, perché dovesse fallire il passaggio referendario é evidente che per il prossimo quarto di secolo si chiuderebbe ogni spiraglio di discussione in merito. E per quanto perfettibile, messi tutti ragionevoli argomenti sulla bilancia, il piatto pende decisamente verso un cambiamento.
« Ultima modifica: Ottobre 07, 2016, 18:42:43 pm da ciaca »
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mbelt

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #1 il: Ottobre 07, 2016, 19:19:06 pm »
Io sceglierò il No , perché conoscendo la materia e conoscendo la riforma, quella riforma lì non solo non risolverà NESSUNO dei molti problemi di non funzionamento del sistema politico, ma li aggraverà tutti, dal primo all'ultimo, anzi ne creerà dei nuovi.
Si dice che semplificherà il procedimento legislativo. Assolutamente falso. Infatti la riforma introduce 9(nove) diversi procedimenti legislativi a fronte dei 3 attuali, ma la cosa più grave è che come chiunque può leggere le distinzioni tra i 9 procedimenti  legislativi sono tutti tranne che chiari. Per non parlare delle materie di doppia (e complicata) competenza. A fronte di un qualsiasi disegno di legge è improbabilissimo capire con certezza quale procedimento legislativo si dovrà adottare nel caso. Allora si aprirà un conflitto fra Camera e senato che dovrà essere risolto dai Presidenti, pensate un po'. Ma che accade se i Presidenti non si mettono d'accordo? Si va alla Consulta. Avremo un blocco del processo legislativo. Peraltro non è vero che il bicameralismo attuale rende per forza lento l'iter di approvazione delle leggi: ci sono delle leggi che si approvano in due mesi. Quando c'è la volontà.
Si dice che si riducono i costi. Altra falsità. Perché il Senato non viene smantellato: anzi tutta la sua struttura, migliaia di dipendenti pagatissimi e con pensioni altissime, resterà totalmente intatta (anzi sta accadendo una cosa ancora peggiore, ma non la dico perché bisognerebbe aprire un altro topic): si risparmierà solo sugli stipendi dei 300 senatori che in confronto ai costi del Senato sono meno del 10 per cento, secondo conti che non ho fatto io. Io pensavo anche meno, non sono sicuro che i conti siano giusti. Ma vediamolo questo Senato. I cittadini avranno i senatori ma vengono privati del diritto di sceglierli. Anzi, con la legge elettorale che è già stata approvata alla Camera, non eleggeranno veramente neppure i Deputati, o almeno i tre quarti dei Deputati, secondo le proiezioni dei risultati elettorali ultimi, con i capilista bloccati,e  cosa ancora peggiore, con la possibilità per un capolista di essere candidato in dieci collegi diversi. Di fatto è un totale sequestro della possibilità di scelta dei cittadini.
Un Senato che rimane con senatori non eletti, che ha competenze deboli ma soprattutto incerte. Ammesso che proprio si fosse voluto abolire il senato, andava fatto, punto e basta, mandando a casa i dipendenti e i senatori. Ma naturalmente questo non lo si vuole fare.
In realtà il Senato non andava abolito. Andava creato un Senato federale con deputati e senatori eletti in collegi uninominali, unica possibilità per gli elettori di avere un rapporto diretto con gli eletti, e di mandare a casa chi perde. Un sistema presidenziale, invece di questo premierato, con un premier che non viene eletto dai cittadini, che sottrae molti poteri di fatto al parlamento. In una sistema presidenziale che separa governo da parlamento si possono rafforzare entrambi a vantaggio dei cittadini. Quello voluto da Renzi e Boschi è un premierato extracostituzionale, con premier non eletto, camera di nominati, e senato con competenze incerte. Senza ovviamente i contrappesi che un premierato costituzionale avrebbe dovuto avere.
Quindi nessun pericolo di dittatura come dice qualcuno se vince il Sì. La certezza invece se vincerà il Sì è solo quello di un sistema ancora meno democratico di questo (e questo piacerà a qualche nostalgico del fascismo) e soprattutto totalmente bloccato. Con costi praticamente identici a quelli di oggi se non più alti. Con referendum resi di fatto impossibili dall'elevazione del numero delle firme necessarie (da 500.000 a 800.000, altrimenti torna il quorum di oggi che rende impossibile tenere qualsiasi referendum).
Se vincesse il NO ci saranno disastri economici o politici? Niente di più falso. Se vince il NO si sarà detto No ad una pessima riforma e sì alla possibilità di farne un'altra con minimo di criterio (questa peraltro disegna un sistema politico che non esiste in alcun sistema al mondo). Se vincerà il Sì al contrario per almeno i prossimi 50 anni non si toccherà più nulla. Gli investitori esteri, nessuno dei quali conosce oggi la riforma, quando scoprirà che il sistema legislativo è bloccato in infiniti ricorsi e controricorsi leveranno le tende. Non parliamo della UE quando scoprirà cosa succederà in occasione della prossima legge di stabilità Poi dovesse vincere il NO, come se vincerà il Sì, non ci faranno purtroppo andare a votare se non alla fine di questa sgangherata legislatura. Quindi niente di storico, niente di imperdibili, una pessima riforma scritta con i piedi , tanto che anche coloro che l'hanno scritta sanno che non funzionerà mai. Eppure fare le riforme sarebbe semplice. Basta prendere i migliori modelli esteri ed importarli in toto, non a pezzi. Ma purtroppo questa politica non ne è capace. Ci sarebbe ancora molto altro da dire ma per ora mi fermo.
Peraltro se vincesse il No non cadrà neppure il Governo. Renzi andrà a dimettersi e sarà reincaricato e come per magia troverà la maggioranza.
« Ultima modifica: Ottobre 07, 2016, 19:27:32 pm da mbelt »
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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #2 il: Ottobre 07, 2016, 21:09:16 pm »
Dimenticavo un altro grosso problema di questa riforma. Dicevo di un Senato che non esiste in nessuna parte del mondo. Eppure qualcuno prova a spacciarlo come Senato Federale. Ma non è né un senato federale, né un senato regionale e comunale. Perché vedete, l'unico modo per avere un bicameralismo non paritario e non perfetto è differenziare (chiaramente però) le funzioni fra le due camere, e rappresentare diversamente l'elettorato. Abbiamo già detto che questo senato sarà ad elezione non diretta, ma indiretta, cioè saranno ci consiglieri regionali e consiglieri comunali ad eleggere il Senato tra le loro fila. E qui casca l'asino: perché se anche si fosse voluto fare un senato regionale e comunale si doveva per differenziarlo dalla camera prevedere un numero uguale di senatori per ogni regione indipendentemente dalla popolazione residente. Invece questi cosa hanno combinato? Hanno deciso che ogni regione avrà ALMENO due senatori, e il resto in proporzione alla popolazione. Cioè hanno reintrodotto un principio di rappresentanza del popolo degli elettori tutto, senza per ò prevedere l'elezione da parte dello stesso popolo dei senatori! Una roba che qualsiasi costituzionalista definirebbe una porcheria al cubo. Mai visto nulla di simile. Quindi anche su questo piano una bocciatura completa. Non sono riusciti a fare una seconda camera che rappresentasse le regione e i comuni, e al tempo stesso non la fanno eleggere agli elettori, che però dovrebbero rappresentare.....senza parole.
Ma poi ancora: questi senatori non prenderanno neppure un rimborso spese....allora vediamo cosa questo significa. Ci saranno dei consiglieri regionali (avete idea di quanto pigliano ogni mese?) e dei consiglieri comunali che senza neppure un rimborso spese minimo a loro spese dovranno venire a Roma. Ma ci credete? Non esiste una cosa del genere, in un Senato dalle funzioni ridotte ma dubbie, e dalla configurazione indefinibile. Non ci siamo proprio. Fui io il primo a definire questo Senato per dopolavoristi....Prevedo problemi grossi anche solo per il numero legale.
« Ultima modifica: Ottobre 07, 2016, 21:14:30 pm da mbelt »
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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #3 il: Ottobre 07, 2016, 23:51:02 pm »
Un referendum per certi aspetti storico sia per i contenuti della riforma sia per le inevitabili conseguenze che avrà l'esito referendario sugli assetti futuri del paese, specie in un momento di grandissima precarietà a livello mondiale ed in particolare europeo.
Comunque finirà sarà l'inizio di una terza (e forse anche ultima) repubblica.
Se vi va di dichiararlo pubblicamente potete anche scrivere le ragioni del vostro voto, altrimenti limitatevi anche solo a votare nel sondaggio.

Io voteró convintamente per il SI, e mi sto adoperando affinché altri si convincano in tal senso, perché ritengo essenziale e improcrastinabile che questo paese svolti verso un assetto istituzionale piú orientato alle decisioni e alla forza delle maggioranze e dei governi da cui tali decisioni dipendono in modo rilavante, piuttosto che non alla mera ideologia della rappresentatività proporzionale;
per la necessità altrettanto improcrastinabile di limitare le autonomie locali ormai fuori controllo, unitamente alla spesa pubiblica improduttiva che ad esse afferisce con annesso appesantimento dei processi amministrativi, e per eliminare un bicameralismo perfetto che ormai pesa Come una enorme zavorra sulla qualità del processo legislativo e della macchina parlamentare.

Sono ben consapevole che non è la migliore delle riforme possibili, come anche della fondatezza di alcuni rilevi (per la verità pochi e di rilevanza secondaria) posti dal fronte opposto, dove però ho visto troppa retorica (per esempio quella della deriva autoritaria) e soprattutto una strenua lotta di retroguardia per la conservazione che mi appare stupida oltre che folle e fuori dalla storia e dalla realtà di questo derelitto paese, in rapporto al contesto. Oltre che un uso strumentale del referendum per scopi politici di brevissimo respiro (la caduta di questo governo) sintomo di una cultura civica e politica davvero modesta.

D'altronde so anche che è l'unica riforma possibile, perché dovesse fallire il passaggio referendario é evidente che per il prossimo quarto di secolo si chiuderebbe ogni spiraglio di discussione in merito. E per quanto perfettibile, messi tutti ragionevoli argomenti sulla bilancia, il piatto pende decisamente verso un cambiamento.
Sul l'esigenza di una riforma costituzionale e sulla necessità del superamento del bicameralismo perfetto credo non vi siano dubbi.
Non riesco ancora ad entrare nella materia al punto tale da farmi decidere definitivamente anche se, al momento sono per il si.
Considero Renzi un teleguidato come del resto i suoi predecessori nonché i suoi successori.
E mi fa decidere per il si la posizione assunta da D'Alema.
Mi schiererò convintamente sul fronte opposto al suo.
Uomo di spocchia e supponenza quant'altri mai, non ha proferito verbo per tutta la durata dei lavori necessari all'elaborazione della riforma se ne esce ora con questa boutade del no solo in funzione antir-Renzi.
Disgustoso come il mondo da cui proviene ed in cui vorrebbe riportarci.
Se lo tenga lui quel mondo.

ciaca

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #4 il: Ottobre 08, 2016, 00:29:57 am »
Proprio di oggi la notizia che D'Alema, Bassolino e Veltroni, tre rancorosi trombati e rimasti senza poltrone, si sono raccolti al capezzale dell'inetto Marino appena assolto per sferrare l'ennesimo affondo sul premier.

Manca solo Prodi, ma solo perché é ancora in odor di ripescaggio sul carro del presunto vincitore.
Anche a me basterebbe già solo questo per votare contro questi argomenti e questa indecente cultura e classe politica, ma ci sono motivi di merito che ho già sintetizzato che mi spingerebbero comunque a votare SI, pur conscio che la vittoria dei SI sarebbe comunque la legittimazione definitiva di un personaggio come Renzi di cui non ho un'alta considerazione.

D'altronde, come candidamente ammesso da Flick in uno slancio di involontaria sincerità, é sui principi che si vota questo referendum, e non sulle tecnicalitá della riforma che nemmeno eminenti costituzionalisti sono oggi in grado di valutare compiutamente (parole sue, da costituzionalista sostentiore del NO, a Sky tg24).

Ed è appunto sul principio del valore della stabilità e della governabilità, della capacitá di decidere da parte di maggioranze chiare ed inequivoche, del controllo della spesa da parte dello stato centrale, del superamento del singolare e anacronistico bicameralismo paritario e di una costituzione nata in un'altra epoca all'insegna di altri problemi e obbiettivi, che voto appunto convintamente SI.
« Ultima modifica: Ottobre 08, 2016, 00:55:03 am da ciaca »
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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #5 il: Ottobre 08, 2016, 01:15:45 am »
Per chi volesse approfondire le tecnicalitá commesse ai rilievi mossi in merito ai nuovi procedimenti legislativi segnalo questo approfondimento molto ben realizzato.
Lungo e articolato ma se si ritengono i rilievi mossi di una qualche importanza (io no perché sono tutte tecnicalitá rimandate all'emanazione dei nuovi regolamenti) molto utile a capire.

http://www.altalex.com/documents/news/2016/09/27/riforma-costituzionale-il-procedimento-legislativo-dal-singolare-al-plurale

Ciò che si evince, oltre ai dubbi interpretativi e procedurali che dovranno essere diradati con l'emanazione degli appositi regolamenti, é che il processo legislativo risulta ampiamente semplificato e abbreviato rispetto all'attuale.
« Ultima modifica: Ottobre 08, 2016, 01:19:53 am da ciaca »
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mbelt

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #6 il: Ottobre 08, 2016, 07:43:28 am »
Non ci sono aspetti tecnici che i regolamenti sui procedimenti legislativi siano in grado di sciogliere. Prima di tutto perché la ripartizione tra le procedure legislative è in costituzione. Ed è lì che c'è il pasticcio che nessun regolamento potrà superare. Di procedimenti incerti nel designare la competenza. Inoltre i regolamenti sono approvati....dalle Camere. Il che significa che le Camere dovrebbero mettersi d'accordo su come risolvere queste cose. È realistico? Neppure per sogno, sorgerà un altro conflitto che andrà alla Consulta, su come i regolamenti interpretano il confuso dettato costituzionale. E lo stesso vale per la attribuzione di competenza tra Stato e Regioni, il nuovo Capitolo V . Si vada a leggere la ripartizione delle materie: anche qui confusione, anche qui competenze attribuite in modo incerto, a volte in modo congiunto, cioè anche qui abbiamo lo stesso problema che è sorto dopo la riforma del 2001
Improprio affermare che si deve votare sì indipendentemente dalle tecnicalita. In un a riforma costituzionale, le tecnicalità ( in realtà serissime questioni e nodi polìtiici) sono tutto.
Il procedimento legislativo sarà un Vietnam, altro che semplificazione. Chissà cosa dirà l'Europa , per fare un solo esempio delle conseguenze economiche di questa follia, quando scoprirà che sarà immensamente più difficile di oggi approvare....la legge di stabilità. Ecco perché hanno fissato la data del voto al 4 dicembre, così almeno il problema sia spera sia rimandato all'anno prossimo. Ma ci sarà.
Trovo poi da Incredibile l'argomentazione per la quale si deve votare in un modo perché sta antipatico il sostenitore dell'altra opzione di voto. Capisco che chi non ha argomenti di merito ricorra a questi argomenti, ma se io dovessi scegliere di votare per "una occasione storica" come qualcuno l'ha definita sulla base delle simpatie e delle antipatie mi asterrei, visto che antipatici e supponenti ce ne sono in abbondanza su entrambe le opzioni di voto Anzi se io con D'Alema ho pure litigato ed è finito pure sulle pagine della Corriere della Sera di un po' di anni fa, se io mi ritengo quanto di più lontano esista da D'Alema, devo dire che quanto ad arroganza e supponenza, con più ignoranza però, Renzi lo ha battuto alla grande.
Quindi se si vuole dare un voto di pancia i motivi futile sono infiniti in un senso o nell'altro, se invece si vuole ragionare bisogn a studiare, conoscere ed informarsi. Altro che tecnicalita, come se una riforma costituzionale fosse atecnica
« Ultima modifica: Ottobre 08, 2016, 08:46:30 am da mbelt »
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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #7 il: Ottobre 08, 2016, 16:27:36 pm »
Anche Tremonti si esprime in merito a questa riforma con aromenti eterogenei, alcuni dei quali assai capziosi.

http://m.huffpost.com/it/entry/12400120

Specificamente in merito alla presunta velocità della macchina legislativa tramite decreto legge quando scrive

La parte più importante e strategica della legislazione italiana ha infatti preso ed ormai a regime prende la forma del Decreto legge.

In realtà, Il decreto-legge, mosso dall'esigenza di anticipare gli effetti del provvedimento senza attendere i tempi di procedimento parlamentare, ha provocato il rafforzamento della sua causa, cioè ha fatto ulteriormente allungare i tempi medi dell'iter parlamentare (Pinelli, Cesare. 2009. Un sistema parallelo. Decreti-legge e ordinanze d'urgenza nell'esperienza italiana, in Diritto pubblico, no. 2 (maggio-agosto 2009), 317-338.)

E d'altronde mentre la proroga sistematica dei decreti è stata censurata definitivamente dalla suprema corte nel 1996 anche il ricorso sistematico alla decretazione d'urgenza con conversione in legge con annessa fiducia posta dal governo trova sempre maggiori rilievi di incostituzionalità nella giurisprudenza della suprema corte.

Asserire che la macchina legislativa é già iperveloce perché si ricorre sempre al decreto legge, quindi, è una enorme castroneria di Giulio Tremonti, che negli ultimi anni sempre più raramente ne azzecca una.
« Ultima modifica: Ottobre 08, 2016, 16:29:25 pm da ciaca »
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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #8 il: Ottobre 08, 2016, 17:04:26 pm »
Tremonti, che ho molto apprezzato per le capacità quando era Vicepresidente della Camera, e che ho molto criticato quando ha fatto il Ministro dell'Economia, era quel signore che in Parlamento ancora all'inizio del 2011 veniva a dirci che grazie a lui l'Italia aveva evitato la crisi economica....dico ancora nel 2011, sono atti ufficiali. Con Berlusconi che diceva che era il suo genio che tutti gli invidiavano. Come sempre i fatti hanno fatto giustizia delle balle.
Poi lui è un insigne fiscalista, ma di economia sa poco e nulla. Ed infatti basta leggere i suoi libri, dove come capita sovente la sua ignoranza nella materia è compensata - secondo lui - da previsioni catastrofiche, oscure minacce che incombono sul mondo...una serie di profezie che non stanno in piedi. Una volta facemmo io e un compagno economista una conferenza stampa per smontare le balle contenute in un libro di Tremonti...Se invece di provare a speculare sulle paure mondiali da ministro dell' Economia avesse fatto qualcosa per questo Paese sarebbe stato meglio per noi e per lui.
La decretazione di urgenza a mio avviso accellera i provvedimenti su cui viene posta la fiducia, ma rallenta tutti gli altri provvedimenti. E poi un ricorso continuo alla fiducia non può essere un rimedio, nel modo più assoluto. E' una pratica di cui si è abusato. No, la macchina legislativa italiana è tutt'altro che iperveloce. E' lentissima. Ma come gli italiani scopriranno non è lentissima per il bicameralismo perfetto. E' lentissima per ragioni politiche. E si può rallentare ancora.
« Ultima modifica: Ottobre 08, 2016, 17:06:17 pm da mbelt »
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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #9 il: Ottobre 08, 2016, 19:43:36 pm »
Non ci sono aspetti tecnici che i regolamenti sui procedimenti legislativi siano in grado di sciogliere. Prima di tutto perché la ripartizione tra le procedure legislative è in costituzione. Ed è lì che c'è il pasticcio che nessun regolamento potrà superare. Di procedimenti incerti nel designare la competenza. Inoltre i regolamenti sono approvati....dalle Camere. Il che significa che le Camere dovrebbero mettersi d'accordo su come risolvere queste cose. È realistico? Neppure per sogno, sorgerà un altro conflitto che andrà alla Consulta, su come i regolamenti interpretano il confuso dettato costituzionale. E lo stesso vale per la attribuzione di competenza tra Stato e Regioni, il nuovo Capitolo V . Si vada a leggere la ripartizione delle materie: anche qui confusione, anche qui competenze attribuite in modo incerto, a volte in modo congiunto, cioè anche qui abbiamo lo stesso problema che è sorto dopo la riforma del 2001
Improprio affermare che si deve votare sì indipendentemente dalle tecnicalita. In un a riforma costituzionale, le tecnicalità ( in realtà serissime questioni e nodi polìtiici) sono tutto.
Il procedimento legislativo sarà un Vietnam, altro che semplificazione. Chissà cosa dirà l'Europa , per fare un solo esempio delle conseguenze economiche di questa follia, quando scoprirà che sarà immensamente più difficile di oggi approvare....la legge di stabilità. Ecco perché hanno fissato la data del voto al 4 dicembre, così almeno il problema sia spera sia rimandato all'anno prossimo. Ma ci sarà.
Trovo poi da Incredibile l'argomentazione per la quale si deve votare in un modo perché sta antipatico il sostenitore dell'altra opzione di voto. Capisco che chi non ha argomenti di merito ricorra a questi argomenti, ma se io dovessi scegliere di votare per "una occasione storica" come qualcuno l'ha definita sulla base delle simpatie e delle antipatie mi asterrei, visto che antipatici e supponenti ce ne sono in abbondanza su entrambe le opzioni di voto Anzi se io con D'Alema ho pure litigato ed è finito pure sulle pagine della Corriere della Sera di un po' di anni fa, se io mi ritengo quanto di più lontano esista da D'Alema, devo dire che quanto ad arroganza e supponenza, con più ignoranza però, Renzi lo ha battuto alla grande.
Quindi se si vuole dare un voto di pancia i motivi futile sono infiniti in un senso o nell'altro, se invece si vuole ragionare bisogn a studiare, conoscere ed informarsi. Altro che tecnicalita, come se una riforma costituzionale fosse atecnica
Non entro nel merito della risposta limitando il mio intervento alla tua citazione che segue:

"Trovo poi da Incredibile l'argomentazione per la quale si deve votare in un modo perché sta antipatico il sostenitore dell'altra opzione di voto."

Ora qui sotto ti posto un mio intervento in cui però parlavamo di orologi...

Citazione da: MauroDS - Agosto 15, 2016, 19:25:54 pm
Ammetto la mia totale repulsione per questo genere di esperimenti meccanici ed estetici nonché la mia ignoranza circa tali scelte costruttive.
Non entro nel merito di considerazioni sull'arditezza delle soluzioni meccaniche e conseguenti rilievi estetici.
Ma mi è tornata in mente una massima di quando facevo il militare: il facile reso difficile attraverso l'inutile.
Sì perché trovo difficilmente giustificabili meccaniche e costi per ottenere cose alla portata di qualsiasi altro orologio.
Tutto questo per dire che tale orologio fa della ( inutile) sofisticazione costruttiva la cifra generale della propria proposizione.
Bocciato senza appello.

E questa è la tua risposta..

"Ecco, questo parere è indubbiamente un punto a favore di questo orologio".

Con questa risposta tu dimostri che la mia opinione, discutibile quanto vuoi per carità, ti aiuta a scegliere in senso opposto proprio in funzione della stima o della disistima personale...

A questo punto trai tu stesso le conclusioni.

Stasera ho visto un manifesto in cui Marco Travaglio si pronuncia per il no.
D'Alema per il no; Travaglio per il no; tu pure per il no:sono sempre meno indeciso.

mbelt

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #10 il: Ottobre 08, 2016, 19:55:28 pm »
Non ci sono aspetti tecnici che i regolamenti sui procedimenti legislativi siano in grado di sciogliere. Prima di tutto perché la ripartizione tra le procedure legislative è in costituzione. Ed è lì che c'è il pasticcio che nessun regolamento potrà superare. Di procedimenti incerti nel designare la competenza. Inoltre i regolamenti sono approvati....dalle Camere. Il che significa che le Camere dovrebbero mettersi d'accordo su come risolvere queste cose. È realistico? Neppure per sogno, sorgerà un altro conflitto che andrà alla Consulta, su come i regolamenti interpretano il confuso dettato costituzionale. E lo stesso vale per la attribuzione di competenza tra Stato e Regioni, il nuovo Capitolo V . Si vada a leggere la ripartizione delle materie: anche qui confusione, anche qui competenze attribuite in modo incerto, a volte in modo congiunto, cioè anche qui abbiamo lo stesso problema che è sorto dopo la riforma del 2001
Improprio affermare che si deve votare sì indipendentemente dalle tecnicalita. In un a riforma costituzionale, le tecnicalità ( in realtà serissime questioni e nodi polìtiici) sono tutto.
Il procedimento legislativo sarà un Vietnam, altro che semplificazione. Chissà cosa dirà l'Europa , per fare un solo esempio delle conseguenze economiche di questa follia, quando scoprirà che sarà immensamente più difficile di oggi approvare....la legge di stabilità. Ecco perché hanno fissato la data del voto al 4 dicembre, così almeno il problema sia spera sia rimandato all'anno prossimo. Ma ci sarà.
Trovo poi da Incredibile l'argomentazione per la quale si deve votare in un modo perché sta antipatico il sostenitore dell'altra opzione di voto. Capisco che chi non ha argomenti di merito ricorra a questi argomenti, ma se io dovessi scegliere di votare per "una occasione storica" come qualcuno l'ha definita sulla base delle simpatie e delle antipatie mi asterrei, visto che antipatici e supponenti ce ne sono in abbondanza su entrambe le opzioni di voto Anzi se io con D'Alema ho pure litigato ed è finito pure sulle pagine della Corriere della Sera di un po' di anni fa, se io mi ritengo quanto di più lontano esista da D'Alema, devo dire che quanto ad arroganza e supponenza, con più ignoranza però, Renzi lo ha battuto alla grande.
Quindi se si vuole dare un voto di pancia i motivi futile sono infiniti in un senso o nell'altro, se invece si vuole ragionare bisogn a studiare, conoscere ed informarsi. Altro che tecnicalita, come se una riforma costituzionale fosse atecnica
Non entro nel merito della risposta limitando il mio intervento alla tua citazione che segue:

"Trovo poi da Incredibile l'argomentazione per la quale si deve votare in un modo perché sta antipatico il sostenitore dell'altra opzione di voto."

Ora qui sotto ti posto un mio intervento in cui però parlavamo di orologi...

Citazione da: MauroDS - Agosto 15, 2016, 19:25:54 pm
Ammetto la mia totale repulsione per questo genere di esperimenti meccanici ed estetici nonché la mia ignoranza circa tali scelte costruttive.
Non entro nel merito di considerazioni sull'arditezza delle soluzioni meccaniche e conseguenti rilievi estetici.
Ma mi è tornata in mente una massima di quando facevo il militare: il facile reso difficile attraverso l'inutile.
Sì perché trovo difficilmente giustificabili meccaniche e costi per ottenere cose alla portata di qualsiasi altro orologio.
Tutto questo per dire che tale orologio fa della ( inutile) sofisticazione costruttiva la cifra generale della propria proposizione.
Bocciato senza appello.

E questa è la tua risposta..

"Ecco, questo parere è indubbiamente un punto a favore di questo orologio".

Con questa risposta tu dimostri che la mia opinione, discutibile quanto vuoi per carità, ti aiuta a scegliere in senso opposto proprio in funzione della stima o della disistima personale...

A questo punto trai tu stesso le conclusioni.

Stasera ho visto un manifesto in cui Marco Travaglio si pronuncia per il no.
D'Alema per il no; Travaglio per il no; tu pure per il no:sono sempre meno indeciso.
Poiché è uno dei tuoi rarissimi messaggi senza insulti ed attacchi personali ti rispondo. Non colgo alcuna analogia con quanto da te riportato, che riconfermo, con la mia considerazione sul decidere una importante riforma costituzionale in base alle simpatie ed antipatie di chi sostiene una certa opzione di voto. E per due ragioni: in primo luogo perché se la compagnia del NO non è un granché (ma ci sono anche ottime persone, e ho aderito ad un comitato per il NO che è fatto di persone per bene e per nulla vecchia politica o conservatori), quella del Sì non è da meglio, anzi; 2) perché se in un Paese gli elettori su una riforma così scelgono su queste basi poi non ci si deve lamentare se poi le cose vanno a catafascio.
Se poi tu mostri di non capire che esiste una differenza di importanza tra votare per un simile referendum e scrivere un parere su un orologio, beh, ripeto quanto sopra, è una cosa che si commenta da sé e che ciascuno può valutare. Avrei un bell'insulto per concludere il commento a quanto hai scritto, ma io a differenza tua non solo non insulto, ma non rispondo neppure ai tuoi insulti.
Se poi addirittura una persona crede che un errore costituzionale possa essere risolta da regolamenti parlamentari gli posso solo consigliare un buon corso universitario di Diritto Pubblico.

PS: ah, adesso forse ho capito il senso del tuo ardito parallelo. E ho capito che non avevi capito nulla di quello che avevo scritto. Quando io ho scritto che quello che avevi scritto per me era positivo per un orologio meccanico, non intendevo che la mia affermazione fosse motivata da avversione nei tuoi confronti, quindi come dire...visto che lui dice così io faccio il contrario, no....semplicemente perché per me l'alta orologeria consiste anche proprio di quello che tu indicavi come negativo. Cioè la mia era una risposta seria e di merito. Peccato tu non te ne sia accorto, ma non sono sorpreso.
« Ultima modifica: Ottobre 08, 2016, 20:14:40 pm da mbelt »
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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #11 il: Ottobre 08, 2016, 20:12:18 pm »
A me invece sembra che le analogie ci siano.
Stiamo parlando di una scelta in funzione della stima o disistima di parere altrui.
Ma se non le vedi il mondo va avanti lo stesso.
Io, tornando al merito della questione trovo invece assurda la scelta stessa del referendum: certe materie non possono essere messe in mano agli elettori ma, dal momento che lo sono credo che questo sia in primo passo necessario per sbloccare un sistema che ha settant'anni e che sta per crollarci addosso per quanto è marcio.

mbelt

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #12 il: Ottobre 08, 2016, 20:15:33 pm »
A me invece sembra che le analogie ci siano.
Stiamo parlando di una scelta in funzione della stima o disistima di parere altrui.
Ma se non le vedi il mondo va avanti lo stesso.
Io, tornando al merito della questione trovo invece assurda la scelta stessa del referendum: certe materie non possono essere messe in mano agli elettori ma, dal momento che lo sono credo che questo sia in primo passo necessario per sbloccare un sistema che ha settant'anni e che sta per crollarci addosso per quanto è marcio.
Adesso forse ho capito il senso del tuo ardito parallelo. E ho capito che non avevi capito nulla di quello che avevo scritto. Quando io ho scritto che quello che avevi scritto per me era positivo per un orologio meccanico, non intendevo che la mia affermazione fosse motivata da avversione o disistima nei tuoi confronti, quindi come dire...visto che lui dice così io faccio il contrario, no....semplicemente perché per me l'alta orologeria consiste anche proprio di quello che tu indicavi come negativo. Cioè la mia era una risposta seria e di merito. Peccato tu non te ne sia accorto, ma non sono sorpreso.
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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #13 il: Ottobre 08, 2016, 20:35:15 pm »
Neppure io sono sorpreso delle tue sorprese.
Non ti devi sorprendere se non capisco.
E non sorprenderti neppure se gli altri, tutti gli altri non capiscono.

mbelt

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #14 il: Ottobre 08, 2016, 20:42:26 pm »
Neppure io sono sorpreso delle tue sorprese.
Non ti devi sorprendere se non capisco.
E non sorprenderti neppure se gli altri, tutti gli altri non capiscono.
Ti fai prendere da manie di grandezza...."tutti", Ma ti chi credi di essere? Credi di scrivere in rappresentanza di tutti per dare un insulto collettivo? . Io invece so che tutti mi capiscono, eccetto te. E a volte un'altra persona. Ma a volte.
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