Purtroppo ancora terremoto.

[e.m.]

l'hotel...spazzato via ha dell'incredibile!
Neve e terremoti sono un binomio allucinante...speriamo li tirino fuori 

Non per fare polemica o sciacallaggio ma ci vuole anche incoscienza per far succedere certe tragedie.
Non ci vuole certo un geofisico per capire quali possono essere gli effetti di un sisma su un complesso montuoso ricoperto da tonnellate di neve, e visto che il fenomeno sismico è praticamente costantemente attivo da anni e particolarmente acuto negli ultimi mesi forse, e dico forse per pura formalità, in questo caso un po' di prevenzione si poteva fare.

In questa tragedia non c'è nulla di incredibile e tanto di assolutamente prevedibile.

Il terremoto con la valanga non ha nulla a che fare.
Sono le temperature e quindi la consistenza della neve,a determinare il fenomeno.
Le valanghe si generano in condizioni termiche opposte,molto freddo o molto caldo.
In caso di temperature particolarmente rigide,oltre 10 gradi sotto zero,quando una nevicata accumula su una preesistente base ghiacciata un notevole quantitativo di neve nuova (che per via delle temperature basse sara' sempre molto farinosa,leggera ed incomprimibile) quest'ultima ha tendenza a scivolare sul substrato ghiacciato.Il risultato e' una valanga,o meglio slavina,che fa pochi danni al terreno (gli alberi rimangono in piedi),alle cose (copre ma non sposta non avendo peso) mentre e' pericolosa per gli esseri umani che tendono,per via del peso,ad essere catapultati nella parte profonda;essendo neve leggera come polvere e non comprimibile si viene soffocati.
Nel secondo caso,temperature relativamente elevate come in questi giorni,la consistenza della neve e' completamente diversa:e' molto acquosa,pesantissima e tende a comprimersi aggregando altra neve.
In caso di precipitazioni molto consistenti e' proprio il peso ad innescare la valanga,valanga che aumentera' di volume,e quindi di peso,man mano che precipita a valle.Nella sua folle corsa porta via tutto cio' che incontra sulla sua strada,alberi,rocce e naturalmente costruzioni.
Per l'uomo,se la valanga e' piccola o se se ne prende il bordo,e quindi non si viene stritolati dal peso,c'e' speranza di sopravvivenza in quanto,essendo neve molto comprimibile,e' possibile scavare e ricavare un buco e quindi respirare.

[S.M.]

l'hotel...spazzato via ha dell'incredibile!
Neve e terremoti sono un binomio allucinante...speriamo li tirino fuori 

Non per fare polemica o sciacallaggio ma ci vuole anche incoscienza per far succedere certe tragedie.
Non ci vuole certo un geofisico per capire quali possono essere gli effetti di un sisma su un complesso montuoso ricoperto da tonnellate di neve, e visto che il fenomeno sismico è praticamente costantemente attivo da anni e particolarmente acuto negli ultimi mesi forse, e dico forse per pura formalità, in questo caso un po' di prevenzione si poteva fare.

In questa tragedia non c'è nulla di incredibile e tanto di assolutamente prevedibile.

Il terremoto con la valanga non ha nulla a che fare.
Sono le temperature e quindi la consistenza della neve,a determinare il fenomeno.
Le valanghe si generano in condizioni termiche opposte,molto freddo o molto caldo.
In caso di temperature particolarmente rigide,oltre 10 gradi sotto zero,quando una nevicata accumula su una preesistente base ghiacciata un notevole quantitativo di neve nuova (che per via delle temperature basse sara' sempre molto farinosa,leggera ed incomprimibile) quest'ultima ha tendenza a scivolare sul substrato ghiacciato.Il risultato e' una valanga,o meglio slavina,che fa pochi danni al terreno (gli alberi rimangono in piedi),alle cose (copre ma non sposta non avendo peso) mentre e' pericolosa per gli esseri umani che tendono,per via del peso,ad essere catapultati nella parte profonda;essendo neve leggera come polvere e non comprimibile si viene soffocati.
Nel secondo caso,temperature relativamente elevate come in questi giorni,la consistenza della neve e' completamente diversa:e' molto acquosa,pesantissima e tende a comprimersi aggregando altra neve.
In caso di precipitazioni molto consistenti e' proprio il peso ad innescare la valanga,valanga che aumentera' di volume,e quindi di peso,man mano che precipita a valle.Nella sua folle corsa porta via tutto cio' che incontra sulla sua strada,alberi,rocce e naturalmente costruzioni.
Per l'uomo,se la valanga e' piccola o se se ne prende il bordo,e quindi non si viene stritolati dal peso,c'e' speranza di sopravvivenza in quanto,essendo neve molto comprimibile,e' possibile scavare e ricavare un buco e quindi respirare.

Ottimo Ermanno....ottimo.
Non avrei saputo spiegarlo meglio, si vede che sei un uomo di montagna

[marco daytona]

facendo qualche ricerca sembra che il terremoto abbia solo dato il LA alla slavina.
L'esperto di turno conferma che questa poteva abbattersi ugualmente sulla struttura vista la posizione favorevole e le condizioni climatiche.
Riguardo a normative e prevenzione, sembra che le norme, come usa in Italia siano gestite dalle regioni.
L'esperto dice sempre, ad esempio in val d'Aosta nella zona rossa (dove consigliano di non costruire) le pareti esterne devono reggere ad una pressione per m2 di 3tonnellate e gli infissi devono essere liberi di aprirsi per far si che la neve defluisca all'interno, tuttavia in caso di valanghe di grande dimensione la pressione al m2 aumenta, se ricordo bene anche fino a 6/7tonnellate al m2.
Poi in Italia siamo un pò come i Brasiliani...fatalisti...meglio curare che prevenire.
Leggevo dell'impennata di vendite che c'è stata per le polizze sulla casa dopo i terremoti, non di richieste di messa in sicurezza che senza dubbio hanno costi diversi, ma già questo ti da un indicazione del popolar pensiero.
Mi crolla il solaio in testa ma i soldi almeno non li perdo, senza polemica alcuna è 

[e.m.]

Grazie Stefano.
Sono cresciuto in una famiglia in cui si mangiava montagna a pranzo e a cena.
Mio padre,mi sia consentita una punta di orgoglio,e' stato tra i più forti alpinisti degli anni che vanno dal 50 al 70.
Bonatti,Compagnoni,Gobbi,Maestri,Pic erano spesso a casa nostra.
Nella sua intensa attività alpinistica,anche Himalaiana,non ha mai avuto incidenti e non li hanno avuti i suoi compagni di avventura.
Ha cioè sempre usato il cervello.
Non ha voluto che noi figli seguissimo le sue orme.
Io da sciatore,amante dei fuoripista,anche piuttosto estremi,di valanghe e slavine mi sono dovuto interessare per forza di cose.Ho anch'io cercato di usare il cervello.

[ciaca]

Che il terremoto non sia l'unica causa di una valanga non significa che non rappresenti un ulteriore fattore di rischio che, ripeto, mi pare evidente anche a chi geofisico o geologo non è. Come non serve essere uomini di montagna per sapere che valanghe e slavine accadono anche dove terremoti non ce ne sono.

Infatti, purtroppo, oltre alla valanga pare ci sia stata una vera e propria frana del costone roccioso provocata dalle ripetute scosse.

Ora se io costruisco una casa al piede di una parete rocciosa, indipendentemente dalla sua stabilità, so già che ho una certa alea di rischio che qualcosa mi piova in testa, e se quella roccia è soggetta a ripetuti e continuati stress meccanici so già che il rischio che si stacchi qulcosa e mi piova in testa aumenta esponenzialmente.

In questi casi sono le autorità preposte che dovrebbero valutare ed eventualmente gestire il rischio, ma noi siamo così: preferiamo affidarci alla provvidenza ed eventualmente poi piangere sul latte versato, mentre la gestione del rischio (la tanto decantata prevenzione) non sappiamo cosa sia e la tiriamo fuori retoricamente sempre a danno fatto. Ecco, a me questo genere di lacrime, inutili e molto retoriche, hanno sempre fatto molto girare le palle.

[e.m.]

Riguardo alla frana,come ho detto prima,e' conseguenza e non causa.
I terreni franosi si conoscono,e quella,per chi la conosce,non e' zona di frane.
Il pendio da dove si e' staccata non e' roccioso ma un bosco.
O meglio era un bosco.
Se vorrai venire a farmi visita,in tempi migliori,ti mostrerò il percorso di altre valanghe cadute negli anni:hanno,come quest'ultima,lasciato tracce indelebili nei boschi che hanno letteralmente sradicato.
La potenza di una valanga da neve pesante e' impressionante,il resort e' stato spostato,una ventina di metri,e ruotato di 90 gradi.

Non tutte le valanghe sono prevedibili,purtroppo.
Ci sono zone dove le valanghe si ripetono negli anni,sempre uguali.
Ed altre in cui l'evento e' assolutamente eccezionale e dovuto ad una serie di concause difficilmente ripetibili.
In questo caso il rischio era praticamente uguale a zero.

L'assurdità e' che in un paese dove si buttano migliaia di miliardi alle ortiche non esistano,nelle zone montuose,turbine in grado di tenere una strada aperta e si aspetta che si accumulino 2 metri di neve prima di mettersi all'opera.
Autostrada A24,Teramo Roma:pur essendo strada di montagna e' sempre perfettamente transitabile perché i mezzi antineve entrano in azione ancor prima che cominci a nevicare.Solo il vento può determinarne la chiusura.
A 5 km. Da casa mia inizia il finimondo:senza energia elettrica da domenica,gli spazzaneve,quelli con le pale,hanno aperto un pertugio dopo 48 ore che nevicava.Una pala,se a terra ci sono 60 cm. di neve,accumula ai bordi un muro di neve alto un metro e mezzo.Muro che se non scirocca impiega più di un mese a sciogliersi.
Purtroppo siamo al Medioevo.

[ciaca]

Ermanno, non ho detto che la zona era franosa, ho detto che un pendio carico di neve e soggetto a ripetute scosse sismiche presenta un rischio di frane/valanghe superiore a quello asciutto e non esposto al sisma.

Prevedere e prevenire non sono sinonimi, l'approccio alla gestione del rischio non puó essere deterministico ma probabilistico, e se un certo fattore di rischio aumenta la probabilità di un evento catastrofico chi si occupa della gestione del rischio deve mettere nel conto tra le misure di prevenzione anche l'ipotesi di non esporsi a quell'ulteriore fattore di rischio.

Sono mesi che si parla dell'imminente inverno nevoso nelle zone colpite dal sisma e sono mesi che un modesto ingegnere come il sottoscritto si chiede quali effetti avrebbe potuto produrre la scia sismica sui pendii innevati e cosa stavano predisponendo per ridurre tale rischio.
Ho avuto la tragica risposta.

Il problema è che in Italia nessuno si occupa di questo, nemmeno chi sarebbe pagato per farlo. Ci si affida semplicemente alla provvidenza, si spaccia per emergenza la norma e si piange poi sul latte versato.

[S.M.]

Pensare di evacuare tutte le strutture alle pendici di montagne in caso di previste nevicate, o magari lungo gli argini di fiumi e torrenti in caso di forti temporali, in riva al mare in caso di mareggiate, e' semplicemente irrealistico.
Primo perché non esiste una mappatura dei luoghi soggetti, ne sistemi seri di valutazione del rischio (se mai possano esserci) ne sistemi di allerta così rapidi. Secondo perché se poi non succede nulla, si è citati per danni e portati alla pubblica gogna.

Pensate solo alle dolomiti dove il 60% dei bellissimi alberghi è ai piedi delle montagne, ..... od a tutti i paesini costruiti 1000 anni fa vicino alle preziose fonti di acqua......alle città portuali.

Purtroppo l'Italia è un paese morfologicamente fatto in questo modo, e forse è bello per questo. Non è Las Vegas costruita in mezzo al deserto.

La sicurezza assoluta non esiste. E' un concetto sbagliato che la societa moderna ci vuole vendere.
Esiste un ragionevole controllo del rischio.
Ma appunto ragionevole, non allarmistico.

Noi siamo bravi a fare dietrologia, a scaricare le colpe su qualcuno.
E se avevano sgombrato prima...... e se avessimo mandato le turbine...... e se... e se.

La realtà è che la natura non è prevedibile e noi siamo solo dei granelli di sabbia.
Possiamo solo costruire con la testa ed avere sistemi di allerta e soccorso più efficienti possibile.
Il resto sono chiacchiere da bar.
Non è un discorso fatalista, e' un discorso realista.

[ciaca]

Esiste un ragionevole controllo del rischio.
Ma appunto ragionevole, non allarmistico.

Definiamo ragionevole e allarmistico

Primo perché non esiste una mappatura dei luoghi soggetti, ne sistemi seri di valutazione del rischio

Che è appunto ciò che ho scritto prima.
Se esistessero forse oggi non piangeremmo questa tragedia e questi morti (come tanti altri prima per mille disastri annunciati ma dei quali ce ne siamo sempre fottuti)

La realtà è che la natura non è prevedibile e noi siamo solo dei granelli di sabbia.

Ed ecco appunto il classico esempio di fatalismo "terrone" (cosa che conosco fin troppo bene, ci sono nato in mezzo e ci convivo ogni giorno da 46 anni), altro che realismo!

Non resta quindi che affidarsi alla divina provvidenza come logica conclusione del ragionamento.

Ma se è così, allora, non si capisce di cosa poi ci si lamenti e su cosa si pianga.
È la natura baby, tocca starci, d'altronde tocca a tutti prima o poi, quindi.....

[e.m.]

Grazie Stefano.

Avrete tutti visto in TV la lunga fila di mezzi fermi sulla strada per Rigopiano.
A meno che ogni mezzo non fosse "abitato" dal solo conducente su quella strada erano presenti dagli 80 ai 150 soccorritori.Turbine neanche l'ombra.Come non si e' vista ombra di eliccotteri.
Cosa poteva fare quell'esercito di persone e di mezzi?
I piu' preparati sono arrivati con gli sci ai piedi,o con le ciaspole.
Il grosso,piu' di cento soccorritori,sono rimasti fermi per strada fin quando non e' arrivata la turbina.
Quindi e' evidente che non sono le risorse economiche o umane ad essere carenti,quello che manca e' una testapensante che sappia come spendere i soldi e che sappia come distribuire le forze dei soccorsi stessi.
In Italia purtroppo si sa come vengono affidati questi incarichi,tramite concorso o per chiamata diretta...

Angioli',tu hai una mentalita' da ingegnere.
La natura,purtroppo,richiede piu' spesso una mentalita' da medico.
Quindi 1+1 che non fa 2.

[ciaca]

Ermanno, io da ingegnere più volte mi sono dovuto occupare di sicurezza e gestione del rischio, in diversi ambiti.

Stradale, antincendio, sicurezza sul lavoro e dei processi industriali. E la logica della dottrina del risk management è sempre la stessa, probabilistica (come la medicina) e non deterministica (come la farmacia).

Il problema è che di gestione del rischio, in Italia, è impossibile parlare anche per le ragioni che hai esposto (le poltrone dove si prendono le decisioni non sono abitate da teste pensanti e autonome, per esempio).

in un paese normale la protezione civile avrebbe avuto una mappa del rischio con individuate tutte le struture per la ricezione del pubblico a rischio che avrebbe fatto sgomberare tramite la prefettura.

[S.M.]

Angelo, vorrei farti una domanda.

Ammettiamo che tu fossi stato l'unico responsabile, cosa avresti fatto quando il meteo aveva previsto una settimana di nevicate?
Avresti preventivamente dato l'ordine di evacuare tutti gli alberghi a rischio?

Io nel dintorni del Gran Sasso (lato prati di Tivo e lato Campo Imperatore) ne conosco almeno un altro paio nelle stesse condizioni di quello portato via e probabilmente sono ancora abitati.

E le frazioni?
Quante (e quali) avresti evacuato?

Quante turbine avresti fatto PREVENTIVAMENTE arrivare dall'altitalia?
Dove le avresti impiegate?
Per aprire le statali, le provinciali o per arrivare ad un albergo?

Siamo seri, ogni decisione ha pro e contro.
Siamo tutti bravi a ragionare con il senno del poi azzeccando le decisioni

[ciaca]

Avresti preventivamente dato l'ordine di evacuare tutti gli alberghi a rischio?

SI.
Se vivessi in un paese civile, avessi avuto a disposizione informazioni attendibili in tal senso da enti credibili e fossi parte di un'organizzazione in cui ognuno fa il suo con coscienza e responsabilità e non solo per nascondersi dietro al dito delle responsabilità altrui per tenersi la poltrona SI, avrei serenamente dato quell'ordine.

Quante turbine avresti fatto PREVENTIVAMENTE arrivare dall'altitalia?

A.meno che la neve in Abruzzo e sul gran sasso non fosse un'eccezione (e non mi pare) le turbine non dovrebbero arrivare dall'altitalia ma dovrebbero essere già disponibili IN LOCO.

Ci riempiamo la bocca convinti di avere una protezione civile tra le più all'avanguardia al mondo con rara vanagloria quando è del tutto evidente che facciamo ridere pure le repubibliche delle banane.

Sono stato una settimana in Germania sotto tonnellate di neve e non mi sono accorto di nulla, nessun disagio, nessun disservizio. Sono tornato a casa e il giorno dopo sono rimasto bloccato in autostrada per mezza giornata perché non era transitabile causa quattro fiocchi di neve e assenza di mezzi spalaneve e spargisale.

Il paese di mia nonna è sotto 1 metro di neve da due settimane, senza luce che va e viene ed isolato come altri delle madonie. E non è certo una novità, é così da quaranta (QUARANTA) anni....

Siamo tutti bravi a ragionare con il senno del poi azzeccando le decisioni

Il problema infatti è che qui sappiamo ragionare solo con il senno del poi mentre prima ci affidiamo alla provvidenza.
E invece si può anche ragionare col senno del prima, se si ha testa per farlo. Ma in questo paese, per mille ragioni, é impossibile. E l'imprevedibiltá della natura non c'entra NULLA.

In questo disastro di imprevedibile non c'era assolutamente nulla, era talmente prevedibile che sarebbe potuto accadere che un minchia qualunque come il sottoscritto ce l'ha davanti agli occhi da due mesi (come davanti agli occhi aveva il disastro possibile a Norcia  quando altri sproloquiavano sulle presunte riqualificazioni che avevano salvato Norcia dal sisma di Amatrice).

E non perché fare la Cassandra sia il mio sport preferito, ma perché sono talmente evidenti i fattori di rischio che per non vederli e affidarsi alla provvidenza bisogna essere itaGliani fino al midollo.

[S.M.]

Al terzo-quarto falso allarme avresti cambiato idea.
Non è cosa da poco decidere di evacuare un albergo, una frazione, un paese perchè nevica..... se quell'albergo, quella frazione è di montagna e..... vive di neve.

Turbine?
La Regione Abruzzo ne ha di turbine, come le Marche e l'Umbria (una). Ma purtroppo impiegano (molto) tempo per sgombrare una strada e bisogna dare le priorità.
Stessa cosa per tutti gli apprestamenti per fronteggiare l'inverno. Spazzaneve, gatti delle nevi e motoslitte dei VV.FF.
Non è che le risorse possono essere illimitate e disponibili in ogni luogo ad ogni momento.

Ripeto, è facile fare le scelte giuste a fatti avvenuti.... ed in questo si che noi ItaGliani siamo imbattibili.

In questo momento, quanti alberghi, abitazioni e frazioni ci sono a presunto rischio valanghe, frane, alluvioni  (e non solo in Abruzzo)?
Fai un giro nelle Dolomiti, poi mi racconterai.

Non facciamo della facile demagogia, altro che fatalismo.

[ciaca]

Illimitate??? Due turbine per una INTERA regione???
Ma che conCetto hai di risorse illimitate?
Ho visto più spazzaneve e spargisale nel solo centro di monaco che in tutto il centro sud Italia messo insieme.

Ho circolato per una settimana a zonzo per mezza Baviera giù fino all'Austria, innsbruck e kitzbuhel incluse, e c'erano in giro più mezzi di servizio che auto civili, non una sola strada impraticabile o un solo centro isolato. Semplicemente li sanno come ci si organizza, mentre qua stiamo col naso all'insù a pregare che madre natura sia indulgente.

Certo, se i soldi delle tasse ce li mangiamo nei modi più fantasiosi (come i 20k forestali siciliani) è chiaro che poi le risorse non solo non possono essere illimitate ma nemmeno in alcun modo significative.

Vogliamo dirci che più di così non si può fare e che è tutta colpa di madre natura?!
Facciamolo....ma almeno evitiamo di stracciarci le vesti quando piove di lagnarci per l'infausto destino, che demagogicamente è quello che ci riesce meglio per battere a cassa.

Queste sono le risorse che abbiamo da queste parti, dove ti assicuro di neve ce n'è in abbondanza quasi ogni anno...



Amaramente quindi le slavine, le frane, gli smottamenti e tanti inutili ed evitabili tragedie ce le meritiamo tutte. Chi è causa dei suoi guai pianga se stesso piuttosto che prendersela con madre natura.