Orologico Forum 3.0

Breguet Classique ref. 5930

corrado71

Re:Breguet Classique ref. 5930
« Risposta #165 il: Aprile 02, 2017, 21:26:25 pm »
Ragazzi,non vi seguo.
Cosa importa se un moderno orologio da polso ha degli antecedenti in orologi da tasca di 2 secoli fa?
Qui siamo stati chiamati ad esprimere un'opinione su un dato orologio,marca Breguet,fine anni 80-primi 90.
Io ho dato il mio giudizio,negativo,motivandolo con il fatto che un movimento (e relative affissioni) consone ad un orologio da tutti i giorni mal (dovrei scrivere non) si adattano ad un orologio elegante com'e' codesto Breguet e tutti i Breguet in genere sono.
Esiste cioe' una discrepanza di stili tra affissioni e cassa e quadrante.
Voi non la vedete?Mi dispiace per voi,avete tempo per maturare i vostri gusti.

Ermanno capisco la tua posizione, io sinceramente questa discrepanza non la vedo, oggi. È possibile che in futuro la vedrò, ma i gusti evolvono per tutti, per cui consentimi di dire che magari cambierai idea tu  ;D

Bertroo

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Re:Breguet Classique ref. 5930
« Risposta #166 il: Aprile 02, 2017, 21:34:11 pm »
Ragazzi,non vi seguo.
Cosa importa se un moderno orologio da polso ha degli antecedenti in orologi da tasca di 2 secoli fa?
Qui siamo stati chiamati ad esprimere un'opinione su un dato orologio,marca Breguet,fine anni 80-primi 90.
Io ho dato il mio giudizio,negativo,motivandolo con il fatto che un movimento (e relative affissioni) consone ad un orologio da tutti i giorni mal (dovrei scrivere non) si adattano ad un orologio elegante com'e' codesto Breguet e tutti i Breguet in genere sono.
Esiste cioe' una discrepanza di stili tra affissioni e cassa e quadrante.
Voi non la vedete?Mi dispiace per voi,avete tempo per maturare i vostri gusti.


Erm. scusa, riporto testuale questa tua frase:
 "Un Breguet non puo' avere i secondi al centro".  lo hai scritto dietro paro paro affermando anche che è snaturato ed è una licenza che non può esserci, eppure dalle foto abbiamo visto che lo stesso B. disegno e costruì orologi con econdi al centro.

Hai inoltre detto:  "la lunga sfera dei secondi hanno toppato in pieno anche con il disegno dei numeri:a chi ha disegnato il 7 andrebbero tagliate entrambe le mani"

La lunga sfera secondi abbiamo visto che A.L.B. l'aveva non solo disegnata ma anche messa sui suoi orologi, così come il 7 è fedele a quello da lui stesso disegnato.
Oltretutto parliamo di un quadrante non rivisto, bensì preso paro paro è messo su un orologio da polso, pertanto identico.

Ora, io sicuramente affinerò i miei gusti come è successo fin'ora e continuerà ad accadere. Ma nelle tue affermazioni c'è sicuramente non dico un falso, ma uno sbaglio storico certamente.


Re:Breguet Classique ref. 5930
« Risposta #167 il: Aprile 02, 2017, 21:48:23 pm »
Sapete io che vi dico?
Che sul 5930 non solo ci avrei visto bene la sfera centrale dei secondi, ma addirittura mi sarebbe piaciuta più lunga, sottile e con l'occhiello sul lato opposto, come quello postato da Stefano grand feu. Puro stile Breguet...
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

Istaro

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Re:Breguet Classique ref. 5930
« Risposta #168 il: Aprile 02, 2017, 22:14:54 pm »
Ringrazio Stefano per le bellissime foto che ha condiviso: non solo ci dà modo di ammirare splendidi orologi, ma ci consente di sviluppare in maniera molto interessante l’analisi stilistica e storica.

Auspico però che quest’analisi possa essere portata avanti senza cercare di puntualizzare chi ha “ragione” e chi ha “torto”, chi può mantenere il punto e chi deve cambiare idea.  ::)
Io mi limito a riesaminare la mia  posizione (anche se la cosa può essere di scarso interesse…  :P).

Mi sembra utile fare chiarezza ricapitolando i tre nodi principali della discussione:

1) I Breguet “solo tempo e data” con secondi centrali e datario digitale sono coerenti con il “vero” stile Breguet (intendendo sia quello della maison  moderna sia quello di Abraham-Louis)?

2) I Breguet moderni con secondi centrali e datario digitale – e il 3320 in particolare - sono stati effettivamente ideati da Roth?

3) I Breguet (e più in generale gli orologi) con secondi centrali e datario digitale sono, più in generale, “coerenti con uno stile ultraclassico, formale e ricercato”?


1)  Alla prima domanda – coerenza di questo tipo di affissione con il “vero” stile Breguet - io fino a ieri avrei risposto (timidamente, perché solo di supposizioni si trattava) di no. Perché non conoscevo a fondo la produzione del grande orologiaio.
Però avevo sollecitato a Gianluca (che diceva di ricordare esemplari simili) un approfondimento: sono contento che sia venuto da Stefano e di aver arricchito il mio modesto bagaglio culturale, potendo così correggere il giudizio.

In effetti, possiamo constatare – e probabilmente avremmo dovuto già ipotizzare - che i numerosi orologi realizzati da A.-L. Breguet, pur accomunati dal suo inconfondibile stile, erano ovviamente diversi per tipologia e tono: più o meno “complicati”, più o meno decorati, più o meno ricchi di informazioni utili nelle attività quotidiane.

Per cui vediamo che il 3320 si ispira direttamente a un modello tasca, persino nel dettaglio del disegno della scala dei minuti. Probabilmente Abraham-Louis non avrebbe messo la finestrella della data (al posto della secondina) in quella posizione accanto al 3; ma un adattamento poco felice non fa venir meno la genuinità dell’ispirazione.


2)  Quanto alla seconda domanda – se ci sia lo zampino di Roth nel 3320 – scrivevo “presumibilmente no”.

Oggi sono ovviamente indotto a una propensione per il sì.
(Anche se non alla certezza. Perché Roth, nel suo ciclo con gli Chaumet, non ha banalmente copiato Breguet, ma lo ha reinterpretato  - adattamenti dei quadranti, cassa a moneta, ecc. - con genialità e mano sempre felicissima. E però quella finestrella nel 3320, in quella posizione - che non era nel tasca… almeno finché non ne salta fuori uno identico anche in questo particolare!  ;D - mi appare un’ingenuità, che non ritrovo in altri orologi disegnati da lui. Quindi, a me il 3320 sembra senz'altro una rivisitazione del "vero" stile Breguet; ma una rivisitazione meno felice di altre, e quindi non da attribuire con assoluta certezza a quel genio di Roth).


Visti i numerosi esempi di tasca Breguet con secondi centrali, la questione si fa molto più incerta...

Morale (almeno per me): ricordarsi sempre che nelle ricostruzioni storiche non dobbiamo mai affidarci solo a ragionamenti e deduzioni, ma cercare sempre, se possibile, riscontri fattuali.


3)  Infine, in merito all’interrogativo più generale se gli orologi con secondi centrali e datario digitale siano - come scrivevo in precedenza - “coerenti con uno stile ultraclassico, formale e ricercato”, resto della mia idea: negativa. Del resto, aggiungevo che “rimarrei di quest'opinione anche se scoprissimo che il 3320 è stato voluto proprio da Roth” (o, aggiungo, da Abraham-Louis Breguet).

Devo fare però una precisazione: avevo scritto “stile”, ma intendevo “tono”.
Nel tono  ultraformale, che nella storia del costume e dell’orologeria da polso si è definito molto dopo la produzione Breguet, l’essenzialità del quadrante resta un tratto necessario.

Ciò nondimeno, quadranti più variegati possono essere molto belli e appropriati per interpretare toni differenti (come quello che definivo "formale non cerimoniale").
« Ultima modifica: Aprile 03, 2017, 15:43:15 pm da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

e.m.

Re:Breguet Classique ref. 5930
« Risposta #169 il: Aprile 02, 2017, 22:54:30 pm »
Si insiste nel paragonare orologi da tasca con orologi da polso,personalmente le vedo come cose completamente diverse.
Ancora,anche l'avesse disegnato Genta quel Breguet griderebbe vendetta.
Si e' chiesta un'opinione,mi pare;evidentemente un dubbio c'era,altrimenti a che pro?
Le risposte sono state,se ho capito bene,tutte favorevoli tranne che quelle di Angelo,di Gianni e le mie.Evidenziamo tutti e tre il medesimo problema.

Potrei io cambiare idea?Piu' vado avanti con gli anni piu' mi radicalizzo e meno sono propenso al compromesso.
Non c'e' speranza.

Bertroo

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Re:Breguet Classique ref. 5930
« Risposta #170 il: Aprile 02, 2017, 23:16:23 pm »
Almeno i falsi storici li abbiamo smentiti.

Re:Breguet Classique ref. 5930
« Risposta #171 il: Aprile 02, 2017, 23:42:23 pm »
Discussione calda... vi seguo da stamattina...  8)

Ora, chi riesce a scrivere la storia per immagini dal 1970 (Chaumet) al 1987 (Investor Corporation) e dal 1987 al 1999 (SMH - Swatch Group)?

Se non erro Roth dovrebbe aver collaborato dal 1975 al 1987 giusto?

Ve ne sarei grato!
« Ultima modifica: Aprile 03, 2017, 00:06:59 am da Croix_de_Malte_® »
Comu lu nonnu!
"La fuffa è l'unico elemento di un orologio che mantiene il suo valore nel tempo." Cit. alanford, 28.11.2016 alle 10:49:55

Re:Breguet Classique ref. 5930
« Risposta #172 il: Aprile 03, 2017, 00:05:10 am »
Ringrazio Stefano per le bellissime foto che ha condiviso: non solo ci dà modo di ammirare splendidi orologi, ma ci consente di sviluppare in maniera molto interessante l’analisi stilistica e storica.

Auspico però che quest’analisi possa essere portata avanti senza cercare di puntualizzare chi ha “ragione” e chi ha “torto”, chi può mantenere il punto e chi deve cambiare idea.  ::)
Io mi limito a riesaminare la mia  posizione (anche se la cosa può essere di scarso interesse…  :P).

Mi sembra utile fare chiarezza ricapitolando i tre nodi principali della discussione:

1) I Breguet “solo tempo e data” con secondi centrali e datario digitale sono coerenti con il “vero” stile Breguet (intendendo sia quello della maison  moderna sia quello di Abraham-Louis)?

2) I Breguet moderni con secondi centrali e datario digitale – e il 3320 in particolare - sono stati effettivamente ideati da Roth?

3) I Breguet (e più in generale gli orologi) con secondi centrali e datario digitale sono, più in generale, “coerenti con uno stile ultraclassico, formale e ricercato”?


1)  Alla prima domanda – coerenza di questo tipo di affissione con il “vero” stile Breguet - io fino a ieri avrei risposto (timidamente, perché solo di supposizioni si trattava) di no. Perché non conoscevo a fondo la produzione del grande orologiaio.
Però avevo sollecitato a Gianluca (che diceva di ricordare esemplari simili) un approfondimento: sono contento che sia venuto da Stefano e di aver arricchito il mio modesto bagaglio culturale, potendo così correggere il giudizio.

In effetti, possiamo constatare – e probabilmente avremmo dovuto già ipotizzare - che i numerosi orologi realizzati da A.-L. Breguet, pur accomunati dal suo inconfondibile stile, fossero ovviamente diversi per tipologia e tono: più o meno “complicati”, più o meno decorati, più o meno ricchi di informazioni utili nelle attività quotidiane.

Per cui vediamo che il 3320 si ispira direttamente a un modello tasca, persino nel dettaglio del disegno della scala dei minuti. Probabilmente Abraham-Louis non avrebbe messo la finestrella della data (al posto della secondina) in quella posizione accanto al 3; ma un adattamento poco felice non fa venir meno la genuinità dell’ispirazione.


2)  Quanto alla seconda domanda – se ci sia lo zampino di Roth nel 3320 – scrivevo “presumibilmente no”.

Oggi sono ovviamente indotto a una propensione per il sì.
(Anche se non alla certezza. Perché Roth, nel suo ciclo con gli Chaumet, non ha banalmente copiato Breguet, ma lo ha reinterpretato  - adattamenti dei quadranti, cassa a moneta, ecc. - con genialità e mano sempre felicissima. E però quella finestrella nel 3320, in quella posizione - che non era nel tasca… almeno finché non ne salta fuori uno identico anche in questo particolare!  ;D - mi appare un’ingenuità, che non ritrovo in altri orologi disegnati da lui. Quindi, a me il 3320 sembra senz'altro una rivisitazione del "vero" stile Breguet; ma una rivisitazione meno felice di altre, e quindi non da attribuire con assoluta certezza a quel genio di Roth).

Morale (almeno per me): ricordarsi sempre che nelle ricostruzioni storiche non dobbiamo mai affidarci solo a ragionamenti e deduzioni, ma cercare sempre, se possibile, riscontri fattuali.


3)  Infine, in merito all’interrogativo più generale se gli orologi con secondi centrali e datario digitale siano - come scrivevo in precedenza - “coerenti con uno stile ultraclassico, formale e ricercato”, resto della mia idea: negativa. Del resto, scrivevo che “rimarrei di quest'opinione anche se scoprissimo che il 3320 è stato voluto proprio da Roth” (o, aggiungo, da Abraham-Louis Breguet).

Devo fare però una precisazione: avevo scritto “stile”, ma intendevo “tono”.
Nel tono  ultraformale, che nella storia del costume e dell’orologeria da polso si è definito molto dopo la produzione Breguet, l’essenzialità del quadrante resta una tratto necessario.

Ciò nondimeno, quadranti più variegati possono essere molto belli e appropriati per interpretare toni differenti (come quello che definivo "formale non cerimoniale").

Prendo atto delle delucidazioni di Gianni maturate nell'arco del topic.
Mi limito a dare però un giudizio che da alla vicenda Breguet/Roth un peso specifico diverso.
A Cesare quel che è di Cesare...
Ricordiamo intanto che il genio e l'inventore è A.L.Breguet ed a lui si deve una fetta gigantesca, se non addirittura i fondamenti dell'orologeria meccanica stessa che possiamo apprezzare ancora oggi.
Se pensiamo nella storia dei secoli ai grandi orologiai del passato possiamo considerare ALB come il padre talentuoso di tutti e probabilmente se consideriamo anche la sua importanza storica nella società, nelle corti e nei salotti che contano, definirlo come il più grande di tutti i tempi non è affatto una esagerazione.

Daniel Roth è stato recentemente per il marchio Breguet, un magnifico reinterprete di uno stile, portato in modo eccellente dai tasca agli orologi da polso. Ci ha sicuramente fatto riscoprire e rivalorizzare opere che prima di lui erano fatte di una storia sicuramente meno viva ed attuale di quello che invece è oggi. A lui dobbiamo oggi l'immortalità di molte opere del grande maestro e la consacrazione eterna dello stile Breguet sugli orologi moderni(da polso). Ma mentre uno è l'inventore, l'altro è il reinterprete. Non si possono valutare lo opere di Roth pensandole come sue, ma per un panorama completo bisognerebbe studiarne bene le origini dello stile e valutare come anche un lavoro eccellente come il suo possa aver omesso alcuni particolari o meglio edulcorato o smussato determinati dettagli, dettagli che possono comunque avere il loro peso nell'ipotesi in cui si volesse immaginare di voler riportare ancora di più e più fedelmente dal passato di quello che è stato riportato ottimamente (e ricordiamolo, meglio di chiunque fino ad oggi) da DR per Breguet.
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

Re:Breguet Classique ref. 5930
« Risposta #173 il: Aprile 03, 2017, 08:13:37 am »
Discussione calda... vi seguo da stamattina...  8)

Ora, chi riesce a scrivere la storia per immagini dal 1970 (Chaumet) al 1987 (Investor Corporation) e dal 1987 al 1999 (SMH - Swatch Group)?

Se non erro Roth dovrebbe aver collaborato dal 1975 al 1987 giusto?

Ve ne sarei grato!

Tempo permettendo è un lavoro che potresti fare tu (o cominciare) con qualche notizia storica di rilievo.
Didattica, storia ed informazione di certo non mancano al tuo repertorio... :)
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

Re:Breguet Classique ref. 5930
« Risposta #174 il: Aprile 03, 2017, 14:07:20 pm »
Non entro in merito alle valutazioni...ho recuperato un paio di foto da 'L'arte di Breguet' scritto dal grande G.Daniels!
Spero di far cosa gradita!




Re:Breguet Classique ref. 5930
« Risposta #175 il: Aprile 03, 2017, 14:36:36 pm »
Grazie! Graditissima.. un altro tasca secondi centrali e il tasca da cui deriva direttamente il Breguet "La Tradition".
Benissimo :)
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
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-Samuel Johnson-

ciaca

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Re:Breguet Classique ref. 5930
« Risposta #176 il: Aprile 03, 2017, 14:41:09 pm »
Citazione
il tasca da cui deriva direttamente il Breguet "La Tradition".

Derivazione che, credo, sia evidente a tutti senza possibili discussioni.
Aspetto ancora il tasca da cui deriverebbe il 5930 e prima di lui il 3320
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Breguet Classique ref. 5930
« Risposta #177 il: Aprile 03, 2017, 14:53:30 pm »
Che poi, basterebbe giovarsi dei contributi degli amici forumisti, rivedere le proprie altissime ed incrollabili posizioni e ammettere di aver preso una cantonata, senza propellersi in supercazzole varie arrampicandosi sugli specchi.
In fondo, anche Breguet in persona ha preso le sue cantonate, non sapendo che "un Breguet non puo' avere i secondi al centro" e che disegnando quel 7 si sarebbe meritato il "taglio di entrambe le mani, non solo la destra".

;)

Magari aspettiamo anche il tasca da cui deriva il 3237, sia mai che si scopra che anche quello non può ricevere la patente di vero Breguet!
"Dum differtur, vita transcurrit" (L. A. Seneca)

Istaro

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Re:Breguet Classique ref. 5930
« Risposta #178 il: Aprile 03, 2017, 15:38:37 pm »
Ops... rileggendo con attenzione la discussione, mi son accorto di aver fatto confusione di referenze nel mio ultimo post: scrivevo 3320 e intendevo il 5177 con quadrante in smalto...  :o
Quest'ultimo non è certamente opera di Roth (anche se si ispira chiaramente a uno dei tasca postati da Stefano, quello contraddistinto dal numero di catalogo 84): non solo per la finestrella di cui parlavo, ma anche per i 38 mmm di diametro è perché...   è stato presentato nel 2011! :P
(Provvedo a evidenziare l'errore nel post precedente)

Questo errore mi sembra però che torni utile per sottolineare che Roth non è stato l'unico a ispirarsi ai vecchi Breguet.
Dopo la sua partenza, nella maison, altri hanno seguito il solco tracciato.

Per cui, nella reinterpretazione dei Breguet di Abraham-Louis, esiste uno "stile Roth", con tratti di forte originalità: un interprete geniale sa trovare il modo di esprimere la sua creatività anche quando si ispira a qualcos'altro.
Ed esiste uno "stile Breguet post Roth", a mio avviso molto meno efficace.
« Ultima modifica: Aprile 03, 2017, 15:44:19 pm da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

ciaca

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Re:Breguet Classique ref. 5930
« Risposta #179 il: Aprile 03, 2017, 16:08:35 pm »
Citazione
senza propellersi in supercazzole varie arrampicandosi sugli specchi.

Qui le uniche Supercazzole sono quelle di chi vuole vedere in questo orologio e nel suo progenitore Ref. 3320 cose fatte da certe persone e ispirate in un certo modo.
Attendo fiducioso il tasca al quale sarebbe ispirato il 3320 e una qualunque prova che dimostri l'esistenza di questo modello nel catalogo della casa di metà anni 80.

Altra supercazzola quella di voler fare polemica a tutti i costi attorno ad una cosa sulla quale in un modo o nell'altro sono d'accordo tutti: secondi centrali e data su un orologio di quello stile sono un pugno in un occhio e una forzatura.

Rilievo fatto mille altre volte per mille altri modelli di stampo classico, formale ed elegante, e sempre condiviso.
Pure al 5711 si sono rimproverati i secondi centrali, e qui c'è gente che ha sempre sostenuto (me compreso) che royal oak e Nautilus senza data sarebbero stati molto meglio. Figurarsi un qualunque Breguet!

Quindi, in sintesi, 18 pagine di supercazzole su una cosa di cui siamo tutti ben consepevoli e perché forse non si ha null'altro da fare/scrivere.
« Ultima modifica: Aprile 03, 2017, 16:28:16 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"