Richiesta valutazione

[e.m.]

Angelo,questa disamina mi sembra particolarmente ben riuscita.
Bravo.

[Istaro]

Angelo,questa disamina mi sembra particolarmente ben riuscita.
Bravo.

Quando si entra nel merito, infatti, la discussione è molto più costruttiva.

Il "nodo" iniziale da sciogliere è quello di che cosa si intenda per orologio "da collezione".

Se lo intendiamo in senso letterale, il legame col valore venale è molto flebile.
Perché un orologio (un francobollo, un fucile d'epoca...) può avere uno scarso valore in sé, ma diventare di valore elevatissimo nella misura in cui è funzionale a completare una "collezione" in senso stretto, vale a dire ordinata sulla base di criteri tematici predefiniti, ristretti e rigorosi.

Qui ha ragione Angelo a rilevare che non è corretto giudicare la collezionabilità del singolo orologio sulla base della sua rivalutazione.

Maurizio (calendarmeto) mi sembra che intenda il termine orologio "da collezione" in senso lato, più o meno come orologio meritevole di essere acquistato e conservato, perché di "qualità" (cioè rivestito di un qualche pregio od originalità o significato storico).

La "qualità" dell'orologio diventa - al di là del personale gusto estetico - un criterio di selezione nella marea di oggetti disponibili sul mercato (se colleziono archibugi d'epoca, molto più rari, ha molto meno senso pormi criteri di qualità diversi dalla buona conservazione).

Assunto che l'originalità e il significato storico possono essere individuati con maggiore facilità, il problema risiede proprio nel definire il "pregio" (tecnico ed estetico).

Calendarmeto, nel suo post, ha elencato una serie di elementi.
Tra essi, possiamo trovare senz'altro numerosi indicatori di qualità.
Bisognerebbe però valutare, elemento per elemento, se e quando ciascuno possa essere considerato indicatore di qualità.

Ad esempio, per il calibro di manifattura, concordo anch'io che la sua presenza non è di per sé elemento sufficiente ad attestare la qualità; né la sua assenza (ho citato VC, ecc.) è elemento sufficiente a farla venir meno.

Resto dell'idea che una discussione su questi aspetti resti interessante, anche se forse non potremmo considerarla una discussione sul "collezionismo" in senso stretto.

[calendarmeto]

.

Primo: cosa è un orologio da collezione?
Se la collezione è una raccolta ordinata di pezzi seguendo uno specifico criterio qualunque orologio può essere potenzialmente da collezione se soddisfa quel criterio.

sono anni che ribadisco il concetto della enorme differenza tra raccolta e collezione

la raccolta è fatta di tanti orologi che non hanno tra loro alcun filo comune
la collezione è fatta da orologi acquistati in base a un progetto specifico,in questo caso pero' aldilà dei singoli pezzi, è l'insieme che ha valore collezionistico,mentre vi può essere incluso anche qualche modello che,preso da solo,per se stesso non è interessante

[calendarmeto]

Cosa fa preferire allora uno ad un altro, nell'ottica di entrare in una collezione?
Secondo la tua logica la paternità del movimento sarebbe uno di questi discriminanti, anzi l'unico al punto che solo il movimento di manifattura farebbe l'orologio preferibile per una collezione rispetto ad altri.

Io ritengo che invece i discriminanti possano essere molteplici e non solo questo, per cui è solo un insieme di questi discriminanti a determinare se un orologio è preferibile ad altri 100 nell'ottica di una collezione.

Altri discriminanti possono essere la primogenitura di uno stile o di una soluzione poi divenuta standard, l'originalità, la capacità di anticipare i tempi sul piano stilistico o meccanico, il significato storico in termini di impatto sugli usi e i costumi o sulla stessa proliferazione del settore.


sono le stesse cose che stò dicendo anch'io,il movimento è solo uno dei molteplici fattori

[calendarmeto]

in conclusione,se leggi bene,vedi che i nostri convincimenti non sono molto lontani

quanto alla rivalutazione o meno che sembri detestare nella tua visione "pura e casta" ,è in fondo la ragione che fa girare tutta la giostra, senza questo fattore il giocattolo si sarebbe rotto gia' da molti anni (collezionismo swatch docet)

[ciaca]

Non hai letto bene, a me la rivalutazione non fa girare alcunché, e sono ben conscio del fatto che le visioni "pure e caste" sono assolutamente irrealistiche (e anche piuttosto ipocrite).
Ma proprio perché gli appetiti economici fanno girare tutta la giostra, inclusa quella del c.d. "collezionismo", inutile salire in cattedra e dare definizioni o lezioni di dottrina, perché alla fine per ogni testa è collezionistico ciò che uno ha dentro pagato a 10 e che ha la pretesa di rivendere a 100, se trova chi se la beve o più probabilmente che crede che comprando oggi a 100 ci sia chi domani è disposto a pagare 200, e via così.
Cos'è allora il collezionismo? Una grade catena di Sant'Antonio in cui chi arriva prima si arricchisce e l'ultimo la prende in quel posto, con buona pace di manifattura e filosofie assortite che ci vogliamo amabilmente raccontare per indorare la pillola e renderla più profumata

la collezione è fatta da orologi acquistati in base a un progetto specifico,in questo caso pero' aldilà dei singoli pezzi, è l'insieme che ha valore collezionistico,mentre vi può essere incluso anche qualche modello che,preso da solo,per se stesso non è interessante

Per nulla d'accordo.
Un orologio collezionisticamente rilevante puó esserlo indipendentemente dalla collezione in cui è inserito, che è del tutto irrilevante. Ossia non è collezionisticamente rilevante un orologio la cui rilevanza dipende dal progetto di collezione in cui è inquadrato.

E in un certo ambito, quello degli orologi storicamente e collezionisticamente rilevanti, il valore di una intera collezione (che può serenamente ammontare a decine di milioni di euro) è sempre inferiore alla somma dei valori dei singoli pezzi.

Poi si fa presto a parlare di valori, che finché non c'é chi tira fuori soldi veri sono solo ipotesi, illazioni, congetture e spesso pure fandonie. Di cui il collezionismo è pieno sin da quando qualcuno si è inventato le aggiudicazioni false con tanto di pubblicità sulle riviste (prima) e su internet (poi), e qualcun altro ha capito che per far lievitare le quotazioni di certi orologi basta non venderli il prima possibile ma è meglio passarseli di mani tra di loro offrendoli pubblicamente a prezzi sempre più alti e dichiarando di averli venduti (ma a chi?!) a prezzi sempre più alti

Il tutto in attesa che passi il tordo di turno che se la beva, che qualcuno definirebbe pirla e che qualcuno crede sia sinonimo di collezionista.

[Istaro]

Cos'è allora il collezionismo? Una grade catena di Sant'Antonio in cui chi arriva prima si arricchisce e l'ultimo la prende in quel posto

Pensavo fosse la descrizione della giostra della "rivalutazione" di certe referenze (che "in passato hanno dimostrato di apprezzarsi")... 

[ciaca]

Lo è, anche quelle referenze passano per orologi da collezione agli occhi di molti, a cominciare da chi se le compra per un qualche progetto

Credi forse che le due cose siano distinte?!

[e.m.]

Mi permetto,sulle rivalutazioni.
Quel tordo di erm va al Mercante ed acquista l'orologio pincopallo a 10k.
Anche quel tordo ci ciaca fa la stessa cosa,acquistando per 10k un orologio di marca diversa (inutile io specifichi quali siano le marche dei suddetti).
Ma a Parma sembra ci siano non due tordi ma un intero stormo.
Tutti tornano a casa felici e contenti.
Edizione successiva del Mercante,la scena e' questa:i tordi sono piu' o meno sempre gli stessi,chi alimenta le loro voglie pure.
Girando tra gli stands erm nota,con enorme soddisfazione,che l'orologio acquistato 6 mesi prima per 10k ora viene venduto a 12!
Anche l'orologio di ciaca in mezzo anno si e' apprezzato nella stessa percentuale,ciaca e' piu' che soddisfatto!
Tutti i tordi starnazzano,i loro orologi in 6 mesi si sono apprezzati del 10,del 15 o del 20%.
Si formano capannelli "io lo sapevo","io ci avrei giurato","non poteva non essere cosi'!"
E se e' andata bene una volta andra' bene anche la seconda.
E cosi' c'e' il tordo che acquista un secondo orologio,il tordo che l'anno prima non aveva avuto il coraggio di acquistare a 10 ma che vista la performance acquista lo stesso orologio a 12,il tordo che permuta a 10,5 l'orologio acquistato l'anno prima con un nuovo orologio che ne costa 15 e dopo ulteriori 6 mesi sara' quotato 18.
L'orologio da bene voluttuario si e' trasformato in business.
I tordi non si chiedono cosa stiano acquistando,non lo sanno e non gli interessa,l'importante e' che si rivaluti.

Devo scrivere come va a finire la storiella?
Chi mi legge e' troppo intelligente per non saperlo...

[Istaro]

E' una forma di "multilevel marketing".

Prima o poi esplode necessariamente...

[ciaca]

Devo scrivere come va a finire la storiella?
Chi mi legge e' troppo intelligente per non saperlo...

Chi ti legge peró sente queste previsioni da almeno 15 anni, e negli ultimi 15 anni l'unica cosa che ha potuto constatare è che non solo certe previsioni non si sono verificate ma mentre aspettava che si verificassero, i prezzi di certe cose hanno continuato a salire e quelle di altre hanno continuato a scendere.

Al che chi ti legge, forte dell'osservazione di 30 anni di mercato, inizia a chiedersi se questo fenomeno non sia ormai come certe banche.... too big to fail
Non dico che è così, ma il sospetto viene.

[e.m.]

No Angelo,15 anni or sono il mercato era completamente diverso.L'utente medio era molto piu' preparato,sapeva bene o male cosa acquistava,i prezzi erano decisamente piu' aderenti alla qualita'.
Agli orologi si interessavano in pochi.
Poi sono arrivati i peones,il cui esclusivo interesse era quello di poter mostrare cosa indossassero al polso.
Ed a seconda dell'ambiente frequentato potevano andar bene un Omega quanto un Rolex o un Vacheron.
6 o 7 anni fa la svolta,l'orologio visto come bene rifugio.
Ho gia' scritto del meccanismo che porta alle rivalutazioni;non me lo sono inventato,ho solo tirato le somme di quanto osservato appunto in quel di Parma in varie edizioni successive.
L'utente compratore che invece di rammaricarsi dell'aumento dei prezzi ne gioisce ed e' spinto sempre piu' a spendere in previsione dell'affare.

PS
Non chiedete loro cosa sia un bilancere o a cosa servano le palette dell'ancora,otterreste risposte raccapriccianti.

[ciaca]

Dal mio punto di osservazione ho evidenze diverse, non sulla qualità degli acquirenti ma sulle dinamiche dei prezzi.

Nei primi anni 90 si correva dietro al 16520 che si pagava un paio di milioni più del suo listino, oggi si corre dietro al nuovo daytona ceramica Che si paga 4k euro sopra il listino.

Nel frattempo patek s'é fatta la fama e a partire dall'inizio del nuovo secolo è andata ad affiancare rolex come investimento per antonomasia, qualche orologio di altre marche si è messo in scia, ma praticamente il circo è sempre lo stesso e le rovine spesso preventivate non ci sono state, anzi oggi un 6263 buono si paga almeno 40k mila euro (ne bastavano 18 fino a qualche anno fà).

Ribadisco: sono 10 anni che sento parlare di imminente scoppio della bolla ma io la bolla l'ho continuamente vista crescere.

Sono almeno 6 anni che mi dico "ora compro una decina di 16520 prima che partano", ma ovivamente ho sempre preferito spendere per passione su altri orologi.
Avessi voluto fare l'investitore avrei messo 100k su dieci 16520 con la CERTEZZA di avere una rivalutazione del 50% in pochi anni, che infatti si è puntualmente verificata. Avrei tirato su da 50 a 80k euro in poco meno di tre anni.
Per fortuna vivo di altro

[e.m.]

Anch'io sapevo che i Rolex professionali sarebbero schizzati ed avrei potuto fare per il loro tramite un investimento sicuro ma ho preferito curare la passione piuttosto che il portafogli.
Il problema e' sapere quando la bolla scoppiera';sono certo che avverra' anche se non sono in grado di stabilirne il limite temporale.

[ciaca]

Io non ho più questa tua certezza, lo pensavo fino a qualche tempo fà ma oggi ho più di un dubbio che ciò accada. Perché?! Perché il fenomeno commerciale attorno a questi due marchi è troppo grande, talmente grande da aver fagocitato tutto il settore, e vi sono impegnate enormi risorse di una moltitudine enorme di soggetti. Una moltitudine e una massa valutaria talmente grande da potersi non solo difendere da qualunque congiuntura (e ne abbiamo già viste più d'una in questi anni) ma anzi capace di alimentarsi ancora e ancora, come accaduto negli ultimi anni per le referenze a 5 cifre (ultimo in ordine di tempo proprio il Daytona).

Inoltre c'è la questione delle nuove generazioni che dovrebbero in qualche modo sostituire i padri nel lungo periodo: che orologi hanno in casa? Cosa sono abituati a considerare? Quali valori sono abituati ad attribuire?
Sarà un caso, ma le uniche volte in cui ho notato giovani estasiati davanti alle vetrine di negozi di orologi, in Italia come all'estero, erano vetrine Rolex. E ultimamente AP (Royal oak). Stop.

Somma i due effetti e capisci che se c'è una sola possibilità che scoppi la bolla non è per il calo di interesse verso i marchi ma eventualmente verso l'orologio in quanto tale o meglio in quanto bene rifugio. Cosa che ad oggi io non vedo plausibile neanche nel medio lungo termine perché certi orologi, di certe marche, restano a tutti gli effetti i migliori beni rifugio a disposizione, e come tali continueranno a correre perché è questo che sono ormai diventati, mentre tutto il resto che è solo orologeria langue perché di fatto ormai interessa poco e a pochi.