Orologico Forum 3.0

Raul Pages

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Re:Raul Pages
« Risposta #45 il: Ottobre 28, 2017, 16:20:07 pm »
Mi immagino che oggi, grazie a programmi dei computer, sia piú facile realizzare complicazioni "complicate". Comunque sia necessitano di grandi abilitá in meccanica/matematica/ingegneria, mi immagino.
Allo stesso modo per realizzare  mano un bel quadrante o una bella cassa, un movimento rifinito perfettamente o una bella scheletratura, servono abilitá non da poco.
Io come Claudio, apprezzo entrambi.
Ni.... nel senso che i programmi CAD e le moderne tecniche di modellazione virtuale aiutano molto, però dopo realizzare ed "accordare" le singole parti è tanto più difficile quanto le suddette parti sono piccole e numerose.
Viene da se che se un orologio ha meno componenti e magari neanche tanto piccoli, sarà più facile produrlo.

Da questo punto di vista gli indipendenti che offrono solo tempo tradizionali (cioè senza complicazioni aggiuntive) sono molto avvantaggiati.
Ecco che la giustificazione per gli n-mila euro chiesti in più deve andare sulle rifiniture maniacali o sulle lavorazioni artistiche dei quadranti.
Se vogliamo queste però sono il "contorno" della meccanica elevato in questi casi al ruolo di importanza primaria.
Vale questo "abbigliamento" le cifre richieste?
Non lo so, a volte probabilmente si, se facciamo il conto delle ore spese per giungere ad una tale perfezione.

Però io in assenza di una meccanica almeno un pò esclusiva e complessa con soluzioni particolari, lo vedo come mettere i sedili in pelle Frau e radica di noce lavorata a mano su una Golf....
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Re:Raul Pages
« Risposta #46 il: Ottobre 28, 2017, 16:33:56 pm »
Scusa Stefano ma chi ha detto che gli indipendenti fanno solo dei solo tempo con finiture da urlo??
Come prima cosa mi viene da dire che fanno dei solo tempo con movimento originale (e non quello che la Maison prende da eta o che ha a casa da 70 anni), con soluzioni raffinate e maggiormente qualitative per una maggiore durata nel tempo e poi a questo aggiungono una splendida architettura e finiture accurate.
Se è così semplice che può farlo un singolo bravo orologiaio indipendente, mi spieghi perchè le Maisons milionarie continuano a infilare nel 2017 movimenti vetusti che pagano pegno sotto tutti i profili nei confronti di orologi di piccoli imprenditori.

E poi....a te risulta che Claret, Journe, Asaoka, Voutilainen, Ferrier, Smith, De Bethune ecc... non realizzino complicati??
A me risulta esattamente il contrario, anzi dovresti chiederti come mai quando le Maisons più famose e potenti del mondo devono realizzare o risolvere problemi legate a nuovi calibri, bussano alla porta di Claret, Voutilainen, Pratt, Calabrese, Papi...

Re:Raul Pages
« Risposta #47 il: Ottobre 28, 2017, 16:41:52 pm »
Movimento Vingt 8 di Voutilainen:
"Voutilainen, rispecchia già a prima vista il rispetto per le tradizioni e la ricerca dell’ottenimento – a tutti i costi – di un’alta precisione di marcia. Il movimento meccanico di manifattura monta una ruota del bilanciere di enormi dimensioni che permette una perfetta regolazione dell’orologio all’interno di rigorosissimi parametri.

Le cure di Kari per il meccanismo regolatore sono state maniacali. Per la molla del bilanciere, ha utilizzato una soluzione unica e molto rara: la parte esterna presenta una tipica spirale Breguet, mentre per l’interno ha scelto la curva Grossmann dall’orologiaio che la inventò caratterizzandola con un profilo molto curato e dolcemente incurvato.

E’ lo scappamento il particolare che rende unico questo segnatempo; è il primo orologio a possedere due ruote che seguono tale configurazione. Le due ruote dello scappamento del Vingt-8 danno un impulso diretto al bilanciere. Voutilainen dice che questo scappamento è estremamente efficiente visto che richiede minor energia di quelli tradizionali, e inoltre offre benefici in termini di longevità e stabilità nell’uso quotidiano.

Il ponte del bilanciere – mostrato nella foto è estremamente elegante e disegnato in modo tale da non coprire tutti i particolari di quello che – a ragione – è comunemente definito “il cuore di un orologio”. Fissandolo con gli occhi mentre pulsa si ha l’illusione di vedere come un meccanismo riesca a misurare, e in qualche modo a “imbrigliare”, il tempo.

Le finiture del Calibro sono molto curate: le superfici dei pignoni sono completamente piatte e lucidate all’estremo per garantire tolleranze uniformi. Anche la platina principale e tutti i ponti sono rifiniti a mano, così come tutte le parti in acciaio e le viti."



E la stessa complessità e originalità costruttiva la troviamo in quasi tutti i movimenti originali dei primi 15/20 indipendenti

fansie

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Re:Raul Pages
« Risposta #48 il: Ottobre 28, 2017, 16:49:42 pm »
Io ripeto il mio pensiero che apprezzo entrambi e anche dagli orologi che vedo nel forum, mi pare nella maggior parte dei casi, la via di mezzo è sempre preferita.
Altrimenti, estremizzando il concetto della complicazione che vince su equilibrio/portabilitá/buon grado di finiture, quá dentro dovrebbe esser pieno di tasca dei primi del 900 con ripetizione minuti, di Kelek perpetui e oggetti simili...
Federico

S.M.

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Re:Raul Pages
« Risposta #49 il: Ottobre 28, 2017, 17:20:23 pm »
Scusa Stefano ma chi ha detto che gli indipendenti fanno solo dei solo tempo con finiture da urlo??
Come prima cosa mi viene da dire che fanno dei solo tempo con movimento originale (e non quello che la Maison prende da eta o che ha a casa da 70 anni), con soluzioni raffinate e maggiormente qualitative per una maggiore durata nel tempo e poi a questo aggiungono una splendida architettura e finiture accurate.
Se è così semplice che può farlo un singolo bravo orologiaio indipendente, mi spieghi perchè le Maisons milionarie continuano a infilare nel 2017 movimenti vetusti che pagano pegno sotto tutti i profili nei confronti di orologi di piccoli imprenditori.

E poi....a te risulta che Claret, Journe, Asaoka, Voutilainen, Ferrier, Smith, De Bethune ecc... non realizzino complicati??
A me risulta esattamente il contrario, anzi dovresti chiederti come mai quando le Maisons più famose e potenti del mondo devono realizzare o risolvere problemi legate a nuovi calibri, bussano alla porta di Claret, Voutilainen, Pratt, Calabrese, Papi...
Se rileggi i miei scritti, ho sempre premesso che 50k€ per un solo tempo tradizionale sono un furto.
In presenza di complicazioni, tipo tourbillon, secondi morti, doppio bilancere, ecc. la cifra chiesta può addirittura apparire coveniente.

Per i complicati che dici tu dei Maestri che hai elencato, non bastano 200k€, qui si parla di cosa ti offrono a 50k€....

Solo che ultimamente vedo un proliferare di emeriti (seppur bravissimi) sconosciuti proporre dei solo tempo senza nessun equilibrismo meccanico a cifre assurde solo perchè rifiniscono i ponti con "imene di vergine araba" o perchè fabbricano le lancette colando l'acciaio in una notte di luna piena......

Scusa ma io non ci stò a giustificare questi prezzi per orologi meccanicamente "normali".

Ai bei tempi, F.Muller, Roth, R.Debuis quando potevano annoverarsi tra gli indipendenti, per chiedere simili cifre tiravano fuori dei calibri da paura. I loro entry-level erano proposti a prezzi "umani".
Oggi non è più così.

Io per 50k€ non sbavo solo per un quadrante, due lancette e quattro biselli rientranti, mi dispiace.
A queste cifre mi prendo un grande e piccola suoneria su tre timbri.....
« Ultima modifica: Ottobre 28, 2017, 17:24:03 pm da S.M. »
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Re:Raul Pages
« Risposta #50 il: Ottobre 28, 2017, 17:33:28 pm »
Ste, sono il primo che ha criticato il prezzo di Pages, ma se un 5711 si arriva a pagarlo 35k, io lo stesso prezzo per un Ferrier potrei arrivare a trovarlo... economico?! (è ironia e sarcasmo, che sia chiaro)
Poi, non direi che ad esempio negli anni 90 un Roth era più economico perchè il Retrograde costava 35k (se scheletrato 75k, quindi +40k di costo di finiture), il perpetuo 75k, il Tourbillon 150k e la Ripetizione 190k  :D ;D

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Re:Raul Pages
« Risposta #51 il: Ottobre 28, 2017, 17:33:56 pm »
Movimento Vingt 8 di Voutilainen:
"Voutilainen, rispecchia già a prima vista il rispetto per le tradizioni e la ricerca dell’ottenimento – a tutti i costi – di un’alta precisione di marcia. Il movimento meccanico di manifattura monta una ruota del bilanciere di enormi dimensioni che permette una perfetta regolazione dell’orologio all’interno di rigorosissimi parametri.

Le cure di Kari per il meccanismo regolatore sono state maniacali. Per la molla del bilanciere, ha utilizzato una soluzione unica e molto rara: la parte esterna presenta una tipica spirale Breguet, mentre per l’interno ha scelto la curva Grossmann dall’orologiaio che la inventò caratterizzandola con un profilo molto curato e dolcemente incurvato.

E’ lo scappamento il particolare che rende unico questo segnatempo; è il primo orologio a possedere due ruote che seguono tale configurazione. Le due ruote dello scappamento del Vingt-8 danno un impulso diretto al bilanciere. Voutilainen dice che questo scappamento è estremamente efficiente visto che richiede minor energia di quelli tradizionali, e inoltre offre benefici in termini di longevità e stabilità nell’uso quotidiano.

Il ponte del bilanciere – mostrato nella foto è estremamente elegante e disegnato in modo tale da non coprire tutti i particolari di quello che – a ragione – è comunemente definito “il cuore di un orologio”. Fissandolo con gli occhi mentre pulsa si ha l’illusione di vedere come un meccanismo riesca a misurare, e in qualche modo a “imbrigliare”, il tempo.

Le finiture del Calibro sono molto curate: le superfici dei pignoni sono completamente piatte e lucidate all’estremo per garantire tolleranze uniformi. Anche la platina principale e tutti i ponti sono rifiniti a mano, così come tutte le parti in acciaio e le viti."



E la stessa complessità e originalità costruttiva la troviamo in quasi tutti i movimenti originali dei primi 15/20 indipendenti
Diciamo anche il prezzo per cotanto splendore.......

Si parte da circa 80.000€......... che già sono 30k più dei 50.000€ di cui si discute.

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Re:Raul Pages
« Risposta #52 il: Ottobre 28, 2017, 17:36:56 pm »
Ste, sono il primo che ha criticato il prezzo di Pages, ma se un 5711 si arriva a pagarlo 35k, io lo stesso prezzo per un Ferrier potrei arrivare a trovarlo... economico?!
Poi, non direi che ad esempio negli anni 90 un Roth era più economico perchè il Retrograde costava 35k (se scheletrato 75k, quindi +40k di costo di finiture), il perpetuo 75k, il Tourbillon 150k e la Ripetizione 190k  :D ;D
Il prezzo assurdo (come abbiamo sempre detto) di un 5711 non può costituire una giustificazione per chiedere 50.000€.

Di questo passo ogni cosa diventa lecita, in fondo se qualcuno ha speso 37milioni di dollari per un Daytona PN, un 5402 od un 3700 non possono valere 40milioni?

Stiamo perdendo il senso della misura......

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fansie

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Re:Raul Pages
« Risposta #53 il: Ottobre 28, 2017, 20:10:33 pm »
Ste, sono il primo che ha criticato il prezzo di Pages, ma se un 5711 si arriva a pagarlo 35k, io lo stesso prezzo per un Ferrier potrei arrivare a trovarlo... economico?! (è ironia e sarcasmo, che sia chiaro)
Poi, non direi che ad esempio negli anni 90 un Roth era più economico perchè il Retrograde costava 35k (se scheletrato 75k, quindi +40k di costo di finiture), il perpetuo 75k, il Tourbillon 150k e la Ripetizione 190k  :D ;D

Allego questo. Il mio ultrapiatto col quadrante onice era quello su richiesta. Quindi immagino costava oltre i 25000 franchi.
Federico

Re:Raul Pages
« Risposta #54 il: Ottobre 29, 2017, 10:11:00 am »
E la stessa complessità e originalità costruttiva la troviamo in quasi tutti i movimenti originali dei primi 15/20 indipendenti

Non so quanto le cose che scrivi possano interessare a chi commissiona un orologio con quell'agghiacciante fritto misto di pietre incastonate. Più facile che sia interessato ad un quadrante col Vesuvio che erutta rubini e Pulcinella che gira la pizza.
Domandalo ad Alice quando è alta 3 metri

Re:Raul Pages
« Risposta #55 il: Ottobre 30, 2017, 17:28:42 pm »
Da sempre metto al primo posto tra i parametri di valutazione di un orologio l'idea che c'è dietro ad una novità, l'innovazione meccanica e  la capacità di miniaturizzarla e renderla fruibile al polso.

Se ci sono dietro studio e progettazione tendo a "giustificare" qualsiasi prezzo, mentre non condivido e non rimango incantato dal puro lavoro di finitura, fatto magari su vecchi calibri riutilizzati.

Alla luce degli ultimi esempi postati un Bleu di Journe a 19 k, visto tutto quel che c'è dietro, può essere considerato il segnatempo dal miglior rapporto qualità/prezzo oggi sul mercato

S.M.

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Re:Raul Pages
« Risposta #56 il: Ottobre 30, 2017, 17:46:06 pm »
Da sempre metto al primo posto tra i parametri di valutazione di un orologio l'idea che c'è dietro ad una novità, l'innovazione meccanica e  la capacità di miniaturizzarla e renderla fruibile al polso.

Se ci sono dietro studio e progettazione tendo a "giustificare" qualsiasi prezzo, mentre non condivido e non rimango incantato dal puro lavoro di finitura, fatto magari su vecchi calibri riutilizzati.

Alla luce degli ultimi esempi postati un Bleu di Journe a 19 k, visto tutto quel che c'è dietro, può essere considerato il segnatempo dal miglior rapporto qualità/prezzo oggi sul mercato
Sono d'accordo.
Anche sul Bleu di Journe.

Reputo che entro la fascia 20-25k, qualsiasi indipendente avrebbe il giusto margine per offrire solo tempo tradizionali eccezionalmente rifiniti.
Journe riesce anche ad offrire una meccanica esclusiva e soluzioni molto ricercate per cassa e quadrante.

« Ultima modifica: Ottobre 30, 2017, 17:53:31 pm da S.M. »
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

guagua72

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Re:Raul Pages
« Risposta #57 il: Ottobre 31, 2017, 11:29:05 am »
L'alta orologeria è fatta di altissime finiture o ritrovati. Se di biselli si deve parlare preferisco i Cojon.

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Re:Raul Pages
« Risposta #58 il: Ottobre 31, 2017, 12:03:32 pm »
L'alta orologeria è fatta di altissime finiture o ritrovati. Se di biselli si deve parlare preferisco i Cojon.
Si.... basta che non ci prendano per "cojon" ;)


Se Journe riesce ad offrirci il Bleu con un movimento (in oro) esclusivo in una cassa altrettanto esclusiva a 20K, credo anche guadagnandoci un po', non possiamo pensare che si possano aggiungere 30k di lucidature e biselli......

Io sono stato in visita alla Vacheron e nel tour della fabbrica abbiamo visitato molti reparti.
Nel reparto finiture erano quasi esclusivamente impiegate donne che utilizzavano molti macchinari "manuali" ed alle fine qualcuna ultimava i punti più delicati anche a mano.
Di pezzi (platine, ponti, leve, ecc.) ne riuscivano a fare molti di più di quello che uno possa immaginare, avevano una maestria ed una manualità veramente incredibile.

Poi siamo passati al reparto montaggio grandi complicazioni.
Qui l'ambiente era totalmente differente, ad iniziare anche dalla stanza.
Lontana dagli altri reparti, molto accogliente, luminosa, con piante e poltrone, divanetti, una stanza relax......
Vi lavoravano solo Maestri orologiai (alcuni anche molto giovani) e non avevano tempistiche da rispettare. Ci hanno detto che ognuno si occupava di un singolo orologio senza pressioni. All'occorrenza potevano avvalersi di qualsiasi altra competenza della fabbrica per modificare od aggiustare qualsiasi pezzo.
Il loro lavoro finiva quando sarebbero stati soddisfatti del risultato ottenuto. Ci hanno spiegato che molte volte capitava che un orologiaio sospendesse un orologio anche per alcuni giorni, in attesa di avere la giusta "ispirazione" per continuare a montarlo.

Questo per dire la differenza che esiste tra meccanica e finitura.

Se a quelle donne si desse un giorno di tempo per fare un ponte, sono sicuro che lo rifinirebbero in modo indistinguibile da molti nomi blasonati.
Dirò una bestemmia, ma sono convinto di quello che dico.
Ed anche con un solo pezzo al giorno, quanti giorni pensate ci voglia per rifinire tutte le parti di un orologio solo-tempo?
Io dico che con 2-3.000€ in più ai voglia a lucidare.......

Se poi per una precisa scelta vuol fare tutto "il Maestro" affinchè possa dire che si è occupato di ogni singolo aspetto di quell'orologio, a me sta bene.
Ognuno di noi dovrà valutare se questa sua scelta vale le decine di migliaia di euro in più che alla fine chiederà.
Per me la risposta è no.


P.S.: Poi mi piacerebbe vedere se veramente fa tutto lui. Questa mi pare come la storiella degli gnomi che costruivano orologi in una baita di montagna coperta di neve.....
 
« Ultima modifica: Ottobre 31, 2017, 12:31:18 pm da S.M. »
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Re:Raul Pages
« Risposta #59 il: Ottobre 31, 2017, 14:46:10 pm »
Caro Stefano nelle tue riflessioni dai per scontato che qualcuno di noi crede alla favola degli gnomi, ma mi sento di dirti che (almeno io) non solo non ci credo ma ho anche mosso il deretano per accertarmene.
Naturalmente anche tra questi ci sono delle eccezioni:
Dufour, lavora da solo, ma non perchè lo voglia ma perchè pare sia davvero pignolo e pedante, praticamente insopportabile e quei pochi allievi che di tanto in tanto ha accettato (dopo esser stato a lungo pregato), sono fuggiti perchè esauriti.
L'unico che ha retto un po di più è stato Asaoka ma solo perchè non parlava una parola d'inglese e francese e quindi faceva tutto che Dufour gli diceva di fare senza esprimere la sua opinione  :D
Daniel Roth, lavora da solo o meglio, con il figlio, pare non sia una persona di grande compagnia, taciturno e malinconico, da quello che ho saputo ha permesso al figlio di toccare un movimento JDN, solo dopo che per ben 6 anni gli ha fatto montare/smontare e finire vecchi movimenti comprati in stock.
Klings, anche lui lavora da solo e non credo possa esser diversamente perchè anche lui credo sia incapace di collaborare con altri.
Dufour Roth e Klings producono da soli circa 2/4 orologi all'anno!!
Smith ha una squadra di 10 persone e producono circa 10 orologi all'anno
Voutilainen e Gauthier hanno una squadra di circa 15 persone e realizzano circa 30/40 orologi all'anno
De Bethune e Ferrier sono più grandi e producono circa 100 orologi all'anno
Claret, come Journe, ha oramai una Maison di rilievo e lavora anche per tanti progetti delle principali Maisons ecc...

Quindi come vedi nessuno qui ha la benda sugli occhi però, secondo me, mostri di averla tu quando affermi che basterebbe un po di tempo in più per finire gli orologi come alcuni di questi grandi Watchmakers.
Ti pare che su orologi di grande pregio e altissimo costo, quei 2 o 10 o 30 giorni in più una grande Maison non li metterebbe a disposizione per una finitura esaltante? Quanti ne realizzano, pochi, pochissimi, qualche unità...
Osserva le finiture di una ripetizione Patek o anche della tua ripetizione, sono del livello di un Dufour o un Gauthier?
Nemmeno lontanamente Stefano, per lo stesso motivo per cui Kalinic non è Ronaldo (eppure sono entrambi grandi professionisti), Maurizio Solieri non è Frank Zappa, e Philippe Pasqua non è Jenny Saville!

Quando le più alte competenze manifatturiere si fondono con la qualità (o la genialità) dell'idee, l'artigiano si eleva ad artista ed è per questo che ne esistono davvero pochi (in qualsiasi settore).
Quando tu compri un Dufour, un Voutilainen, un JDN fatti completamente a mano, non puoi richiedere (anche se tutti noi lo vorremmo) di pagare un mero computo delle ore/lavoro avute sull'orologio: tu compri competenze acquisite, idee, un determinato stile,  artigianalità...arte.
Se fosse facile come tu dici, non pensi che la fuori ci sarebbero non 1 ma 1000 simil Dufour a venderti biselli lucidati dal momento che basta qualche ora in più di lavoro per ottenere il medesimo risultato?

Ultima cosa: continui a parlare di finiture e alti costi riferendoti agli indipenenti quando sai bene che se vuoi trovare un movimento completamente nuovo, che sia solo tempo o complicato, devi praticamente rivolgerti ai solo indipendenti perchè oramai da decenni le Maisons non investono più in nuovi movimenti ma fanno soltanto restyling dei vecchi.

Quindi non capisco il confronto economico di cui parli, a meno che tu non voglia rapportare il costo di un orologio nuovo, complicato, di un indipendente con quello di una Maisons, usato, industriale, con più di 20 anni, e che oggi ha avuto un crollo del suo valore di mercato??

P.S. non credi anche tu che se la differenza tra buone finiture ed eccellenti finiture fosse di soli 2/3k ad orologio, il grande Journe, a cui tutti sottolineano quest'unico limite, avrebbe preso un paio di quelle signore che indichi tu nel tuo post e a quel punto avrebbe prodotto orologi senza più alcun "limite"?