Orologico Forum 3.0
Off Topic => Il Caffè di Orologico => Topic aperto da: MauroDS - Agosto 24, 2016, 04:04:50 am
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State tutti bene?
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A Roma si, sono preoccupato per Erm e S.m
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Speriamo stiano bene. Cavolo magnitudo 6 e 5.4 che roba! E poi nella sfiga sempre di notte....
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Non come quello dell'Aquila ma è stato molto molto forte.
L'ultima scossa poco prima dell'alba.
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A San Felice Circeo non si è sentito proprio.
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In riviera romagnola si è sentito molto, a Bologna nulla. Un disastro comunque.
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Io ho ancora ben vivo il ricordo qui a Modena all'alba.
In questo caso l'unica "fortuna" parrebbe l'epicentro in una zona poco popolosa che potrebbe limitare la perdita di vite umane, comunque amatrice e altri due paesini sono distrutti, purtroppo il bilancio dei morti salirà. Leggo online che grande fatica fanno i mezzi di soccorso ad arrivare a causa anche della natura montuosa dei luoghi. Sono molto triste.
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Ho sentito Erm, tutto ok
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...chi ha il telefono di Stefano può sentirlo?
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...chi ha il telefono di Stefano può sentirlo?
Ho sentito i parenti a Gubbio ed è tutto ok
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...chi ha il telefono di Stefano può sentirlo?
Ho sentito i parenti a Gubbio ed è tutto ok
Stefano sta bene.
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Che tristezza.....
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Poi, a seguito dei gravi terremoti di Modena, anche se penso meno gravi di questo, a Bologna si ebbero danni seri agli immobili. E i danni immobiliari non sempre si vedono: su alcuni miei si videro nel tempo ed era troppo tardi per ottenere rimborso ( ma c'era l'assicurazione che pagò solo una parte. Tutto questo perché Bologna era inspiegabilmente censita come zona a rischio sismico basso, quando anche i precedenti storici dicevano il contrario. È così di colpo è diventata a rischio sismico medio, dopo i danni e i morti.
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Terribile, ma l'epicentro nei dintorni di Amatrice era piuttosto lontano sia da Terni che da Teramo, al massimo Ermanno e Stefano hanno percepito scosse più evidenti, ma li danni o feriti al momento non ce ne sono.
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Certo che i terremoti nel centro Italia sono diventati un problema piuttosto serio...
Sentiti anch'io sia Ermanno che Stefano, tutto ok.
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Sono zone sismiche. Quello che fa arrabbiare, ma è un eufemismo, è che semplicemente con costruzioni più idonee le vittime di un terremoto così si ridurrebbero tantissimo.
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ma che vuol dire, con le scosse di questa entità, nelle aree a medio e alto rischio sismico crollano i centri storici.
le cose costruite recentemente crollano, e nemmeno sempre, se le aree erano definite erroneamente, come nel caso dell'Emila, come zona a rischio sismico basso
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Zona Sismica o non sismica, un borgo medioevale o lo radi al suolo e lo ricostruisci in c.a. oppure sarà sempre soggetto a rischi elevati.
Poi uno legge minchiate come queste
http://m.huffpost.com/it/entry/11672740
e gli viene voglia di pestare sotto i piedi il miserabile cialtrone che le produce.
Neanche davanti alle disgrazie certa gente riesce a trovare un briciolo di dignità
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Zona Sismica o non sismica, un borgo medioevale o lo radi al suolo e lo ricostruisci in c.a. oppure sarà sempre soggetto a rischi elevati.
è esattamente quello che intendevo io
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Zona Sismica o non sismica, un borgo medioevale o lo radi al suolo e lo ricostruisci in c.a. oppure sarà sempre soggetto a rischi elevati.
è esattamente quello che intendevo io
E io invece no, perché i terremoti non colpiscono solo i centri storici. E spesso non sono le case antiche le più danneggiate.
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che dire .....massima solidarietà
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Zona Sismica o non sismica, un borgo medioevale o lo radi al suolo e lo ricostruisci in c.a. oppure sarà sempre soggetto a rischi elevati.
è esattamente quello che intendevo io
E io invece no, perché i terremoti non colpiscono solo i centri storici. E spesso non sono le case antiche le più danneggiate.
E questo é un altro discorso.
Io da tempo sostengo che la suddivisione italiana in zone sismiche non ha alcun senso e che tutta l'italia dovrebbe essere dichiarata zona sismica con le prescrizioni per le costruzioni anti sismiche da estendere a tutto il territorio nazionale piuttosto che a sole specifiche zone.
Ma tutto l'appennino è fatto da borghi che al di là dei centri medioevali hanno comunque edificazioni risalenti al dopo guerra e prive di alcun requisito in termini di resistenza ai sismi. Riconvertire tutto questo patrimonio edilizio a criteri di resistenza anti sismica é sostanzialmente impossibile, per ragioni sia pratiche che economiche.
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Non ho sentito nulla.
Mentre in quello emiliano del 2012 (ovviamente sono molto ma molto piu' vicino) ho sentito drammaticamente tutto...ero anche sveglio non riuscivo a dormire...ho sentito proprio il sinistro boato e sentito tutto muoversi..capii subito. ::)
Stavolta pero' si contano proprio i morti..ammazza che botta...
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Visto poco fa al tg la portata della tragedia, davvero un brutto terremoto. Stanotte vibravano le inferriate e mi ha svegliato, si percepiva che tanto piccola non fosse ma non credevo avesse tale portata, povera gente. :-[
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Non ho sentito nulla.
Mentre in quello emiliano del 2012 (ovviamente sono molto ma molto piu' vicino) ho sentito drammaticamente tutto...ero anche sveglio non riuscivo a dormire...ho sentito proprio il sinistro boato e sentito tutto muoversi..capii subito. ::)
Stavolta pero' si contano proprio i morti..ammazza che botta...
Nella mia vita ho sentito il terremoto due volte sole. La sera del terremoto all'Aquila mi si mosse il letto e mi svegliai; tanto per cambiare ero a Roma. Ma mi spaventai molto di più una sera tarda a Bologna. Avevo la finestra aperta e la tapparella abbassata. Sentii anche io un boato profondo e lontano, assolutamente insolito e spaventoso, e poi tutto iniziò a tremare silenziosamente. Durò poco ma a me sembrò tanto. Per fortuna non ci furono danni perché l'epicentro era sull'Appennino toscano ed era stato lieve. Ma era una sensazione spaventosa.
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Non mi soffermo sul particolare di Modena che mi ha colpito personalmente abitando io in quella città, mi sembra di farmi paladino di una causa inutile.
E' evidente ed è davanti agli occhi di tutti che la prevenzione è la prima cosa. Si poteva fare qualcosa per il centro storico di Amatrice per evitare i crolli? Ben poco. Una forte messa in sicurezza di tutti i centri medievali, chi di voi è nel settore sa che le tecnologie odierne consentono di mettere in sicurezza gli edifici con fasce in fibra di carbonio ad esempio e con altri accorgimenti presso le fondamenta, ma lo stabile o lo rifai dalle fondamente o non potrà mai resistere ad un sisma di quella portata. Mi spiace per il signor Tozzi che forse si è lasciato trasportare dalla commozione. In Emilia invece sono crollate case e capannoni nuovi, quello è stato un grave errore. le infrastrutture che mi sento di dire "avrebbero dovuto tenere" sono quelle di coordinamento e soccorso quali caserme, prefetture e ospedali, il presidio di Amatrice sarebbe stato importante, invece era completamente inagibile. Solo questo, ma ora il Discorso del Dott. Tozzzi, geologo e personaggio tv, mi fa letteralmente sobbalzare......assurdo.
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Speriamo almeno che non ci siano in questo momento persone che sghignazzano pensando ai lucrosi affari della ricostruzione... :(
Possano le vittime riposare in pace e quei centri riprendere vita.
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Speriamo almeno che non ci siano in questo momento persone che sghignazzano pensando ai lucrosi affari della ricostruzione...
Ci sono, come gli sciacalli che si aggirano tra le case distrutte. Purtroppo il campionario peggiore della razza umana c'è sempre. Come Tozzi, che é solo un diverso tipo di sciacallo.
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Non mi soffermo sul particolare di Modena che mi ha colpito personalmente abitando io in quella città, mi sembra di farmi paladino di una causa inutile.
E' evidente ed è davanti agli occhi di tutti che la prevenzione è la prima cosa. Si poteva fare qualcosa per il centro storico di Amatrice per evitare i crolli? Ben poco. Una forte messa in sicurezza di tutti i centri medievali, chi di voi è nel settore sa che le tecnologie odierne consentono di mettere in sicurezza gli edifici con fasce in fibra di carbonio ad esempio e con altri accorgimenti presso le fondamenta, ma lo stabile o lo rifai dalle fondamente o non potrà mai resistere ad un sisma di quella portata. Mi spiace per il signor Tozzi che forse si è lasciato trasportare dalla commozione. In Emilia invece sono crollate case e capannoni nuovi, quello è stato un grave errore. le infrastrutture che mi sento di dire "avrebbero dovuto tenere" sono quelle di coordinamento e soccorso quali caserme, prefetture e ospedali, il presidio di Amatrice sarebbe stato importante, invece era completamente inagibile. Solo questo, ma ora il Discorso del Dott. Tozzzi, geologo e personaggio tv, mi fa letteralmente sobbalzare......assurdo.
Ma vogliamo dirla tutto? Questo sisma di grande portata non è. Fosse accaduto in un Paese civile e moderno avrebbe fatto danni infinitamente più limitati. Anche nei centri storici, in cui i palazzi si possono rinforzare, certamente per resistere ad un sisma così, o almeno per limitare i danni. Invece non si fa nulla salvo piangere dopo i morti (e qualcuno ride pensando alla ricostruzione).
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Non ho sentito nulla.
Mentre in quello emiliano del 2012 (ovviamente sono molto ma molto piu' vicino) ho sentito drammaticamente tutto...ero anche sveglio non riuscivo a dormire...ho sentito proprio il sinistro boato e sentito tutto muoversi..capii subito. ::)
Stavolta pero' si contano proprio i morti..ammazza che botta...
Nella mia vita ho sentito il terremoto due volte sole. La sera del terremoto all'Aquila mi si mosse il letto e mi svegliai; tanto per cambiare ero a Roma. Ma mi spaventai molto di più una sera tarda a Bologna. Avevo la finestra aperta e la tapparella abbassata. Sentii anche io un boato profondo e lontano, assolutamente insolito e spaventoso, e poi tutto iniziò a tremare silenziosamente. Durò poco ma a me sembrò tanto. Per fortuna non ci furono danni perché l'epicentro era sull'Appennino toscano ed era stato lieve. Ma era una sensazione spaventosa.
Esattamente cio' che percepii io in quella maledetta notte del maggio 2012.
Pensai subito fosse il terremoto, mi chiedevo dove (immaginando non lontano) avesse colpito con forze e cosa'avesse combinato...dando per scontato che qualcosa avesse combinato.. :o
Infatti..
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Qualcuno sa cosa sia quel boato che si sente prima delle scosse?
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Qualcuno sa cosa sia quel boato che si sente prima delle scosse?
Questo boato è generato dall'energia sismica che da materiale solido (crosta terrestre) raggiunge a forte velocità un altro materiale di propagazione che è l'atmosfera, parte di questa energia nel passaggio di materiale si trasforma in onda acustica. Sostanzialmente si crea un effetto diapason dove le vibrazioni meccaniche entrano in risonanza con altro materiale e generano onde sonore (attenzione il nostro udito ascolta solo una parte di queste frequenze). Quando si è più lontani dall'epicentro si può avvertire i due fenomeni in tempi diversi (pochi decimi) di secondo, in quanto le onde sismiche che raggiungono la superficie viaggiano a velocità comprese dai 5 ai 9 km al secondo, mentre le onde sonore che si propagano anche nell'aria viaggiano alla velocità del suo no dai 350 — 400 metri al secondo. Da quello che si è potuto verificare il boato generalmente è più forte in prossimità dell'epicentro dove l'energia che raggiunge la superficie è maggiore. Si possono verificare anche boati generati da sottosuoli carsici soggetti a crolli sismici. (http://www.osservatorioapuano.org/intervista.asp)
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Qualcuno sa cosa sia quel boato che si sente prima delle scosse?
Questo boato è generato dall'energia sismica che da materiale solido (crosta terrestre) raggiunge a forte velocità un altro materiale di propagazione che è l'atmosfera, parte di questa energia nel passaggio di materiale si trasforma in onda acustica. Sostanzialmente si crea un effetto diapason dove le vibrazioni meccaniche entrano in risonanza con altro materiale e generano onde sonore (attenzione il nostro udito ascolta solo una parte di queste frequenze). Quando si è più lontani dall'epicentro si può avvertire i due fenomeni in tempi diversi (pochi decimi) di secondo, in quanto le onde sismiche che raggiungono la superficie viaggiano a velocità comprese dai 5 ai 9 km al secondo, mentre le onde sonore che si propagano anche nell'aria viaggiano alla velocità del suo no dai 350 — 400 metri al secondo. Da quello che si è potuto verificare il boato generalmente è più forte in prossimità dell'epicentro dove l'energia che raggiunge la superficie è maggiore. Si possono verificare anche boati generati da sottosuoli carsici soggetti a crolli sismici. (http://www.osservatorioapuano.org/intervista.asp)
Grazie, è una ottima ed esauriente spiegazione. Udii quel suono nel settembre 2003, un mese fatidico per la mia vita. Non lo dimenticherò mai e lo riconoscerei ancora se lo risentissi. E come immaginavo varia a seconda della distanza dall'epicentro e tanti altri fattori fisici. Dava l'idea di qualcosa di possente e di profondo. La forza della terra...
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Non mi soffermo sul particolare di Modena che mi ha colpito personalmente abitando io in quella città, mi sembra di farmi paladino di una causa inutile.
E' evidente ed è davanti agli occhi di tutti che la prevenzione è la prima cosa. Si poteva fare qualcosa per il centro storico di Amatrice per evitare i crolli? Ben poco. Una forte messa in sicurezza di tutti i centri medievali, chi di voi è nel settore sa che le tecnologie odierne consentono di mettere in sicurezza gli edifici con fasce in fibra di carbonio ad esempio e con altri accorgimenti presso le fondamenta, ma lo stabile o lo rifai dalle fondamente o non potrà mai resistere ad un sisma di quella portata. Mi spiace per il signor Tozzi che forse si è lasciato trasportare dalla commozione. In Emilia invece sono crollate case e capannoni nuovi, quello è stato un grave errore. le infrastrutture che mi sento di dire "avrebbero dovuto tenere" sono quelle di coordinamento e soccorso quali caserme, prefetture e ospedali, il presidio di Amatrice sarebbe stato importante, invece era completamente inagibile. Solo questo, ma ora il Discorso del Dott. Tozzzi, geologo e personaggio tv, mi fa letteralmente sobbalzare......assurdo.
Ma vogliamo dirla tutto? Questo sisma di grande portata non è. Fosse accaduto in un Paese civile e moderno avrebbe fatto danni infinitamente più limitati. Anche nei centri storici, in cui i palazzi si possono rinforzare, certamente per resistere ad un sisma così, o almeno per limitare i danni. Invece non si fa nulla salvo piangere dopo i morti (e qualcuno ride pensando alla ricostruzione).
Detta così è solo facile qualunquismo, come quello di Tozzi.
Che non si fa nulla è verissimo, a partire da cose come il dissesto idrogeologico dove si potrebbe fare tantissimo. E il poco che si fa lo si fa spesso male per i soliti vizi di questo paese.
Molto meno si può fare per i borghi antichi in zona sismica, i costi sarebbero talmente elevati (e spesso le soluzioni prive di qualunque garanzia di efficacia) che converrebbe spopolarli e portare la gente altrove. So di che parlo visto che le mie origini risiedono per metà in uno di questi antichi borghi, e che la casa dei miei nonni materni a cui sono legati tutti i più bei ricordi della mia infanzia sta venendo lentamente e inesorabilmente giù per via di una frana. Coi soldi che si dovrebbero spendere per consolidarla me ne compro due nello stesso borgo, e se mai volessi mettere mano ai lavori dovrei prima passare dal parere di sovrintendenza ai beni culturali ed ente parco che vincolano tutto e impediscono anche solo di cambiare i colori alle imposte.
Certi interventi di consolidamento strutturale sono praticabili ed economicamente sostenibili solo per edifici di elevato pregio storico/architettonico/culturale, non certo per le (tante) casette abitate dalla povera gente o peggio disabitate se non per due settimane in estate quando si torna sui luoghi della propria infanzia.
Molto più semplice attendere che questi piccoli centri si spopolino da soli come sta già accadendo (Amatrice faceva 10.000 abitanti fino ad un paio di decenni fa, leggevo che l'ultimo dato censito dava la popolazione residente a 2500 unità).
Inutile dire che questo equivale ad un enorme depauperamento delle nostre tradizioni, ma il modo di tenere la botte piena e la moglie ubriaca non l'ha ancora inventato nessuno, nemmeno quel demagogo di Tozzi.
Piuttosto iniziamo dalle cose semplici e andiamo a vedere come sono stati rilasciati i nulla osta dal genio civile per le costruzioni realizzate dopo gli anni in cui é entrata in vigore la normativa anti sismica, e magari scopriamo che al genio civile ci sono solo carpette vuote (quando si trovano) dove dovrebbero esserci progetti e calcoli strutturali, oppure andiamo a vedere chi sono i direttori dei lavori che hanno permesso che si realizzassero cose completamente diverse da quelle autorizzate da progetto.
Poi andiamo a guardare i piani regolatori di questi paesi, a quando risalgono e cosa prevedevano, e quanto dell'edificato è abusivo o abuso sanato.
In materia edilizia e di pianificazione urbanistica e territoriale questo paese è fermo all'età di Bisanzio come tutto il suo apparato amministrativo. Ma non è questa la ragione per la quale viene giù un borgo settecentesco per effetto di un sisma con epicentro a soli 5km di profondità (un'inezia).
P.s: al boato di cui sono già state spiegate le origini si accompagna di solito, ancor più se il sisma è di tipo ondulatorio, una improvvisa folata di vento; è la massa d'aria messa in moto dal movimento della crosta terrestre, giusto per dare l'idea della quantità di energia sprigionata.
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Torno ora da quelle zone.
In Umbria pochi danni, qualche sfollato alla solite sfigate Sellano e Norcia.
Ma dall'altra parte un disastro.
Strade chiuse per viadotti abbassatesi. Interi paesini rasi al suolo.
Per mia esperienza, è pari a quello del '98 tra Umbria e Marche.
Ora sono morto, ma domani con il PC posto foto inedite.
Buonanotte a tutti e grazie per l'interessamento.
Buona notte.
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Ecco qualche foto:
(http://i68.tinypic.com/v2sh2x.jpg)
(http://i65.tinypic.com/2dbpesx.jpg)
(http://i66.tinypic.com/2wn9vs0.jpg)
(http://i64.tinypic.com/2m7dvmc.jpg)
(http://i64.tinypic.com/72ycz8.jpg)
(http://i68.tinypic.com/2usdfg7.jpg)
Scusate ma le immagini sono soprattutto inerenti al mio lavoro.
In queste situazioni affinchè la macchina dei soccorsi funzioni bene, è meglio non essere troppo curiosi e cercare di far bene il proprio compito senza intralciare quello degli altri.
Comunque gli aiuti sono moltissimi, colonne intere di mezzi da ogni parte d'Italia sono venuti in soccorso.
In casi come questi, l'Italia si riscopre un grande paese.......
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Grazie Stefano per le immagini, alcune sono abbastanza esplicative direi. Si evincono danni importanti anche dove non si pensava ce ne fossero o meglio non ci arriva subito, mi riferisco ai pali e ai tralicci crollati e alla inagibilità di tutti i servizi, elettrici ed idrici anche per chi non ha perso la casa e chissà per quanto.
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Io sono una sostenitore delle idee del grande Aldo Loris Rossi. Un paese che non rende sicuro il proprio patrimonio immobiliare pur essendo estremamente sismico è un paese non degno, poi la frittata la possiamo rigirare come ci pare ma così è. Infine io so che prima o poi ci sarà una apocalisse dovuta al Vesuvio. E anche lì non ci sono scuse: tutti sanno che prima o poi accadrà, e che moriranno migliaia di persone che hanno costruito o comprato dove nn dovevano, c'è persino un grande ospedale nella zona rossa. Chi consente queste cose è criminale per me.
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Speriamo almeno che non ci siano in questo momento persone che sghignazzano pensando ai lucrosi affari della ricostruzione...
Ci sono, come gli sciacalli che si aggirano tra le case distrutte. Purtroppo il campionario peggiore della razza umana c'è sempre. Come Tozzi, che é solo un diverso tipo di sciacallo.
Lo stanno intervistando sulla sette 'sto demente, in pantaloncini corti e con tanti anelli che sembra il mago otelma!
Ma la dignità considerando l'argomento l'ha proprio persa ammesso che mai l'abbia avuta?
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Si ocorre fare una riflessione seria sul patrimonio immobiliare. Difficile comunque rendere antisismica una torre del 500. Purtroppo.
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Speriamo almeno che non ci siano in questo momento persone che sghignazzano pensando ai lucrosi affari della ricostruzione...
Ci sono, come gli sciacalli che si aggirano tra le case distrutte. Purtroppo il campionario peggiore della razza umana c'è sempre. Come Tozzi, che é solo un diverso tipo di sciacallo.
Lo stanno intervistando sulla sette 'sto demente, in pantaloncini corti e con tanti anelli che sembra il mago otelma!
Ma la dignità considerando l'argomento l'ha proprio persa ammesso che mai l'abbia avuta?
É in giro su tutte le tv nazionali da due giorni 'sto miserabile cialtrone che parla di cose senza senso e che chiaramente sconosce completamente. Degli sciacalli ci si accorge che esistono quando accadono le tragedie come delle lumache quando piove.
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Si ocorre fare una riflessione seria sul patrimonio immobiliare. Difficile comunque rendere antisismica una torre del 500. Purtroppo.
Il problema non è tanto la torre del '500 (praticamente intoccabile), quanto la scuola che, adeguata ed inaugurata nel 2012 secondo la normativa supercazzola come fosse antani del sisma ipercubo vincolato al suolo per la longitudine, è venuta giù come una torta sbrisolona.
Se il terromoto fosse venuto di giorno, invece che di morti nel sonno, avremmo avuto morti sotto i banchi.
http://www.huffingtonpost.it/2016/08/25/terremoto-scuola-amatrice_n_11691608.html (http://www.huffingtonpost.it/2016/08/25/terremoto-scuola-amatrice_n_11691608.html)
Questi sono i momenti in cui mi vergogno di essere italiota, paese popolato solo di traffichini ed azzeccagarbugli, cui interessa solo il tornaconto personale.
Lacrime, dolore, proclami, e avanti fino al prossimo terremoto, con la conta dei morti e danni.
Tanto è dal 1908 che si parla e scrive di leggi antisismiche, quando si costruiscono ancora case nei letti dei fiumi o alle pendici del vesuvio :'( :'( :'( :'( :'(
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Come dicevo sui presunti adeguamenti sismici ci sarebbe molto da scrivere perché hai poco da "adeguare" in una costruzione degli anni 30 e certamente non sarà la cerchiatura di qualche pilastro, come pare sia stato fatto in quella scuola, a rendere antisismica una struttura.
Anche per questo le chiacchiere di Tozzi e di tanti altri demagoghi della "riqualificazione" (tutti geologi, architetti e minchiologi assortiti che la tecnica delle costruzioni non sanno cosa sia e che il De Saint Venant pensano sia un nobile francese dedito al sadomasochismo) non stanno né in cielo né in terra.
L'unico modo per rendere anti sismici borghi antichi di casette in muratura fatte le une sulle altre incastrate sulle pareti di roccia (nel migliore dei casi) di una montagna è buttarle a terra e andarle a rifare altrove in c.a. a norma. Come fatto a Gibellina dopo il terremoto del Belice.
Chi se la sente anche solo di immaginare un simile scempio alzi la mano e si faccia ricoprire di insulti dal mondo intero, altro che supercazzole dei mille minchiologi.
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Relativamente a quello che ho avuto modo di osservare sul terremoto dell'Aquila, le uniche strutture che sono passate indenni attraverso quel disastro sono proprio le strutture degli anni 30.
Fino agli anni 50-60 hanno retto discretamente e con pochi danni.
Quello costruito negli anni 70-80 invece è venuto giù quasi tutto.
Perché, forse, prima si costruiva con maggiore coscienza, perché, non va dimenticato che il principale materiale da costruzione, oltre alla buona tecnica, rimane la coscienza di un lavoro ben fatto.
Ho visto palazzi di 3-4 piani completamente adagiati sul primo schiacciando a sogliola i locali garage.
Ho visto pilastri con riprese di getto dalla sera alla mattina successiva.
Ho visto palazzi ancora in piedi ma appesi da un lato, quello dove i pilastri non hanno tenuto.
Ho visto l'ospedale dell'Aquila, costruito negli anni 80 con intere ali sbriciolate.
Ma questo, in realtà lo avevo notato anche in tante occasioni precedentemente al terremoto.
Una struttura assurda, tutta giocata sul piano orizzontale con i reparti sparpagliati in ogni dove e con lunghe distanze da coprire tra un padiglione e l'altro è questo giusto per parlare delle " concezioni" costruttive moderne, poste in essere da gente che neppure concepisce la funzionalità di una struttura pubblica come uno dei criteri da assumere.
A pochi anni dalla costruzione il calcestruzzo era già completamene ammalorato da alti rapporti a/c o dal poco cemento presente che dire si voglia.
Altro che cemento depotenziato..
Sui restauri invece sono convinto che, a volte creino più problemi di quelli che intendono risolvere.
Per non parlare poi delle strutture miste dove, se non sei più che esperto negli interventi fai solo danni sicuri e certi.
Ma i terremoto dell'Aquila ha portato con se anche dei fatti veramente atipici.
Due palazzi del 600, uno a fianco all'altro, uno crollato e l'altro intatto.
Due casette uguali, costruite una a fianco all'altra, una distrutta ed una lievemente danneggiata.
Paesini fatti di catapecchie con muratura del tutto incoerente dove sembra non sia tirato neppure il vento a pochissimi passi da costruzioni in ca completamente distrutte.
E questo è quanto è avvenuto anche ad Amatrice dove, a tre km, un paesino non ha subito il minimo danno.
Dalle foto di Stefano si vede un traliccio venuto completamente giù e questo è assurdo!
Quei tralicci di quelle infrastrutture sono calcolati per assicurare piena funzionalità in qualsiasi circostanza. Eppure è venuto giù.
La verità è che siamo di fronte a un fenomeno di cui non sappiamo niente.
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Qui nella mia zona di Modena, il terremoto c'e' stato, chi ha potuto ha cercato di "mettere in sicurezza" il proprio patrimonio immobiliare, ci hanno provato aggiungo, anche con la fasciatura in fibra di carbonio. Speriamo possano tenere o speriamo possano non dovere subire altri terremoti. Ribadisco che lo stato deve intervenire sulle infrastrutture per renderle antisismiche, il patrimonio immobiliare privato deve essere adeguato dai proprietari e stimolato da una campagna seria di detrazioni con spalmatura del bonus non in dieci ma in tre anni. Tutt'altro discorso è il bacino del vesuvio, lì siamo veramente di fronte ad un problema serio, qualcuno ci deve mettere mano ma sarà impossibile.
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Relativamente a quello che ho avuto modo di osservare sul terremoto dell'Aquila, le uniche strutture che sono passate indenni attraverso quel disastro sono proprio le strutture degli anni 30.
Fino agli anni 50-60 hanno retto discretamente e con pochi danni.
Quello costruito negli anni 70-80 invece è venuto giù quasi tutto.
Perché, forse, prima si costruiva con maggiore coscienza, perché, non va dimenticato che il principale materiale da costruzione, oltre alla buona tecnica, rimane la coscienza di un lavoro ben fatto.
Ho visto palazzi di 3-4 piani completamente adagiati sul primo schiacciando a sogliola i locali garage.
Ho visto pilastri con riprese di getto dalla sera alla mattina successiva.
Ho visto palazzi ancora in piedi ma appesi da un lato, quello dove i pilastri non hanno tenuto.
Ho visto l'ospedale dell'Aquila, costruito negli anni 80 con intere ali sbriciolate.
Ma questo, in realtà lo avevo notato anche in tante occasioni precedentemente al terremoto.
Una struttura assurda, tutta giocata sul piano orizzontale con i reparti sparpagliati in ogni dove e con lunghe distanze da coprire tra un padiglione e l'altro è questo giusto per parlare delle " concezioni" costruttive moderne, poste in essere da gente che neppure concepisce la funzionalità di una struttura pubblica come uno dei criteri da assumere.
A pochi anni dalla costruzione il calcestruzzo era già completamene ammalorato da alti rapporti a/c o dal poco cemento presente che dire si voglia.
Altro che cemento depotenziato..
Sui restauri invece sono convinto che, a volte creino più problemi di quelli che intendono risolvere.
Per non parlare poi delle strutture miste dove, se non sei più che esperto negli interventi fai solo danni sicuri e certi.
Ma i terremoto dell'Aquila ha portato con se anche dei fatti veramente atipici.
Due palazzi del 600, uno a fianco all'altro, uno crollato e l'altro intatto.
Due casette uguali, costruite una a fianco all'altra, una distrutta ed una lievemente danneggiata.
Paesini fatti di catapecchie con muratura del tutto incoerente dove sembra non sia tirato neppure il vento a pochissimi passi da costruzioni in ca completamente distrutte.
E questo è quanto è avvenuto anche ad Amatrice dove, a tre km, un paesino non ha subito il minimo danno.
Dalle foto di Stefano si vede un traliccio venuto completamente giù e questo è assurdo!
Quei tralicci di quelle infrastrutture sono calcolati per assicurare piena funzionalità in qualsiasi circostanza. Eppure è venuto giù.
La verità è che siamo di fronte a un fenomeno di cui non sappiamo niente.
Forse non vogliamo saperne niente, chiediamo e prendiamo ad esempio i giapponesi che sono i primi nel mondo in prevenzione e costruzione antisismica, se nessuno fosse più all'avanguardia dell'Italia ti darei ragione, ma pare che oltre ad avere uno dei suoli sismici più a rischio abbiamo anche le costruzioni più mal fatte in tal senso, il mix non può lasciare scampo.
Per il discorso dei palazzi e delle case d'epoca mi trovo in accordo, metterle in sicurezza credo sia tutt'altro che facile, anche denaro ed incentivi permettendo.
La scuola che è sotto indagine ad esempio con la ristrutturazione antisismica alle fibre di carbonio si è sfogliata come una viennetta ed è venuta giù al pari di altre costruzioni meno aggiornate. O non ne capiamo nulla in materia o ci sono le solite mazzette al risparmio tipiche del nostro paese, in tal caso come sempre i gargarozzoni che ne usufruiscono dovrebbero avere una parte delle stragi sulla coscienza, ma la domanda giusta è ce l'avranno una coscienza? E la colpa, come sovente accade, si devia altrove per gli orti, altro giochino in cui non siamo secondi a nessuno.
Dove invece il bel paese eccelle è senz'altro nell'efficienza e nelle risorse umane post disastro, nelle persone che la prendono a cuore e nei mezzi profusi(spesso a quali costi assurdi però!), ma un passo in avanti sarebbe quello di non arrivarci così frequentemente a questi momenti e di fare prevenzione in modo coscienzioso prima, dove ovviamente è possibile.
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Relativamente a quello che ho avuto modo di osservare sul terremoto dell'Aquila, le uniche strutture che sono passate indenni attraverso quel disastro sono proprio le strutture degli anni 30.
Fino agli anni 50-60 hanno retto discretamente e con pochi danni.
Quello costruito negli anni 70-80 invece è venuto giù quasi tutto.
Perché, forse, prima si costruiva con maggiore coscienza, perché, non va dimenticato che il principale materiale da costruzione, oltre alla buona tecnica, rimane la coscienza di un lavoro ben fatto.
Ho visto palazzi di 3-4 piani completamente adagiati sul primo schiacciando a sogliola i locali garage.
Ho visto pilastri con riprese di getto dalla sera alla mattina successiva.
Ho visto palazzi ancora in piedi ma appesi da un lato, quello dove i pilastri non hanno tenuto.
Ho visto l'ospedale dell'Aquila, costruito negli anni 80 con intere ali sbriciolate.
Ma questo, in realtà lo avevo notato anche in tante occasioni precedentemente al terremoto.
Una struttura assurda, tutta giocata sul piano orizzontale con i reparti sparpagliati in ogni dove e con lunghe distanze da coprire tra un padiglione e l'altro è questo giusto per parlare delle " concezioni" costruttive moderne, poste in essere da gente che neppure concepisce la funzionalità di una struttura pubblica come uno dei criteri da assumere.
A pochi anni dalla costruzione il calcestruzzo era già completamene ammalorato da alti rapporti a/c o dal poco cemento presente che dire si voglia.
Altro che cemento depotenziato..
Sui restauri invece sono convinto che, a volte creino più problemi di quelli che intendono risolvere.
Per non parlare poi delle strutture miste dove, se non sei più che esperto negli interventi fai solo danni sicuri e certi.
Ma i terremoto dell'Aquila ha portato con se anche dei fatti veramente atipici.
Due palazzi del 600, uno a fianco all'altro, uno crollato e l'altro intatto.
Due casette uguali, costruite una a fianco all'altra, una distrutta ed una lievemente danneggiata.
Paesini fatti di catapecchie con muratura del tutto incoerente dove sembra non sia tirato neppure il vento a pochissimi passi da costruzioni in ca completamente distrutte.
E questo è quanto è avvenuto anche ad Amatrice dove, a tre km, un paesino non ha subito il minimo danno.
Dalle foto di Stefano si vede un traliccio venuto completamente giù e questo è assurdo!
Quei tralicci di quelle infrastrutture sono calcolati per assicurare piena funzionalità in qualsiasi circostanza. Eppure è venuto giù.
La verità è che siamo di fronte a un fenomeno di cui non sappiamo niente.
Forse non vogliamo saperne niente, chiediamo e prendiamo ad esempio i giapponesi che sono i primi nel mondo in prevenzione e costruzione antisismica, se nessuno fosse più all'avanguardia dell'Italia ti darei ragione, ma pare che oltre ad avere uno dei suoli sismici più a rischio abbiamo anche le costruzioni più mal fatte in tal senso, il mix non può lasciare scampo.
Per il discorso dei palazzi e delle case d'epoca mi trovo in accordo, metterle in sicurezza credo sia tutt'altro che facile, anche denaro ed incentivi permettendo.
La scuola che è sotto indagine ad esempio con la ristrutturazione antisismica alle fibre di carbonio si è sfogliata come una viennetta ed è venuta giù al pari di altre costruzioni meno aggiornate. O non ne capiamo nulla in materia o ci sono le solite mazzette al risparmio tipiche del nostro paese, in tal caso come sempre i gargarozzoni che ne usufruiscono dovrebbero avere una parte delle stragi sulla coscienza, ma la domanda giusta è ce l'avranno una coscienza? E la colpa, come sovente accade, si devia altrove per gli orti, altro giochino in cui non siamo secondi a nessuno.
Dove invece il bel paese eccelle è senz'altro nell'efficienza e nelle risorse umane post disastro, nelle persone che la prendono a cuore e nei mezzi profusi(spesso a quali costi assurdi però!), ma un passo in avanti sarebbe quello di non arrivarci così frequentemente a questi momenti e di fare prevenzione in modo coscienzioso prima, dove ovviamente è possibile.
Le mazzette sono, probabilmente, il minimo comun denominatore delle costruzioni nel nostro paese.
Circa la scuola crollata, non conoscendo nulla, credo sia stato sbagliato l'intervento di restauro perché, avendo la stessa struttura, una parte in muratura e l'altra adeguata, i moduli elastici delle due parti sono ovviamente differenti.
Da uomo della strada mi chiedo una semplice cosa: ma com'è che l'anfiteatro romano di Amiternum a duemila anni di distanza sta ancora bene in piedi, le costruzioni pubbliche e private costruite negli Anni Venti e Trenta del secolo scorso non è che stanno ancora in piedi, non hanno avuto una lesione ed il calcestruzzo anche post legge 1086 del 71 sono venute giù?
Non possiamo parlare di case fatte nel 700-800 perché li il legante non esisteva più.
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Alle considerazioni già svolte mi sento di aggiungere queste ulteriori considerazioni con una storia completamente dimenticata: il terremoto del Vulture del 1930 che consente dibsvolgerevqualche considerazione anche sull'Italia di oggi.
http://www.rischiocalcolato.it/2016/08/corruzione-magari-e-peggio-e-che-siamo-invincibilmente-stupidi-e-arretrati.html
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Alle considerazioni già svolte mi sento di aggiungere queste ulteriori considerazioni con una storia completamente dimenticata: il terremoto del Vulture del 1930 che consente dibsvolgerevqualche considerazione anche sull'Italia di oggi.
http://www.rischiocalcolato.it/2016/08/corruzione-magari-e-peggio-e-che-siamo-invincibilmente-stupidi-e-arretrati.html
Grazie Mauro,
Ho letto l'articolo ed il commento di Maurizio Blondet.
Sono tristemente arrabbiato, e ti vorrei chiedere di.aiutarmi a capire le ragioni per le quali, qualche decennio fa' - pur in una situazione di cultura e di ricchezza minori e meno diffuse - essere e sentirsi Italiani era piú bello.
Grazie ancora.
Beppe
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Alle considerazioni già svolte mi sento di aggiungere queste ulteriori considerazioni con una storia completamente dimenticata: il terremoto del Vulture del 1930 che consente dibsvolgerevqualche considerazione anche sull'Italia di oggi.
http://www.rischiocalcolato.it/2016/08/corruzione-magari-e-peggio-e-che-siamo-invincibilmente-stupidi-e-arretrati.html
Altra dimostrazione di quanto le postdemocrazie con tutte le loro supercazzole burocratiche e amministrative (tra le tante) siano una truffa, e di quanto clamorosamente latitanti di autoritá e capacità decisionale esse siano.
Ho letto tutto e lo condivido in larghissima misura tranne Che nella parte Che attiene al c.a Vs l'acciaio (hanno pregi e difetti entrambi). Non é vero che i nostri costruttori non saprebbero costruire in acciaio, che é molto più semplice, veloce e redditizio (dal punto di vista dell'impresa appaltatrice), é vero che costa di più e in un paese con le pezze al culo sono costi che non ci si può permettere in molti casi.
E anche la critica alle norme sismiche non la condivido affatto, e infatti non sono le norme sismiche inadeguate a fare i crolli ma esattamente il contrario, ossia costruzioni vetuste che non le rispettano.
Se tutta l'italia fosse antisismica, costruzioni di ogni sorta, i terremoti farebbero meno danni delle frane e delle esondazioni (in realtà i costi sociali del dissesto idrogeologico del territorio sono comunque ben più alti di quelli dei terremoti).
Ma l'italia non è il Giappone, paese che fino alla fine della seconda guerra mondiale era fatto da pagode di legno, ne l'America - paese senza storia.
L'italia è la culla della civiltà occidentale, con un patrimonio architettonico immenso che non è fatto solo di grandi e maestosi monumenti ma di piccoli borghi ancora oggi vivi e abitati e che tutto il mondo ci invidia. Borghi dove solo per fare un buco nel muro o dipingere un portone devi chiedere permessi e pareri, e che pensare di rendere non dico Anti sismici ma anche solo vagamente resistenti ai sismi è pura utopia, cialtrona come tutta questa polemica che si è scatenata sin dalle prime ore dopo il disastro.
Borghi che dalla notte dei tempi convivono col rischio sismico, rasi al suolo e ricostruiti più e più volte, questa è la loro storia.
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Alle considerazioni già svolte mi sento di aggiungere queste ulteriori considerazioni con una storia completamente dimenticata: il terremoto del Vulture del 1930 che consente dibsvolgerevqualche considerazione anche sull'Italia di oggi.
http://www.rischiocalcolato.it/2016/08/corruzione-magari-e-peggio-e-che-siamo-invincibilmente-stupidi-e-arretrati.html
Grazie Mauro,
Ho letto l'articolo ed il commento di Maurizio Blondet.
Sono tristemente arrabbiato, e ti vorrei chiedere di.aiutarmi a capire le ragioni per le quali, qualche decennio fa' - pur in una situazione di cultura e di ricchezza minori e meno diffuse - essere e sentirsi Italiani era piú bello.
Grazie ancora.
Beppe
Caro Beppe, anzitutto un grande bentornato con preghiera di non allontanarti più senza permesso :)
Provo a darti la mia risposta per il niente che può valere.
Per capire la storia di oggi devi partire dalla rivoluzione francese.
Senza quella non capisci questa storia.
La rivoluzione francese avvia le unificazioni nazionali oltre a tanti altri cambiamenti a mio parere non del tutto positivi per il diritto ad esempio.
Analogamente, per capire l'Italia di oggi devi partire dal l'unità d'Italia.
Denis Mk Smith, principale storico inglese del risorgimento italiano così definisce l'unità d'Italia : un capitolo della politica estera inglese nel Mediterraneo. ; altro che Mazzini Garibaldi Cavour ecc.
Mediterraneo capito? Nemmeno penisola italiana o Europa ma semplicemente mediterraneo dopo che Francesco II aveva manifestato l'intenzione di nazionalizzare le miniere di zolfo siciliane allora necessarie per la preparazione della polvere da sparo.
Perte la campagna di militare del Piemonte per la conquista dei ricchi regni meridionali che allora erano la parte più ricca e più avanzata non d'Italia ma dell'Europa intera.
Il regno di Napoli commerciava allora con tutte le grandi potenze europee ma non con il Piemonte che era economicamente depresso.
Non ti sto a dire cosa successe in tutti i campi ma ti basti sapere che con la conquista militare dell'Italia si crea nel nostro paese una frattura profondissima tra varie regioni e popolazioni mai del tutto sanate.
Per esempio, il regno di Napoli non conosceva tassazione e non perché gli abitanti facevano i napoletani ma perché la fiscalità dell'epoca veniva assolta completamente dal re.
I sudditi del nuovo stato unitario si accorsero dell'avvenutoprocesso da due cose: dal fatto che il Piemonte crepò le popolazioni del sud con 22 nuove tasse e per l'offerta ai sentimenti religiosi.
La campagna militare piemontese ed i successivi atti giuridici dell'unità d'Italia furono numerosi e tutti rivolti in questa direzione.
Ti cito solo l'istituzione del Gran libro del debito pubblico, giusto per farti capire che tipo di cambiamento si ebbe e la Legge delle Guarentigie e successivi ordinamenti con cui le proprietà della Chiesa passavano allo stato come era successo in Francia con la rivoluzione.
Tutto questo portò a due fenomeni del tutto sconosciuti al nostro paese: il brigantaggio come reazione all'offesa dei sentimenti religiosi e alla crescente povertà e successivamente al l'emigrazione verso altri continenti.
L'emigrazione di allora ha poi molte analogie con quelle di oggi ma questo è un altro discorso.
Questa lunga premessa è necessaria per far comprendere che queste profonde ferite vengono sanate proprio dal fascismo.
Con il fascismo gli italiani finalmente ritrovano quella " saldatura nazionale" anche grazie ai Patti Lateranensi che sanano le fratture tra Stato e Chiesa perché non va dimenticato che allora il cattolicesimo era un sentimento diffusissimo e fortissimo tra la popolazione per cui non si poteva guardare che con occhi positivi.
La popolazione si sentiva nuovamente protagonista ed artefice del proprio destino e del destino della nazione.
Tutto questo dura grossomodo fino al 36 come magistralmente ha descritto De Felice nel suo Gli anni del consenso e cambia poi con l'avvicinarsi del nostro paese alla Germania nazista con le leggi razziali e la sciagurata scelta(?) della guerra.
Da notare che ,fino ad allora,il fascismo e Mussolini raccoglievano le lodi sperticate da tutte le cancellerie d'Europa e da Oltreoceano.
Tutto questo per dire che il Fascismo costituì per l'Italia e gli italiani la sutura dalle ferite che il nostro paese aveva subito dal processo unitario e il popolo italiano rispose con entusiasmo incontenibile perché lo sentiva proprio.
A corollario di quanto sopra aggiungo che il recente anniversario per i cento cinquant'anni della nostra unità sarebbe stata una occasione preziosissima per fare finalmente chiarezza e verità sul processo unitario.
Invece è stata una ulteriore occasione sprecata tra retorica risorgimentale e mancanza di verità storica.
Chiedo scusa per eventuali svarioni ma scrivo da sotto l'ombrellone.
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Grazie mille per il prezioso contributo a diminuire, seppur di poco, la mia ignoranza sulla Storia dell'Economia e sulla Storia del nostro Paese.
Leggeró quel testo di De Felice, contando sulla tua disponibilitá ad aiutarmi nella comprensione di quei passaggi che potranno risultarmi particolarmente difficili, memore della precoce diagnosi sulle mie carenze mentali per come giá espresse dal sagace e noto luminare tuttologo.
Quanto al bentornato, permettimi di correggere la tua interpretazione.
In realtá, non me ne sono mai andato, ma mi sono limitato a leggere quei post sulle innumerevoli sfaccettature dell'Orologeria, colmando fortunatamente le conclamate lacune sulla recente Storia dell'Orologeria, di cui é risultato custode e depositario lo stesso sagace, illustre luminare di cui in premessa, autenticafonte di sapere orologistico.
No Mauro, non ci gioco piú, ma avró sempre piacere di interloquire con tutte le persone educate, non arroganti e possibilmente non spocchiose, alla condizione di non ritrovarmi invischiato in polemiche, soprattutto se infondate ed inconcludenti, che non mi interessano minimamente.
Ti auguro buoni bagni con altrettanti ringraziamenti.
Beppe
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Grazie mille per il prezioso contributo a diminuire, seppur di poco, la mia ignoranza sulla Storia dell'Economia e sulla Storia del nostro Paese.
Leggeró quel testo di De Felice, contando sulla tua disponibilitá ad aiutarmi nella comprensione di quei passaggi che potranno risultarmi particolarmente difficili, memore della precoce diagnosi sulle mie carenze mentali per come giá espresse dal sagace e noto luminare tuttologo.
Quanto al bentornato, permettimi di correggere la tua interpretazione.
In realtá, non me ne sono mai andato, ma mi sono limitato a leggere quei post sulle innumerevoli sfaccettature dell'Orologeria, colmando fortunatamente le conclamate lacune sulla recente Storia dell'Orologeria, di cui é risultato custode e depositario lo stesso sagace, illustre luminare di cui in premessa, autenticafonte di sapere orologistico.
No Mauro, non ci gioco piú, ma avró sempre piacere di interloquire con tutte le persone educate, non arroganti e possibilmente non spocchiose, alla condizione di non ritrovarmi invischiato in polemiche, soprattutto se infondate ed inconcludenti, che non mi interessano minimamente.
Ti auguro buoni bagni con altrettanti ringraziamenti.
Beppe
Caro Beppe, non ho l'età per suggerirti cosa devi fare nè tu hai l'età per prendere consigli da uno come me.
Circa De Felice ti sconsiglio di mettergli mano: è un opera monumentale per accedere alla quale devi comunque avere una base storica molto molto solida.
Potrai farti una idea anche attraverso altri scritti o la stessa rete.
Anche qui, non sono la persona adatta a consigliarti.
Circa il resto... Che dirti?
Affacciati un po più spesso, sembra che l'aria sia un po cambiata..
Un caro saluto.
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Ho letto con grande interesse l'intervento di Mauro che ringrazio di cuore, è raro leggere pubblicamente cose così ben argomentate e senza quel manto di insopportabile retorica e reticente ipocrisia che ci rende il paese cialtrone che oggi siamo.
Proprio sull'ingresso in guerra di Mussolini mi trovavo a riflettere anch'io da sotto l'ombrellone giusto 10 minuti fa prima di leggere il post di Mauro.
Scellerato sicuramente insieme alle ancor più scellerate leggi razziali (tributo da pagare al nefasto alleato), ma quanto evitabile?!
Era evidente che l'italia mai avrebbe potuto garantirsi la neutralità come poté fare Franco in Spagna, per evidenti ragioni di carattere strategico che lo stivale aveva nel cuore del mediterraneo. Si trattava quindi di una scelta obbligata, l'unica cosa da decidere era solo da quale parte schierarsi e anche lí la scelta non poteva che essere quella perché l'italia viceversa sarebbe stata invasa e rasa al suolo dalla straripante potenza nazista.
E lo stesso Churchill, come ben sappiamo, confidando in un'esito rapido del conflitto voleva al tavolo delle trattative un proprio "alleato" tra le fila nemiche, appunto Mussolini con il quale intratteneva un intenso rapporto non solo epistolare.
Semplicemente a "buonanima" i tempi della storia gli furono avversi. E il prezzo di tali avversità continuiamo a pagarlo ancora oggi.
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Ho letto con grande interesse l'intervento di Mauro che ringrazio di cuore, è raro leggere pubblicamente cose così ben argomentate e senza quel manto di insopportabile retorica e reticente ipocrisia che ci rende il paese cialtrone che oggi siamo.
Proprio sull'ingresso in guerra di Mussolini mi trovavo a riflettere anch'io da sotto l'ombrellone giusto 10 minuti fa prima di leggere il post di Mauro.
Scellerato sicuramente insieme alle ancor più scellerate leggi razziali (tributo da pagare al nefasto alleato), ma quanto evitabile?!
Era evidente che l'italia mai avrebbe potuto garantirsi la neutralità come poté fare Franco in Spagna, per evidenti ragioni di carattere strategico che lo stivale aveva nel cuore del mediterraneo. Si trattava quindi di una scelta obbligata, l'unica cosa da decidere era solo da quale parte schierarsi e anche lí la scelta non poteva che essere quella perché l'italia viceversa sarebbe stata invasa e rasa al suolo dalla straripante potenza nazista.
E lo stesso Churchill, come ben sappiamo, confidando in un'esito rapido del conflitto voleva al tavolo delle trattative un proprio "alleato" tra le fila nemiche, appunto Mussolini con il quale intratteneva un intenso rapporto non solo epistolare.
Semplicemente a "buonanima" i tempi della storia gli furono avversi. E il prezzo di tali avversità continuiamo a pagarlo ancora oggi.
Non potrei essere più in disaccordo con una roba simile. Mussolini era cercato dal suo ottimo amabiasciatore a Londra, Giuseppe Bastianini, perché Chcurchil voleva l'Italia con gli Alleati contro l'asse. E offriva molto. Mussolini fece un errore capitale, e con lui Vittorio Emanuele III. Altri più lucidi come Galeazzo Ciano avevano capito cosa era la Germania di Hitler. Mussolini no, non capì niente.
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Cerchiamo di stare in topic.
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Ho letto con grande interesse l'intervento di Mauro che ringrazio di cuore, è raro leggere pubblicamente cose così ben argomentate e senza quel manto di insopportabile retorica e reticente ipocrisia che ci rende il paese cialtrone che oggi siamo.
Proprio sull'ingresso in guerra di Mussolini mi trovavo a riflettere anch'io da sotto l'ombrellone giusto 10 minuti fa prima di leggere il post di Mauro.
Scellerato sicuramente insieme alle ancor più scellerate leggi razziali (tributo da pagare al nefasto alleato), ma quanto evitabile?!
Era evidente che l'italia mai avrebbe potuto garantirsi la neutralità come poté fare Franco in Spagna, per evidenti ragioni di carattere strategico che lo stivale aveva nel cuore del mediterraneo. Si trattava quindi di una scelta obbligata, l'unica cosa da decidere era solo da quale parte schierarsi e anche lí la scelta non poteva che essere quella perché l'italia viceversa sarebbe stata invasa e rasa al suolo dalla straripante potenza nazista.
E lo stesso Churchill, come ben sappiamo, confidando in un'esito rapido del conflitto voleva al tavolo delle trattative un proprio "alleato" tra le fila nemiche, appunto Mussolini con il quale intratteneva un intenso rapporto non solo epistolare.
Semplicemente a "buonanima" i tempi della storia gli furono avversi. E il prezzo di tali avversità continuiamo a pagarlo ancora oggi.
Ti ringrazio per l'apprezzamento.
In poche righe ho cercato di sintetizzare un secolo di storia se pur a grandi, grandissime linee.
Quando si parla di storia è difficile per me non partire dalle premesse per ciò dico sempre che se vuoi capire l'oggi devi partire dalla Rivoluzione francese altrimenti non capisci dove sta la radice di certi passaggi giuridici tipo le banche centrali o le costituzioni liberali o lo Statuto Albertino del 48.
E capire la storia ci aiuta anche a capire certe carenze mai superate se non deficienze del nostro apparato politico burocratico.
Tornando per un secondo alla II guerra mondiale l'Italia, stante la sua posizione non poté evitare la guerra perché nel frattempo l'ora per la Germania era già scoccata.
Non ricordo poi quale uomo politico socialista italiano incontrando Stalin cerco di parlargli della neutralità italiana al che, il dittatore sovietico gli rispose una cosa del tipo " ma è avide te che lei di strategia non capisce nulla.'
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Mussolini era cercato dal suo ottimo amabiasciatore a Londra, Giuseppe Bastianini, perché Chcurchil voleva l'Italia con gli Alleati contro l'asse.
La storia del carteggio Churchill-Mussolini è lunga, ricca di intrighi e misteri, e di testimonianze spesso discordanti tra i diversi attori che si sono trovati in qualche modo parte in causa nelle vicende del loro rinvenimento e della loro consegna ai britannici.
La pervicacia e la meticolosità con la quale i servizi segreti britannici vollero entrarne in possesso ci dicono, per lo meno, che in essi erano contenute verità scomode per Churchill e il regno di sua maestà.
Senza entrare nel merito di una vicenda storica ancora per molti versi avvolta nel mistero, non capisco cosa intendi per "alleati" quando nel '36 ancora non esistevano e gli USA non erano nemmeno ancora entrati in una guerra che nemmeno era deflagrata completamente in un'epoca in cui nessuno scommetteva 1 penny sul fatto che ci sarebbe stata e in cui tutti pensavano che con l'invasione della Polonia le ambizioni imperialiste di Hitler si sarebbero esaurite. È evidente che facciamo riferimento a due epoche ben diverse seppur separate da pochi anni l'una dall'altra.
Non ricordo poi quale uomo politico socialista italiano incontrando Stalin cerco di parlargli della neutralità italiana al che, il dittatore sovietico gli rispose una cosa del tipo " ma è avide te che lei di strategia non capisce nulla.'
E in effetti Stalin aveva tutte le ragioni perché se ci arriva pure un completo ignorante come me in materia di strategia militare, a capire che una penisola ponte tra Europa, nord Africa e Balcani, con la totalità del traffico navale da e per l'europa che passa dal canale di Sicilia e le coste di due continenti a poche miglia non poteva non far gola a qualunque delle potenze in guerra e mai avrebbe potuto restarne fuori trovandosi dove si trova, poteva arrivarci chiunque.
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Mussolini era cercato dal suo ottimo amabiasciatore a Londra, Giuseppe Bastianini, perché Chcurchil voleva l'Italia con gli Alleati contro l'asse.
La storia del carteggio Churchill-Mussolini è lunga, ricca di intrighi e misteri, e di testimonianze spesso discordanti tra i diversi attori che si sono trovati in qualche modo parte in causa nelle vicende del loro rinvenimento e della loro consegna ai britannici.
La pervicacia e la meticolosità con la quale i servizi segreti britannici vollero entrarne in possesso ci dicono, per lo meno, che in essi erano contenute verità scomode per Churchill e il regno di sua maestà.
Senza entrare nel merito di una vicenda storica ancora per molti versi avvolta nel mistero, non capisco cosa intendi per "alleati" quando nel '36 ancora non esistevano e gli USA non erano nemmeno ancora entrati in una guerra che nemmeno era deflagrata completamente in un'epoca in cui nessuno scommetteva 1 penny sul fatto che ci sarebbe stata e in cui tutti pensavano che con l'invasione della Polonia le ambizioni imperialiste di Hitler si sarebbero esaurite. È evidente che facciamo riferimento a due epoche ben diverse seppur separate da pochi anni l'una dall'altra.
Non ricordo poi quale uomo politico socialista italiano incontrando Stalin cerco di parlargli della neutralità italiana al che, il dittatore sovietico gli rispose una cosa del tipo " ma è avide te che lei di strategia non capisce nulla.'
Sto
E in effetti Stalin aveva tutte le ragioni perché se ci arriva pure un completo ignorante come me in materia di strategia militare, a capire che una penisola ponte tra Europa, nord Africa e Balcani, con la totalità del traffico navale da e per l'europa che passa dal canale di Sicilia e le coste di due continenti a poche miglia non poteva non far gola a qualunque delle potenze in guerra e mai avrebbe potuto restarne fuori trovandosi dove si trova, poteva arrivarci chiunque.
Sto parlando di quegli anni tra il 38 e il 40 in cui l'Italia in politica estera ha sbagliato tutto. Ma sbagliato alla grande: basterebbe leggere quello che scrisse Bastianini testimone diretto per capirlo. Ma anche a prescindere da Bastianini Mussolini era fuori dalla storia perché non aveva capito che Hitler non avrebbe mai potuto vincere contro gli USA. Nessuna potenza europea poteva farlo, questo da dopo la prima guerra mondiale ( in realtà pensò che molti lo avevano già capito dai primi del 900). Mussolini deve alle circostanze eccezionali e ai tempi difficili la sua ascesa al potere che altrimenti non ci sarebbe mai stata. Purtroppo di tutto questo non aveva capito nulla.
Meglio tornare all'argomento del topic altrimenti pure De Felice si rivolterebbe nella tomba.
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Cerchiamo di stare in topic.
Mi concedo anch'io una breve divagazione, limitandomi a spendere - come si usa dire - i miei due cents, senza eccessivi approfondimenti.
Fascismo.
Vero che ebbe un ruolo di ricucitura nazionale. Vero che il giudizio dei contemporanei all'estero era molto più indulgente di quello formulato dopo la guerra. Ci sarebbe da aggiungere che la damnatio memoriae cui fu condannato, la sua considerazione come "male assoluto", fu voluta dal movimento comunista per legittimarsi come forza "democratica" (chi aveva combattuto il male assoluto doveva essere democratico...).
Attenzione, però, a non dipingere il fascismo come movimento tutto sommato positivo, che incorse in "incidenti" (?) come le leggi razziali o l'entrata in guerra...
L'epoca fascista ebbe anche connotati inquietanti. Per non scoperchiare qui il vaso di Pandora del giudizio dettagliato su quella fase storica, mi limito a riportare il giudizio proprio di De Felice, il quale evidenziò che il fascismo non fu una dittatura all'acqua di rose, ma un movimento rivoluzionario che aveva il preciso scopo di diventare totalitario. Semplicemente, non ebbe il tempo e la forza di riuscirci fino in fondo.
Entrata in guerra.
Non era necessario che avvenisse con la Germania. L'opzione dell'alleanza con gli anglo-francesi era predominante nei vertici del regime (anche se avrebbe ovviamente richiesto un prezzo pesante), e lo stesso Mussolini la ritenne a lungo preferibile, anche perché disprezzava Hitler (che considerava un pagliaccio) e lo temeva (non a caso cercò di costruire il "Vallo Alpino").
Semplicemente, il Duce decise di aspettare fino all'ultimo per capire chi vinceva. In ciò fece gravi errori di valutazione (sottovalutando gli USA) e peccò gravemente di cinismo (scegliendo l'alleato che egli stesso disprezzava).
Ad ogni modo, Mussolini aveva già sbagliato a Monaco, quando aveva accettato di fare lo scendiletto di un Hitler ancora non pronto alla guerra, e invece avrebbe potuto avere un ruolo nel contenerlo. E con l'Italia, ovviamente, sbagliarono per viltà - come ricordato da Churchill - tutte le altre potenze europee.
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Semplicemente, non ebbe il tempo e la forza di riuscirci fino in fondo.
E io aggiungo, sommessamente, purtroppo.
Viceversa oggi non saremmo la barzelletta di paese che siamo, come anche dimostra questa surreale polemica post sisma che da quattro giorni va avanti su tutti i media nazionali a colpi di insopportabile retorica qualunquista.
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Cerchiamo di stare in topic.
Mi concedo anch'io una breve divagazione, limitandomi a spendere - come si usa dire - i miei due cents, senza eccessivi approfondimenti.
Fascismo.
Vero che ebbe un ruolo di ricucitura nazionale. Vero che il giudizio dei contemporanei all'estero era molto più indulgente di quello formulato dopo la guerra. Ci sarebbe da aggiungere che la damnatio memoriae cui fu condannato, la sua considerazione come "male assoluto", fu voluta dal movimento comunista per legittimarsi come forza "democratica" (chi aveva combattuto il male assoluto doveva essere democratico...).
Attenzione, però, a non dipingere il fascismo come movimento tutto sommato positivo, che incorse in "incidenti" (?) come le leggi razziali o l'entrata in guerra...
L'epoca fascista ebbe anche connotati inquietanti. Per non scoperchiare qui il vaso di Pandora del giudizio dettagliato su quella fase storica, mi limito a riportare il giudizio proprio di De Felice, il quale evidenziò che il fascismo non fu una dittatura all'acqua di rose, ma un movimento rivoluzionario che aveva il preciso scopo di diventare totalitario. Semplicemente, non ebbe il tempo e la forza di riuscirci fino in fondo.
Entrata in guerra.
Non era necessario che avvenisse con la Germania. L'opzione dell'alleanza con gli anglo-francesi era predominante nei vertici del regime (anche se avrebbe ovviamente richiesto un prezzo pesante), e lo stesso Mussolini la ritenne a lungo preferibile, anche perché disprezzava Hitler (che considerava un pagliaccio) e lo temeva (non a caso cercò di costruire il "Vallo Alpino").
Semplicemente, il Duce decise di aspettare fino all'ultimo per capire chi vinceva. In ciò fece gravi errori di valutazione (sottovalutando gli USA) e peccò gravemente di cinismo (scegliendo l'alleato che egli stesso disprezzava).
Ad ogni modo, Mussolini aveva già sbagliato a Monaco, quando aveva accettato di fare lo scendiletto di un Hitler ancora non pronto alla guerra, e invece avrebbe potuto avere un ruolo nel contenerlo. E con l'Italia, ovviamente, sbagliarono per viltà - come ricordato da Churchill - tutte le altre potenze europee.
Dopo i fiumi di parole spesi dagli storici di tutto il pianeta cosa mai possiamo noi aggiungere?
Volevo solo ribadire che il Mussolini rivoluzionario è cosa molto diversa dal Mussolini " istituzionale".
Rimane il fatto che il fascismo fu un fenomeno di straordinaria modernità per l'Europa dell'epoca sia a livello ideologico che giuridico.
Oggi, sopratutto nel primo periodo si direbbe "populista" per le numerose misure prese a sostegno delle classi più povere e per le numerose opere di assistenza.
Un fenomeno secondo me indissolubilmente legato alla figura del fondatore.
Per questo credo che il fascismo sia morto con Mussolini.
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Cerchiamo di stare in topic.
Mi concedo anch'io una breve divagazione, limitandomi a spendere - come si usa dire - i miei due cents, senza eccessivi approfondimenti.
Fascismo.
Vero che ebbe un ruolo di ricucitura nazionale. Vero che il giudizio dei contemporanei all'estero era molto più indulgente di quello formulato dopo la guerra. Ci sarebbe da aggiungere che la damnatio memoriae cui fu condannato, la sua considerazione come "male assoluto", fu voluta dal movimento comunista per legittimarsi come forza "democratica" (chi aveva combattuto il male assoluto doveva essere democratico...).
Attenzione, però, a non dipingere il fascismo come movimento tutto sommato positivo, che incorse in "incidenti" (?) come le leggi razziali o l'entrata in guerra...
L'epoca fascista ebbe anche connotati inquietanti. Per non scoperchiare qui il vaso di Pandora del giudizio dettagliato su quella fase storica, mi limito a riportare il giudizio proprio di De Felice, il quale evidenziò che il fascismo non fu una dittatura all'acqua di rose, ma un movimento rivoluzionario che aveva il preciso scopo di diventare totalitario. Semplicemente, non ebbe il tempo e la forza di riuscirci fino in fondo.
Entrata in guerra.
Non era necessario che avvenisse con la Germania. L'opzione dell'alleanza con gli anglo-francesi era predominante nei vertici del regime (anche se avrebbe ovviamente richiesto un prezzo pesante), e lo stesso Mussolini la ritenne a lungo preferibile, anche perché disprezzava Hitler (che considerava un pagliaccio) e lo temeva (non a caso cercò di costruire il "Vallo Alpino").
Semplicemente, il Duce decise di aspettare fino all'ultimo per capire chi vinceva. In ciò fece gravi errori di valutazione (sottovalutando gli USA) e peccò gravemente di cinismo (scegliendo l'alleato che egli stesso disprezzava).
Ad ogni modo, Mussolini aveva già sbagliato a Monaco, quando aveva accettato di fare lo scendiletto di un Hitler ancora non pronto alla guerra, e invece avrebbe potuto avere un ruolo nel contenerlo. E con l'Italia, ovviamente, sbagliarono per viltà - come ricordato da Churchill - tutte le altre potenze europee.
Tutto giusto.
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Oggi, sopratutto nel primo periodo si direbbe "populista" per le numerose misure prese a sostegno delle classi più povere e per le numerose opere di assistenza.
Si potrebbe anche dire "socialista", ció che poi di fatto Mussolini in fondo era come dimostra la sua storia. Se c'è stato un momento in cui il socialismo ha trovato in Italia una reale manifestazione tangibile sotto forma di benefici per la popolazione é stato proprio nel primo periodo del ventennio fascista, con la riforma agraria come suo più evidente manifesto. Ció che accadde poi, come giustamente sottolinei, fu tutta un'altra storia.
Condivido pure la chiosa, il fascismo é indubbiamente finito con Mussolini, per questo trovo a dir poco stucchevoli le accuse, anacronistiche quanto ipocrite, di essere fascisti rivolte (come fossero per altro offese) a chi si discosta dal pensiero comune dominante.
Insomma se il fascismo è morto e mai potrà essercene un altro è evidente che l'antifascismo pretestuoso e di maniera è invece vivo e vegeto (purtroppo).
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Oggi, sopratutto nel primo periodo si direbbe "populista" per le numerose misure prese a sostegno delle classi più povere e per le numerose opere di assistenza.
Si potrebbe anche dire "socialista", ció che poi di fatto Mussolini in fondo era come dimostra la sua storia. Se c'è stato un momento in cui il socialismo ha trovato in Italia una reale manifestazione tangibile sotto forma di benefici per la popolazione é stato proprio nel primo periodo del ventennio fascista, con la riforma agraria come suo più evidente manifesto. Ció che accadde poi, come giustamente sottolinei, fu tutta un'altra storia.
Condivido pure la chiosa, il fascismo é indubbiamente finito con Mussolini, per questo trovo a dir poco stucchevoli le accuse, anacronistiche quanto ipocrite, di essere fascisti rivolte (come fossero per altro offese) a chi si discosta dal pensiero comune dominante.
Insomma se il fascismo è morto e mai potrà essercene un altro è evidente che l'antifascismo pretestuoso e di maniera è invece vivo e vegeto (purtroppo).
Ho appena parlato con un caro amico di quel l'articolo sul Vulture e mi ha detto che i suoi nonni si accorsero del Fascismo per l'aspetto " pratico" con cui si manifestò.
L'Abruzzo degli anni 20 del secolo scorso era estremamente povero.
Ebbene, furono distribuite gratuitamente zappe, vanghe, aratri ecc perché mancavano anche quelli; mancavano persino gli attrezzi base per una coltivazione minima della terra.
Della serie: meno carta e più letame!
E comunque, tornando al terremoto, le case costruite in quel periodo non hanno fatto una piega.
Segno che comunque la serietà nelle costruzioni era cosa seria.
Ma mi sembra persino assurdo dover segnalare queste cose , come se, intanto, il tempo fosse passato invano.
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Il problema fondamentale è che per spirito di politically correct, in pochi hanno l'apertura mentale ed il coraggio di riconoscere le cose buone fatte dal fascismo, è più facile buttarla in caciara parlando di Auswitz e degli ebrei.
Chi ce l'ha, ne riconosce sia i meriti che le cazzate fatte perché ci sono anche quelle.
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Ragazzi non che non sia interessante il discorso sul fascismo e le guerre, ma se proprio vogliamo parlarne sarebbe corretto aprire un topic apposito che parlarne sul topic del terremoto, no?
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Tornando in argomento il bilancio che credo sia oramai definitivo si è assestato a 290 vittime. Io ho purtroopo perso uno zio di secondo grado e sua moglie, non l'ho accennato subito perchè i corpi fino a ieri non si erano ritrovati e c'erano ancora speranze a lumicino, ora è ufficiale purtroppo e sono davvero dispiaciuto per questa perdita. Erano zii che non frequentavo e che vedevo molto di rado, ma nonostante tutto gli ero affezionato.RIP
Il figlio di 30 anni e la fidanzata al piano di sopra per fortuna si sono salvati, sono scossi e feriti, ma vivi.
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Ragazzi non che non sia interessante il discorso sul fascismo e le guerre, ma se proprio vogliamo parlarne sarebbe corretto aprire un topic apposito che parlarne sul topic del terremoto, no?
Hai ragione.
Mi ero permesso di postare quel l'intervento perché l'esperienza degli anni 30 mi era sembrata interessante.
Così come l'immagine di quel treno in attesa su un binario morto...
In questa triste occasione abbiamo comunque visto all'opera una macchina dei soccorsi molto efficiente.
Peccato che la stessa efficienza non l'abbiamo manifestata nella prevenzione.
Ma, anche qui, la prevenzione non di vede e non fa notizia.
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Tornando in argomento il bilancio che credo sia oramai definitivo si è assestato a 290 vittime. Io ho purtroopo perso uno zio di secondo grado e sua moglie, non l'ho accennato subito perchè i corpi fino a ieri non si erano ritrovati e c'erano ancora speranze a lumicino, ora è ufficiale purtroppo e sono davvero dispiaciuto per questa perdita. Erano zii che non frequentavo e che vedevo molto di rado, ma nonostante tutto gli ero affezionato.RIP
Il figlio di 30 anni e la fidanzata al piano di sopra per fortuna si sono salvati, sono scossi e feriti, ma vivi.
Le mie più sincere condoglianze.
Un amico stamattina mi ha raccontato che una coppia di sposi scampata al terremoto dell'Aquila si era trasferita proprio ad Amatrice dove ha trovato la morte la loro piccola di appena 18 mesi..
È terribile.
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Tornando in argomento il bilancio che credo sia oramai definitivo si è assestato a 290 vittime. Io ho purtroopo perso uno zio di secondo grado e sua moglie, non l'ho accennato subito perchè i corpi fino a ieri non si erano ritrovati e c'erano ancora speranze a lumicino, ora è ufficiale purtroppo e sono davvero dispiaciuto per questa perdita. Erano zii che non frequentavo e che vedevo molto di rado, ma nonostante tutto gli ero affezionato.RIP
Il figlio di 30 anni e la fidanzata al piano di sopra per fortuna si sono salvati, sono scossi e feriti, ma vivi.
Le mie più sincere condoglianze.
Un amico stamattina mi ha raccontato che una coppia di sposi scampata al terremoto dell'Aquila si era trasferita proprio ad Amatrice dove ha trovato la morte la loro piccola di appena 18 mesi..
È terribile.
Grazie
Di storie terribili ce ne saranno molte e di famiglie distrutte dal dolore anche. Ad ogni modo c'è da considerare che al di la della portata questo terremoto è stato un killer micidiale per diversi aspetti che riguardano il tempismo dell'evento, il primo l'orario in cui la terra ha tremato. Alle 3,34 la maggior parte se non la quasi totalità della popolazione è nel sonno, difficile essere vigile e reagire, poi c'è stata una festa se non erro in cui la gente avrà fatto tardi ed era stanca dentro al letto, poi c'è il momento, momento quello del 24 Agosto dove il paese era ricco di turismo ed il 70% delle case di Amatrice sono seconde case, spopolate in altre stagioni o quasi.
Insomma una serie di eventi che senza i quali forse i morti potevano essere un terzo o anche meno(ed anche mio zio sarebbe ancora vivo), quando si dice il destino...
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Non ci sono parole per descrivere i singoli dolori. Sono vicino a tutte le famiglie colpite come la tua, però occorre silenzio e pochi proclami lacrimosi, io sono sempre privo di parole di fronte al dolore. Concordo con Te, caro Leandro, nel dire che in questo caso la casualità, il fato, hanno giocato veramente tutte le carte negative in loro possesso. Ora, paese colmo di gente come non mai e vetustà dello stesso hanno pesato come non mai. basti pensare che Accumoli, l'epicentro, meno abitato, meno turistico e meno costruito ha avuto ovviamente molti meno morti, fra qualche settimana anche Amatrice avrebbe avuto la metà della popolazione, e se tanto di mi dà tanto anche la metà dei morti. Basta polemiche, stringiamoci tutti in silenzio e io dico anche basta al giornalismo del dolore, avrei preferito una mezza giornata di oscuramento delle tv per lutto nazionale a quelle interviste sulle barelle o a ai microfoni appoggiati alle macerie. Mi scuso veramente con tutti per questo sfogo contro i mezzi di comunicazione ma alle volte sembrano eccedere.
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Mi dispiace Leandro, sincere condoglianze.
Mi diceva un vigile del fuoco che questo per numero di vittime in rapporto agli abitanti è stato il peggior terremoto di sempre.
Una frazione ha avuto 27 morti con 13 residenti.
L'Aquila di abitanti ne faceva 70.000 ed ha avuto un numero paragonabile di vittime. Qui sommando tutti i paesi e frazioni non si arriva a 5.000.
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Mi dispiace Leandro, sincere condoglianze.
Mi diceva un vigile del fuoco che questo per numero di vittime in rapporto agli abitanti è stato il peggior terremoto di sempre.
Una frazione ha avuto 27 morti con 13 residenti.
L'Aquila di abitanti ne faceva 70.000 ed ha avuto un numero paragonabile di vittime. Qui sommando tutti i paesi e frazioni non si arriva a 5.000.
Grazie Stefano
Si è vero è la prima cosa alla quale ho pensato, il paese è molto piccolo rispetto a L'aquila e di morti ce ne sono stati molti, poi riflettendo bene le vittime sono vittime e i rapporti vanno a farsi benedire quando poi a rimetterci la vita sono persone che conosci pensi ad altro e a come si sarebbe potuto evitare. Sembra impossibile ma l'unico modo per evitarlo sarebbe stato quello di non esserci, quelle case in sicurezza non si potevano mettere da quello che ho capito da questa storia. Questo paese fa ridere, ringrazio solo quelle brave persone coraggiose della protezione civile e i loro cani, hanno fatto un lavoro incredibile in sforzi e mezzi, rischiando loro stessi la vita.
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Mi dispiace Leandro, sincere condoglianze.
Mi diceva un vigile del fuoco che questo per numero di vittime in rapporto agli abitanti è stato il peggior terremoto di sempre.
Una frazione ha avuto 27 morti con 13 residenti.
L'Aquila di abitanti ne faceva 70.000 ed ha avuto un numero paragonabile di vittime. Qui sommando tutti i paesi e frazioni non si arriva a 5.000.
Grazie Stefano
Si è vero è la prima cosa alla quale ho pensato, il paese è molto piccolo rispetto a L'aquila e di morti ce ne sono stati molti, poi riflettendo bene le vittime sono vittime e i rapporti vanno a farsi benedire quando poi a rimetterci la vita sono persone che conosci pensi ad altro e a come si sarebbe potuto evitare. Sembra impossibile ma l'unico modo per evitarlo sarebbe stato quello di non esserci, quelle case in sicurezza non si potevano mettere da quello che ho capito da questa storia. Questo paese fa ridere, ringrazio solo quelle brave persone coraggiose della protezione civile e i loro cani, hanno fatto un lavoro incredibile in sforzi e mezzi, rischiando loro stessi la vita.
Condoglianze. Ma non sono d'accordo che il paese non si poteva mettere almeno in maggiore sicurezza. Anche in Italia, anche vicino, ci sono paesi che dimostrano il contrario e che hanno non casualmente retto molto ma molto meglio al sisma.
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Continuo a trovare questi paragoni con altri paesi e altri terremoti, se non altro, segno inequivocabile di palese incompetenza in chi li fa. Per questo ai demagoghi come Tozzi non dovrebbe essere dato lo spazio che gli si dà, perché poi la vulgata ripete a pappagallo e si fa disinformazione.
Con un epicentro a soli 5km di profondità sotto al centro di un borgo, qualunque paese appenninico (e ribadisco QUALUNQUE) sarebbe venuto giù come cartapesta con una scossa del sesto grado di oltre due minuti.
Continuo poi a non capire cosa si intende per "mettere in sicurezza" in un borgo fatto di case vecchie e costruite in economia da povera gente spesso riadattando vecchie stalle e costruendoci sopra.
Di paesi così è piena l'italia, e l'unico modo per mettere in sicurezza la gente che ci abita è aspettare che si finiscano di spopolare perché ogni altra cosa detta o letta in questi giorni è solo una supercazzola pretestuosa.
Edifici che valgono due spicci e sui quali nessuno spenderà mai le somme richieste per un qualsiasi intervento di miglioria, tanto più che la maggior parte sono seconde case che si aprono per un mese all'anno.
Altra storia sono gli edifici pubblici, ma li entriamo nel campo dell'indecenza e cialtroneria amministrativa di questo paese è del suo apparato. Come anche le vicende della scuola e dell'ospedale di Amatrice stanno dimostrando.
P.s: condoglianze a Leandro.
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Oltre a ciò io premetto che anche gli incentivi e gli sgravi fiscali per la messa in sicurezza della casa a livello sismico sono una emerita buffonata senza senso.
Su Sky TG24 hanno palesato delle ipotesi in cui il signor tizio, caio e sempronio vogliano rendere sicura la loro abitazione usufruendo degli sgravi fiscali previsti, ne è uscito fuori che non conviene a nessuno, indipendentemente dal reddito e dalla posizione sociale(pensionati, lavoratori etc) e nella migliore delle ipotesi in un paesino come Amatrice sarebbero stati soldi buttati al vento.
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Oltre a ciò io premetto che anche gli incentivi e gli sgravi fiscali per la messa in sicurezza della casa a livello sismico sono una emerita buffonata senza senso.
Su Sky TG24 hanno palesato delle ipotesi in cui il signor tizio, caio e sempronio vogliano rendere sicura la loro abitazione usufruendo degli sgravi fiscali previsti, ne è uscito fuori che non conviene a nessuno, indipendentemente dal reddito e dalla posizione sociale(pensionati, lavoratori etc) e nella migliore delle ipotesi in un paesino come Amatrice sarebbero stati soldi buttati al vento.
Sì, sono un gran costo. Ma salverebbero vite e patrimonio immobiliare: ti pare poco? Credi poi che sia economico ricostruire dopo le distruzioni?
Infine persino in Italia questo terremoto ha dimostrato che con adeguati interventi antisisimici possono essere salvati anche i centri storici. Vedi il caso di Norcia. Per cui è inutile stare a discutere, non c'è proprio giustificazione a quello che è accaduto.
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Il "caso di Norcia" non esiste perché un sisma di 6° grado a 5km di profondità sotto il centro di Norcia non c'è stato.
Continui a parlare di cose che non esistono e che quel cazzone di Tozzi ha messo in giro in modo spregiudicato e qualunquista.
E hai voglia di parlare di "salvare vite" nessuno spenderebbe mai 100.000 euro su case che ne valgono meno della metà, perché è antieconomico e perché in buona parte nessuno può permetterselo.
Quindi stiamo parlando di aria fritta, visto che lo stato rimborsa fino al 65% (in detrazioni fiscali da spalmare in 10 anni) per gli interventi di ristrutturazione edilizia, anche a fini anti sismici, e praticamente nessuno in quei paesi di gente povera e case povere, se ne avvale.
Stiamo parlando di borghi in via di spopolamento, abitati per lo più da famiglie di anziani che vivono dignitosamente con una pensione minima da artigiano o coltivatore per il sol fatto che la vita costa poco e si accontentano di poco, ma Che Devono centellinare pure gli spicci per arrivare a fine mese, altro che ristrutturazioni anti sismiche e supercazzole assortite.
Chi ne aveva la possibilità le cose le ha fatte, anche ad Amatrice, senza che il tetto gli cadesse in testa. Perché nessuno potendo scegliere rischia di restare sepolto dalla sua casa. Potendo scegliere....
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Oltre a ciò io premetto che anche gli incentivi e gli sgravi fiscali per la messa in sicurezza della casa a livello sismico sono una emerita buffonata senza senso.
Su Sky TG24 hanno palesato delle ipotesi in cui il signor tizio, caio e sempronio vogliano rendere sicura la loro abitazione usufruendo degli sgravi fiscali previsti, ne è uscito fuori che non conviene a nessuno, indipendentemente dal reddito e dalla posizione sociale(pensionati, lavoratori etc) e nella migliore delle ipotesi in un paesino come Amatrice sarebbero stati soldi buttati al vento.
Sì, sono un gran costo. Ma salverebbero vite e patrimonio immobiliare: ti pare poco? Credi poi che sia economico ricostruire dopo le distruzioni?
Infine persino in Italia questo terremoto ha dimostrato che con adeguati interventi antisisimici possono essere salvati anche i centri storici. Vedi il caso di Norcia. Per cui è inutile stare a discutere, non c'è proprio giustificazione a quello che è accaduto.
Il discorso è un pò più articolato e ti spiego il perchè è inutile la legge sull'incentivo stesso. In pratica per usufruire dello sgravio fiscale bisogna essere proprietario di prima casa. Ad Amatrice il 70% delle case sono seconde case e chi ha la seconda casa non ne ha diritto, anche se forse sono proprio quelli che avrebbero più disponibilità per spendere, oltretutto anche mettere il 30% delle case dei residenti in sicurezza usufruendo degli sgravi non serve a nulla se l'altro 70% delle abitazioni non sono sicure perchè gli crollerebbero addosso in caso di forte sisma visto che sono tutte ammassate l'una a l'altra soprattutto in quei borghi storici(che è parte del loro fascino storico e della loro bellezza), un'altro motivo per il quale non lo fa nessuno, neanche coi soldi propri e persino chi ci abita da 50 anni.
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Oltre a ciò io premetto che anche gli incentivi e gli sgravi fiscali per la messa in sicurezza della casa a livello sismico sono una emerita buffonata senza senso.
Su Sky TG24 hanno palesato delle ipotesi in cui il signor tizio, caio e sempronio vogliano rendere sicura la loro abitazione usufruendo degli sgravi fiscali previsti, ne è uscito fuori che non conviene a nessuno, indipendentemente dal reddito e dalla posizione sociale(pensionati, lavoratori etc) e nella migliore delle ipotesi in un paesino come Amatrice sarebbero stati soldi buttati al vento.
Sì, sono un gran costo. Ma salverebbero vite e patrimonio immobiliare: ti pare poco? Credi poi che sia economico ricostruire dopo le distruzioni?
Infine persino in Italia questo terremoto ha dimostrato che con adeguati interventi antisisimici possono essere salvati anche i centri storici. Vedi il caso di Norcia. Per cui è inutile stare a discutere, non c'è proprio giustificazione a quello che è accaduto.
Il discorso è un pò più articolato e ti spiego il perchè è inutile la legge sull'incentivo stesso. In pratica per usufruire dello sgravio fiscale bisogna essere proprietario di prima casa. Ad Amatrice il 70% delle case sono seconde case e chi ha la seconda casa non ne ha diritto, anche se forse sono proprio quelli che avrebbero più disponibilità per spendere, oltretutto anche mettere il 30% delle case dei residenti in sicurezza usufruendo degli sgravi non serve a nulla se l'altro 70% delle abitazioni non sono sicure perchè gli crollerebbero addosso in caso di forte sisma visto che sono tutte ammassate l'una a l'altra soprattutto in quei borghi storici(che è parte del loro fascino storico e della loro bellezza), un'altro motivo per il quale non lo fa nessuno, neanche coi soldi propri e persino chi ci abita da 50 anni.
Ma tutto questo non risponde alla questione base: tecnicamente si può fare, visto che dove si è fatto i danni sono o assenti o limitati. Allora la questione è: è morale sacrificare vite umane perché economicamente è costoso? In altri ambiti non lo accettiamo perché dovremmo considerarlo morale? Ancora: se la questione è la preziosità di un borgo antico è conveniente che venga raso al suolo, anche solo in termini di danno, patrimoniale e storico? Sicuro che si spende meno a riparare dopo i danni e i crolli? Sembra proprio che sia vero il contrario. Io non sto dicendo che la politica di incentivi attuali funzioni: anzi è dimostrato che non funziona per nulla. Io sto dicendo che se le vite umane contano (salvo che per qualcuno che scrive qui) qualcosa andrebbe fatto comunque.
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Ma tutto questo non risponde alla questione base: tecnicamente si può fare,
Non è che potresti portare un esempio di cosa si può fare ad una casa costruita con i sassi e murata con la terra?
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Quello che lo stato può fare è dire: "questa zona è a rischio sismico e se ci abiti è a tuo rischio e pericolo"
Attività pubbliche quali alberghi ristoranti bar, non se ne parla proprio.
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Oltre a ciò io premetto che anche gli incentivi e gli sgravi fiscali per la messa in sicurezza della casa a livello sismico sono una emerita buffonata senza senso.
Su Sky TG24 hanno palesato delle ipotesi in cui il signor tizio, caio e sempronio vogliano rendere sicura la loro abitazione usufruendo degli sgravi fiscali previsti, ne è uscito fuori che non conviene a nessuno, indipendentemente dal reddito e dalla posizione sociale(pensionati, lavoratori etc) e nella migliore delle ipotesi in un paesino come Amatrice sarebbero stati soldi buttati al vento.
Sì, sono un gran costo. Ma salverebbero vite e patrimonio immobiliare: ti pare poco? Credi poi che sia economico ricostruire dopo le distruzioni?
Infine persino in Italia questo terremoto ha dimostrato che con adeguati interventi antisisimici possono essere salvati anche i centri storici. Vedi il caso di Norcia. Per cui è inutile stare a discutere, non c'è proprio giustificazione a quello che è accaduto.
Il discorso è un pò più articolato e ti spiego il perchè è inutile la legge sull'incentivo stesso. In pratica per usufruire dello sgravio fiscale bisogna essere proprietario di prima casa.
Non in tutte le Regioni.
E' stato deciso così nel Lazio (mi sembra dalla giunta Marrazzo, quando ha recepito la legge del 2003).
Il bello è che il "risparmio" è stato fatto su fondi che non erano regionali, tant'è che parte rilevante è restata inutilizzata.
Semplicemente, i titolari di seconda casa in quei borghi erano considerati "ricchi", e quindi non bisognosi di agevolazioni (per la serie: "anche i ricchi crollino"...).
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Ma tutto questo non risponde alla questione base: tecnicamente si può fare,
Non è che potresti portare un esempio di cosa si può fare ad una casa costruita con i sassi e murata con la terra?
Si può effettuare il cosiddetto "incatenamento" (grappe, applicate soprattutto agli angoli dei palazzi, che rendono solidale e parzialmente elastica la struttura).
Non ha la stessa efficacia degli interventi antisismici completi (interventi sulle fondamenta, ecc.), ma ha una sua parziale utilità, tant'è che viene effettuato in alcuni palazzi storici in borghi medievali.
La questione, in effetti, non deve necessariamente essere quella di rendere gli immobili storici resistenti a sismi di qualsiasi intensità: il "gioco" può non valere la candela (rapporto tra costi degli interventi e valore degli immobili), se non si tratta di immobili storici di gran pregio.
Però può essere già utile accrescere la resistenza in caso di sismi di media intensità, e quindi ridurre considerevolmente (sia pure non annullando) le possibilità di crollo.
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Ma tutto questo non risponde alla questione base: tecnicamente si può fare,
Non è che potresti portare un esempio di cosa si può fare ad una casa costruita con i sassi e murata con la terra?
Si può effettuare il cosiddetto "incatenamento" (grappe, applicate soprattutto agli angoli dei palazzi, che rendono solidale e parzialmente elastica la struttura).
Non ha la stessa efficacia degli interventi antisismici completi (interventi sulla fondamenta, ecc.), ma ha una sua parziale utilità, tant'è che viene effettuato in alcuni palazzi storici in borghi medievali.
Palazzi?
Ma tu hai presente come sono costruiti i borghi?
Sono tutti attaccati uno all'altro e se anche un proprietario (perché mica penserete che lo stato si mette a ristrutturare le case dei privati no?) decidesse ed i confinanti no, l'opera già di per se discretamente inutile diventerebbe anche impossibile.
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Ma tutto questo non risponde alla questione base: tecnicamente si può fare,
Non è che potresti portare un esempio di cosa si può fare ad una casa costruita con i sassi e murata con la terra?
Si può effettuare il cosiddetto "incatenamento" (grappe, applicate soprattutto agli angoli dei palazzi, che rendono solidale e parzialmente elastica la struttura).
Non ha la stessa efficacia degli interventi antisismici completi (interventi sulla fondamenta, ecc.), ma ha una sua parziale utilità, tant'è che viene effettuato in alcuni palazzi storici in borghi medievali.
Palazzi?
Ma tu hai presente come sono costruiti i borghi?
Sono tutti attaccati uno all'altro e se anche un proprietario (perché mica penserete che lo stato si mette a ristrutturare le case dei privati no?) decidesse ed i confinanti no, l'opera già di per se discretamente inutile diventerebbe anche impossibile.
Non è una soluzione universale, e non ti so dire bene in quali casi può essere applicata o no.
Ho visto però che spesso è applicata (gli esempi che ricordo, in effetti, sono costruzioni non appoggiate ad altre).
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Oltre a ciò io premetto che anche gli incentivi e gli sgravi fiscali per la messa in sicurezza della casa a livello sismico sono una emerita buffonata senza senso.
Su Sky TG24 hanno palesato delle ipotesi in cui il signor tizio, caio e sempronio vogliano rendere sicura la loro abitazione usufruendo degli sgravi fiscali previsti, ne è uscito fuori che non conviene a nessuno, indipendentemente dal reddito e dalla posizione sociale(pensionati, lavoratori etc) e nella migliore delle ipotesi in un paesino come Amatrice sarebbero stati soldi buttati al vento.
Sì, sono un gran costo. Ma salverebbero vite e patrimonio immobiliare: ti pare poco? Credi poi che sia economico ricostruire dopo le distruzioni?
Infine persino in Italia questo terremoto ha dimostrato che con adeguati interventi antisisimici possono essere salvati anche i centri storici. Vedi il caso di Norcia. Per cui è inutile stare a discutere, non c'è proprio giustificazione a quello che è accaduto.
Il discorso è un pò più articolato e ti spiego il perchè è inutile la legge sull'incentivo stesso. In pratica per usufruire dello sgravio fiscale bisogna essere proprietario di prima casa. Ad Amatrice il 70% delle case sono seconde case e chi ha la seconda casa non ne ha diritto, anche se forse sono proprio quelli che avrebbero più disponibilità per spendere, oltretutto anche mettere il 30% delle case dei residenti in sicurezza usufruendo degli sgravi non serve a nulla se l'altro 70% delle abitazioni non sono sicure perchè gli crollerebbero addosso in caso di forte sisma visto che sono tutte ammassate l'una a l'altra soprattutto in quei borghi storici(che è parte del loro fascino storico e della loro bellezza), un'altro motivo per il quale non lo fa nessuno, neanche coi soldi propri e persino chi ci abita da 50 anni.
Ma tutto questo non risponde alla questione base: tecnicamente si può fare, visto che dove si è fatto i danni sono o assenti o limitati. Allora la questione è: è morale sacrificare vite umane perché economicamente è costoso? In altri ambiti non lo accettiamo perché dovremmo considerarlo morale? Ancora: se la questione è la preziosità di un borgo antico è conveniente che venga raso al suolo, anche solo in termini di danno, patrimoniale e storico? Sicuro che si spende meno a riparare dopo i danni e i crolli? Sembra proprio che sia vero il contrario. Io non sto dicendo che la politica di incentivi attuali funzioni: anzi è dimostrato che non funziona per nulla. Io sto dicendo che se le vite umane contano (salvo che per qualcuno che scrive qui) qualcosa andrebbe fatto comunque.
Si ma le questioni morali sono altro pane, siamo tutti d'accordo che salvare vite umane e patrimoni storici sia la priorità, ma non è certo al cittadino che ci abita che va chiesto un tale sforzo perchè è assodato che è impossibile da sostenere oltre che antieconomico in tutti i sensi e allora tutto quello che gli si offre sono quegli assurdi sgravi di cui nessuno usufruisce. Chi che poi ha il potere e dovrebbe seriamente e perentoriamente intervenire su queste questioni non lo fa ed è un dato di fatto. La scuola di Amatrice è un classico esempio di come le cose anche se apparentemente a norma, di fatto non lo sono e chi l'ha ristrutturata alla pene di segugio era tranquillo e lo è stato forse fino al giorno X "tanto ti pare che arriva un terremoto, ma quando mai"... beh sono bastati solo 3 anni ed è sparito tutto il paese compresa la "granitica" scuola sulla quale c'è stata giustamente aperta un'inchiesta.
La scuola è solo un esempio, ma così sarebbero potute essere tutte le case del paese con un lavoro malfatto ed approssimativo, uno sforzo inutile e dispendioso.
Ci vuole coscienza e serietà, doti sempre più rare a quanto pare e che sono venute fuori solo post disastro, dalle persone che coi cani hanno tirato fuori centinaia di corpi rischiando le loro stesse vite. Un grande ringraziamento a loro, ma dev'essere un monito alle autorità competenti e a chi deve stanziare i fondi e gli sforzi necessari a rendere un minimo sicuri alcuni edifici e se necessario buttarli giù e rifarli, perchè si deve capire una volta per tutte che è inutile chiudere il cancello quando sono scappati i buoi.
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Questi borghi, perlomeno quelli umbri, per motivi di lavoro io li conosco bene.
Partiamo dai centri più grandi tipo Todi, Orvieto, Spoleto.
Le parti storiche che sono poi quelle più pregevoli come architettura, sono state costruite e ricostruite nei secoli con materiali e tecniche diverse, spesso modificando o riprendendo strutture esistenti.
Le palazzine, gli edifici, le chiese sono tutte interconnesse, collegate da muri comuni, nella maggioranza dei casi senza opere fondarie vere e proprie, anzi quasi tutte con cantine o superfici interrate. (Scavando nelle vie mi è capitato di sfondare qualche cantina con la volta posta a meno di un metro dal piano stradale).
In queste condizioni non riesco ad immaginare opere di rafforzamento sismico attuabili.
Si, qualche chiave e tirante sui muri come spesso si vede, qualche iniezione di resine o cemento, reti elettrosaldate, ma possono trasformare un edificio strutturalmente non antisismico in un esempio di resistenza?
Secondo me no, ma non sono un ingegnere edile.....
Una cosa senz'altro utile e' quella di evitare solai e tetti pesanti nelle ristrutturazioni utilizzando travi in legno come un tempo.
Però anche qui esistono dei problemi. Ad esempio i vigli del fuoco che spesso non danno parere positivo (e quindi agibilità) a case con tali tipi di solai.
Si, perché mentre ora intervistati fanno a gara a chi trova la soluzione migliore, dopo sono i primi a rompere i testicoli con discutibili prescrizioni anti-incendio.
Non mi fate dire le cazzate che pretendono i funzionari tecnici dei VV.FF. sennò vi faccio crollare anche questo mito.....
In definitiva, i nostri borghi sono belli per come sono ingegnosamente costruiti dai nostri avi, pensare di farli diventare resistenti e robusti come una moderna Tokio e' pura demagogia strumentale per far vedere che tutto è possibile all'uomo 2.0 del Matteo nazionale....
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Bravo Stefano, ci sono quelli come noi con i piedi per terra perché le cose le hanno vissute e quelli che sognano avendole lette sui libri o ascoltate dal cialtrone mario tozzi.
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Questi borghi, perlomeno quelli umbri, per motivi di lavoro io li conosco bene.
Partiamo dai centri più grandi tipo Todi, Orvieto, Spoleto.
Le parti storiche che sono poi quelle più pregevoli come architettura, sono state costruite e ricostruite nei secoli con materiali e tecniche diverse, spesso modificando o riprendendo strutture esistenti.
Le palazzine, gli edifici, le chiese sono tutte interconnesse, collegate da muri comuni, nella maggioranza dei casi senza opere fondarie vere e proprie, anzi quasi tutte con cantine o superfici interrate. (Scavando nelle vie mi è capitato di sfondare qualche cantina con la volta posta a meno di un metro dal piano stradale).
In queste condizioni non riesco ad immaginare opere di rafforzamento sismico attuabili.
Si, qualche chiave e tirante sui muri come spesso si vede, qualche iniezione di resine o cemento, reti elettrosaldate, ma possono trasformare un edificio strutturalmente non antisismico in un esempio di resistenza?
Secondo me no, ma non sono un ingegnere edile.....
Una cosa senz'altro utile e' quella di evitare solai e tetti pesanti nelle ristrutturazioni utilizzando travi in legno come un tempo.
Però anche qui esistono dei problemi. Ad esempio i vigli del fuoco che spesso non danno parere positivo (e quindi agibilità) a case con tali tipi di solai.
Si, perché mentre ora intervistati fanno a gara a chi trova la soluzione migliore, dopo sono i primi a rompere i testicoli con discutibili prescrizioni anti-incendio.
Non mi fate dire le cazzate che pretendono i funzionari tecnici dei VV.FF. sennò vi faccio crollare anche questo mito.....
In definitiva, i nostri borghi sono belli per come sono ingegnosamente costruiti dai nostri avi, pensare di farli diventare resistenti e robusti come una moderna Tokio e' pura demagogia strumentale per far vedere che tutto è possibile all'uomo 2.0 del Matteo nazionale....
Mi dispiace Stefano ma stai facendo la caricatura polemica delle posizioni altrui. I fatti dimostrano, persino nei paesi disastrati , che diverse case hanno resistito, anche case storiche, perché avevano fatto gli interventi antisismici. Paesi vicini a quelli crollati sono rimasti in piedi malgrado il terremoto, anche lì non per caso. Allora nessuno vorrebbe trasformare un borgo medioevale in Tokio in termini antisismici, ma evitare il disastro è dimostrato che si può, e quindi se il costo vale il beneficio si deve farlo. Non ci sono né ma , né se, né forse, il resto è demagogia e il classico fatalismo meridionale: c'è il terremoto non ci si può fare niente. Non è vero. Si può fare e dove si è fatto i danni sono stati minori, persino nei paesi crollati.
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Nei paesi o borghi vicini, il terremoto non è passato con la stessa intensita' vuoi per la distanza, vuoi per i diversi terreni dove sono costruiti.
Il mito di Norcia che i commentatori del giorno dopo hanno creato come esempio di ristrutturazione antisismica è falso. Norcia è stata ricostruita (bene) dopo il terremoto del '79 ma con i soliti sistemi, ben più vecchi ad esempio dei criteri utilizzati a Sellano dopo gli eventi del '97.
Non voglio augurare nulla, speriamo di non avere mai riscontri in questo senso.
Io non sono contro nessuno ne voglio fare polemiche o caricature, dico solo che è utopia pensare di mettere in sicurezza fabbricati interconnessi e vecchi di secoli, a meno che non si voglia raderli al suolo e ricostruirli.
Diverso il discorso sulle sedi di organi istituzionali come scuole, ospedali, caserme dei Carabinieri che secondo me dovrebbero essere fatte su strutture nuove fuori dai centri storici. Queste si da garantire antisismiche.
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Quoto tutto ciò che ha scritto Stefano, virgole incluse.
Sono giorni che provo a spiegare che questa STRONZATA di Norcia che ha tirato fuori quel fesso di Tozzi non sta né in cielo né in terra, come non ha senso fare paragoni tra paesi distanti decine di km dal l'epicentro del sisma.
Ma purtroppo quando si dà spazio ai minchiologi la disinformazione diventa vulgata, e c'è chi se ne innamora a tal punto da considerarla verità assoluta.
Altro che fatalismo meridionale, qua siamo alla minchiologia settentrionale.
Norcia dista da Amatrice una 40ina di Km, la stessa distanza che separa Celano da L'Aquila. Durante il terremoto del 2009 che ha raso al suolo l'Aquila a Celano hanno avuto solo qualche casa lesionata per la stessa ragione per la quale la scorsa settimana Amatrice è stata rasa al suolo e a Norcia hanno avuto solo qualche lesione.
La ragione l'ha già spiegata Stefano e la presunta riqualificazione sismica del patrimonio edilizio non c'entra nulla.
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Nei paesi o borghi vicini, il terremoto non è passato con la stessa intensita' vuoi per la distanza, vuoi per i diversi terreni dove sono costruiti.
Il mito di Norcia che i commentatori del giorno dopo hanno creato come esempio di ristrutturazione antisismica è falso. Norcia è stata ricostruita (bene) dopo il terremoto del '79 ma con i soliti sistemi, ben più vecchi ad esempio dei criteri utilizzati a Sellano dopo gli eventi del '97.
Non voglio augurare nulla, speriamo di non avere mai riscontri in questo senso.
Io non sono contro nessuno ne voglio fare polemiche o caricature, dico solo che è utopia pensare di mettere in sicurezza fabbricati interconnessi e vecchi di secoli, a meno che non si voglia raderli al suolo e ricostruirli.
Diverso il discorso sulle sedi di organi istituzionali come scuole, ospedali, caserme dei Carabinieri che secondo me dovrebbero essere fatte su strutture nuove fuori dai centri storici. Queste si da garantire antisismiche.
Quoto totalmente.
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Inviterei a riflettere anche su un'altra cosa.
In questo momento l'emergenza dei nostri borghi e' quella di renderli sicuri dai terremoti. Al primo incendio con molte vittime sarà quella di renderli sicuri dalle fiamme, poi con i servizi di Striscia la notizia o delle Iene quella di rendere tutto fruibile dai disabili......
Pensieri senza dubbio lodevoli, ma irrealizzabili nel 99% dei casi.
Ma vi immaginate un palazzo del '500 con scale antincendio esterne, porte REI 120 dappertutto, rampe di accesso su scalinate in marmo, ascensori, cinture in fibra di carbonio, tiranti in acciaio, muri rinforzati con colonne in cemento armato......
Ammesso e non concesso che ciò sia possibile, cosa resterebbe della bellezza dei nostri borghi medioevali fatti di viuzze strette, scalinate ripide, archi e porte strette, finestroni ampi, alti solai in legno?
Molto meglio allora costruire quartieri exnovo fuori dove far vivere la gente in sicurezza e lasciare i centri storici ad uso turistico o a rievocazioni.
Un po' come Venezia e Mestre insomma...
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Inviterei a riflettere anche su un'altra cosa.
In questo momento l'emergenza dei nostri borghi e' quella di renderli sicuri dai terremoti. Al primo incendio con molte vittime sarà quella di renderli sicuri dalle fiamme, poi con i servizi di Striscia la notizia o delle Iene quella di rendere tutto fruibile dai disabili......
Pensieri senza dubbio lodevoli, ma irrealizzabili nel 99% dei casi.
Ma vi immaginate un palazzo del '500 con scale antincendio esterne, porte REI 120 dappertutto, rampe di accesso su scalinate in marmo, ascensori, cinture in fibra di carbonio, tiranti in acciaio, muri rinforzati con colonne in cemento armato......
Ammesso e non concesso che ciò sia possibile, cosa resterebbe della bellezza dei nostri borghi medioevali fatti di viuzze strette, scalinate ripide, archi e porte strette, finestroni ampi, alti solai in legno?
Molto meglio allora costruire quartieri exnovo fuori dove far vivere la gente in sicurezza e lasciare i centri storici ad uso turistico o a rievocazioni.
Un po' come Venezia e Mestre insomma...
In questi giorni mi sono rifiutato divedere i notiziari sul terremoto per non sentire i fiumi di sciocchezze che ad ogni tragedia i media ci propinano.
Noto solo che, così come ci sono gli sciacalli che entrano nelle case ci sono gli sciacalli dell'informazione che entrano nelle menti
Non saprei qual'è il tipo peggiore.
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Inviterei a riflettere anche su un'altra cosa.
In questo momento l'emergenza dei nostri borghi e' quella di renderli sicuri dai terremoti. Al primo incendio con molte vittime sarà quella di renderli sicuri dalle fiamme, poi con i servizi di Striscia la notizia o delle Iene quella di rendere tutto fruibile dai disabili......
Pensieri senza dubbio lodevoli, ma irrealizzabili nel 99% dei casi.
Ma vi immaginate un palazzo del '500 con scale antincendio esterne, porte REI 120 dappertutto, rampe di accesso su scalinate in marmo, ascensori, cinture in fibra di carbonio, tiranti in acciaio, muri rinforzati con colonne in cemento armato......
Ammesso e non concesso che ciò sia possibile, cosa resterebbe della bellezza dei nostri borghi medioevali fatti di viuzze strette, scalinate ripide, archi e porte strette, finestroni ampi, alti solai in legno?
Molto meglio allora costruire quartieri exnovo fuori dove far vivere la gente in sicurezza e lasciare i centri storici ad uso turistico o a rievocazioni.
Un po' come Venezia e Mestre insomma...
In questi giorni mi sono rifiutato divedere i notiziari sul terremoto per non sentire i fiumi di sciocchezze che ad ogni tragedia i media ci propinano.
Noto solo che, così come ci sono gli sciacalli che entrano nelle case ci sono gli sciacalli dell'informazione che entrano nelle menti
Non saprei qual'è il tipo peggiore.
Forse i secondi, perchè i primi li puoi individuare ed arrestare.
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Nei paesi o borghi vicini, il terremoto non è passato con la stessa intensita' vuoi per la distanza, vuoi per i diversi terreni dove sono costruiti.
Il mito di Norcia che i commentatori del giorno dopo hanno creato come esempio di ristrutturazione antisismica è falso. Norcia è stata ricostruita (bene) dopo il terremoto del '79 ma con i soliti sistemi, ben più vecchi ad esempio dei criteri utilizzati a Sellano dopo gli eventi del '97.
Non voglio augurare nulla, speriamo di non avere mai riscontri in questo senso.
Io non sono contro nessuno ne voglio fare polemiche o caricature, dico solo che è utopia pensare di mettere in sicurezza fabbricati interconnessi e vecchi di secoli, a meno che non si voglia raderli al suolo e ricostruirli.
Diverso il discorso sulle sedi di organi istituzionali come scuole, ospedali, caserme dei Carabinieri che secondo me dovrebbero essere fatte su strutture nuove fuori dai centri storici. Queste si da garantire antisismiche.
Allora lascia stare Norcia, che comunque ha meno danni di altri Paesi ugualmente distanti dall'epicentro, e questo dice tutto. Guarda ai paesi quasi rasi al suolo. Alcuni edifici hanno retto e non sono solo case nuove, anzi per lo più quelle sono crollate, ma sono edifici storici che avevano subito interventi antisismici, a dimostrazione che se si vuole si fa. Chiaro che non si potrà mai raggiungere la sicurezza di un palazzo tutto nuovo antisismico ma ridurre i danni alle persone e alle cose si. Per te questo è irrilevante? Per me no, per me è la cosa più rilevante. Anche per non cadere nel ridicolo di qualcuno qui che da un lato vuole conservare immutati i palazzi storici perché sono storici, in realtà per lasciarli distruggere dal prossimo terremoto, evviva la coerenza . Tanto più che gli interventi antisismici non alterano per nulla l'estetica di questi palazzi. Ripeto solito fatalismo meridionale, è tutta colpa del destino cinico e baro, e poi deve rimediare lo stato, ma un paese moderno e civile k non ragiona così.
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Continui a ripetere come un mantra che "se si vuole si fa", una cosa che ha il sapore dello slogan che non vuol dire nulla.
Cosa? Dove? Come? Chi paga? Quanto? In quanto tempo? Con quali risultati e quale impegno di risorse?
Se si vogliono fare discussioni serie su problemi seri, prima ci vuole quella competenza che spesso rivendichi e poi l'onestà intellettuale del sano realismo e pragmatismo mettendo da parte slogan, retorica e strumentali quanto fantasiose suggestioni.
Che è esattamente ciò che non accade nei dibattiti pubblici sui media in qusti giorni, dove si stanno leggendo e sentendo le peggiori idiozie, per faciloneria, ignoranza, e soprattutto cialtroneria di chi puntualmente è pronto a cavalcare il disastro in modo strumentale, per fare gazzarra politica o per acquisire visibilità e prestigio (il procuratore capo di Rieti, tal Saieva, ha rilasciato più interviste in una settimana, condite da immani sciocchezze, che non in tutto il resto della sua vita).
Gli sciacalli dell'informazione (e delle istituzioni) sono decisamente quelli del tipo peggiore.
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Come si mette in sicurezza una casa senza fondamenta con pietre murate con terra e calce?
La domanda è semplice, che direbbe mario tozzi?
E se i muri di quella abitazione sono in comune con i quattro confinanti e loro non volessero pagare ammesso e non concesso che si potesse fare qualcosa?
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Comunque...ieri ho visto l'ospedale di Amandola, io ci sono stato ricoverato più di cinquant'anni fa.
L'ala vecchia quella dov'ero io che risale ai primi del 900 è agibilissima,l'ala nuova messa in sicurezza da poco è mezza crollata.
Solo che vorrei capire perché l'appalto per la messa in sicurezza dell'ala nuova era stato affidato ad una ditta di Afragola, forse che nelle Marche non ci sono aziende capaci per dover ricorrere ad una ditta napoletana?
E qui ricadiamo nella solita merda italiana!
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Io trovo che le argomentazioni sul si poteva fare e non si è fatto siano assolutamente inutili. Ora, non avendo competenza alcuna, ma credo che tra Voi ci siano degli ingegneri, mi domando. Gli edifici pubblici sono assolutamente da rendere antisismici ( e qui mi pare siamo tutti concordi), ma, ammesso che contino almeno un 30%, vorreste una legge che obbliga tutti a rendere antisismico il patrimonio esistente? Perchè solo con un obbligo generalizzato si potrebbero rendere antisismiche strutture solidali tra loro. Io non sono con Tozzi, assurde posizioni. Ma se fosse utile, l'obbligo ci starebbe? A quale costo pii per il privato? Con quale politica di incentivi? Insomma, fino a dove si deve spingere la volontà dello stato?
La volontà dello stato e delle amministrazioni pubbliche nel mio piccolo esempio è che, a distanza di quattro anni dal terremoto, la parrocchia di san Biagio non ha la chiesa perchè inagibile e non viene sistemata in quanto proprietà comunale e il comune giustamente ha altre priorità. Insomma, in maniera utopistica, se il privato si rimboccasse le maniche qualche miglioramento si potrebbe ottenere, ma in un grande supercondominio quale è un borgo medievale poco si potrebbe fare, troppi interessi dovrebebro essere messi in comunione. Quando Leandro cita anche le problematiche economiche non sbaglia affatto. L'uomo è un animale particolare. Gli immobili che hanno subito meno danni di altri avevano una loro storia costruttiva, ora ad alcuno di noi è dato sapere le precise ragioni, esatte, del non crollo.
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Una siffatta legge sarebbe incostituzionale e avrebbe effetti sociali ingovernabili, oltre che essere un suicidio politico per chiunque se la volesse intestare. Sarebbe anche una legge stupida come tante altre italiane, che azzererebbe il valore immobiliare già molto basso di buona parte del patrimonio edilizio montano e decreterebbe il definitivo spopolamento di buona parte delle comunità montane in zona sismica. Insomma una tipica cazzata all'italiana.
Ad Amatrice molte delle case rimaste in piedi sono state costruite con criterio, non propriamente antisismiche ma comunque fatte per non venir giù al primo sobbalzo.
Sono generalmente villette o piccole palazzine occupate da una singola famiglia che il capofamiglia ha realizzato negli anni 60/70/80 potendosi permettere di spendere quel po' di soldi in più per costruirle in un certo modo con certi accorgimenti, gabbie in c.a con reti elettrosaldate, solai incatenati, e altro dettato dall'esperienza di chi magari nell'edilizia come muratore ci ha lavorato sin da bambino.
Nulla a che vedere con le casette di pietra ammassate le une sulle altre, accanto alle altre, che costituiscono il nucleo centrale e storico del borgo, che é venuto giù per intero.
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Continui a ripetere come un mantra che "se si vuole si fa", una cosa che ha il sapore dello slogan che non vuol dire nulla.
Cosa? Dove? Come? Chi paga? Quanto? In quanto tempo? Con quali risultati e quale impegno di risorse?
Se si vogliono fare discussioni serie su problemi seri, prima ci vuole quella competenza che spesso rivendichi e poi l'onestà intellettuale del sano realismo e pragmatismo mettendo da parte slogan, retorica e strumentali quanto fantasiose suggestioni.
Che è esattamente ciò che non accade nei dibattiti pubblici sui media in qusti giorni, dove si stanno leggendo e sentendo le peggiori idiozie, per faciloneria, ignoranza, e soprattutto cialtroneria di chi puntualmente è pronto a cavalcare il disastro in modo strumentale, per fare gazzarra politica o per acquisire visibilità e prestigio (il procuratore capo di Rieti, tal Saieva, ha rilasciato più interviste in una settimana, condite da immani sciocchezze, che non in tutto il resto della sua vita).
Gli sciacalli dell'informazione (e delle istituzioni) sono decisamente quelli del tipo peggiore.
Mi sa che sei tu che fai demagogia sulla pelle degli altri:
Edicola: Isolate da terra le case resistono alle oscillazioni
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/08/31/9/isolate-da-terra-le-case-resistono-alle-oscillazioni_U43220352837975shF.shtml
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Continui a ripetere come un mantra che "se si vuole si fa", una cosa che ha il sapore dello slogan che non vuol dire nulla.
Cosa? Dove? Come? Chi paga? Quanto? In quanto tempo? Con quali risultati e quale impegno di risorse?
Se si vogliono fare discussioni serie su problemi seri, prima ci vuole quella competenza che spesso rivendichi e poi l'onestà intellettuale del sano realismo e pragmatismo mettendo da parte slogan, retorica e strumentali quanto fantasiose suggestioni.
Che è esattamente ciò che non accade nei dibattiti pubblici sui media in qusti giorni, dove si stanno leggendo e sentendo le peggiori idiozie, per faciloneria, ignoranza, e soprattutto cialtroneria di chi puntualmente è pronto a cavalcare il disastro in modo strumentale, per fare gazzarra politica o per acquisire visibilità e prestigio (il procuratore capo di Rieti, tal Saieva, ha rilasciato più interviste in una settimana, condite da immani sciocchezze, che non in tutto il resto della sua vita).
Gli sciacalli dell'informazione (e delle istituzioni) sono decisamente quelli del tipo peggiore.
Mi sa che sei tu che fai demagogia sulla pelle degli altri:
Edicola: Isolate da terra le case resistono alle oscillazioni
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/08/31/9/isolate-da-terra-le-case-resistono-alle-oscillazioni_U43220352837975shF.shtml
Io mi chiedo se quello che scrive queste minchiate ma anche tu che la posti, hai mai visto da vicino come è costruito un borgo.
Io si perché ci sono nato e quello che è scritto li riferito ad un borgo è una emerita cazzata tanto che però parla di costruzioni in buona muratura.
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Purtroppo, non potendo avere la conoscenza necessaria non posso commentare nemmeno l'articolo del Corriere. Prendo atto. Ora siamo 50.0000.000 di ingegneri, geologi, esperti di sicurezza, ricercatori scientifici, domani saremo tutti presidenti del consiglio e ai prossimi mondiali tutti CT della nazionale. Francamente, mio nonno chiamava il Dottore , Professore, lui aveva la quinta elementare, ma aveva fiuto per chi la sapeva più lunga di lui. Ora la sappiamo più lunga sempre Noi di tutti gli altri. Io vi leggo, vi ascolto, cerco di comprendervi ma di più non riesco a fare. Arrivo fino a lì....
Non me ne voglia alcuno, mi scuso ma non ho certezze.
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Continui a ripetere come un mantra che "se si vuole si fa", una cosa che ha il sapore dello slogan che non vuol dire nulla.
Cosa? Dove? Come? Chi paga? Quanto? In quanto tempo? Con quali risultati e quale impegno di risorse?
Se si vogliono fare discussioni serie su problemi seri, prima ci vuole quella competenza che spesso rivendichi e poi l'onestà intellettuale del sano realismo e pragmatismo mettendo da parte slogan, retorica e strumentali quanto fantasiose suggestioni.
Che è esattamente ciò che non accade nei dibattiti pubblici sui media in qusti giorni, dove si stanno leggendo e sentendo le peggiori idiozie, per faciloneria, ignoranza, e soprattutto cialtroneria di chi puntualmente è pronto a cavalcare il disastro in modo strumentale, per fare gazzarra politica o per acquisire visibilità e prestigio (il procuratore capo di Rieti, tal Saieva, ha rilasciato più interviste in una settimana, condite da immani sciocchezze, che non in tutto il resto della sua vita).
Gli sciacalli dell'informazione (e delle istituzioni) sono decisamente quelli del tipo peggiore.
Mi sa che sei tu che fai demagogia sulla pelle degli altri:
Edicola: Isolate da terra le case resistono alle oscillazioni
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/08/31/9/isolate-da-terra-le-case-resistono-alle-oscillazioni_U43220352837975shF.shtml (http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/08/31/9/isolate-da-terra-le-case-resistono-alle-oscillazioni_U43220352837975shF.shtml)
L'ho letto e se fosse applicabile lo sarebbe solo sulle costruzioni nuove, quindi sul discorso per la messa in sicurezza delle vecchie case ammassate dei borghi non è pertinente. Che esistano sistemi ad oggi capaci di reggere un urto anche più forte di quello di Accumoli lo si sa, ma bisognerebbe radere al suolo un intero paese e ricostruirlo, cosa ovviamente impossibile per le ragioni che sappiamo.
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Purtroppo, non potendo avere la conoscenza necessaria non posso commentare nemmeno l'articolo del Corriere. Prendo atto. Ora siamo 50.0000.000 di ingegneri, geologi, esperti di sicurezza, ricercatori scientifici, domani saremo tutti presidenti del consiglio e ai prossimi mondiali tutti CT della nazionale. Francamente, mio nonno chiamava il Dottore , Professore, lui aveva la quinta elementare, ma aveva fiuto per chi la sapeva più lunga di lui. Ora la sappiamo più lunga sempre Noi di tutti gli altri. Io vi leggo, vi ascolto, cerco di comprendervi ma di più non riesco a fare. Arrivo fino a lì....
Non me ne voglia alcuno, mi scuso ma non ho certezze.
Se visiti da vicino un borgo medioevale e cominci a togliere con uno stuzzicadenti l'impasto che lega le pietre di sicuro acquisiresti qualche certezza.
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Purtroppo, non potendo avere la conoscenza necessaria non posso commentare nemmeno l'articolo del Corriere. Prendo atto. Ora siamo 50.0000.000 di ingegneri, geologi, esperti di sicurezza, ricercatori scientifici, domani saremo tutti presidenti del consiglio e ai prossimi mondiali tutti CT della nazionale. Francamente, mio nonno chiamava il Dottore , Professore, lui aveva la quinta elementare, ma aveva fiuto per chi la sapeva più lunga di lui. Ora la sappiamo più lunga sempre Noi di tutti gli altri. Io vi leggo, vi ascolto, cerco di comprendervi ma di più non riesco a fare. Arrivo fino a lì....
Non me ne voglia alcuno, mi scuso ma non ho certezze.
Se visiti da vicino un borgo medioevale e cominci a togliere con uno stuzzicadenti l'impasto che lega le pietre di sicuro acquisiresti qualche certezza.
Ed è quello che sostengo, senza avere contatto diretto con le particolari tecniche costruttive, con le variabili del territorio, ( innumerevoli) e della conformazione del terreno, starmene seduto sulla scrivania a dettare legge mi parrebbe proprio una follia. Ti basti pensare che il mio papà che ha costruito tanto qui in Emilia, siamo nella zona del terremoto del 2012, fino a qualche anno fa mi diceva che la parte pianeggiante della nostra regione era perfetta, eravamo sicuri, che c'era la sabbia sotto. Poi è venuto il terremoto del 2012 e ha sottratto tutte le certezze.
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Continui a ripetere come un mantra che "se si vuole si fa", una cosa che ha il sapore dello slogan che non vuol dire nulla.
Cosa? Dove? Come? Chi paga? Quanto? In quanto tempo? Con quali risultati e quale impegno di risorse?
Se si vogliono fare discussioni serie su problemi seri, prima ci vuole quella competenza che spesso rivendichi e poi l'onestà intellettuale del sano realismo e pragmatismo mettendo da parte slogan, retorica e strumentali quanto fantasiose suggestioni.
Che è esattamente ciò che non accade nei dibattiti pubblici sui media in qusti giorni, dove si stanno leggendo e sentendo le peggiori idiozie, per faciloneria, ignoranza, e soprattutto cialtroneria di chi puntualmente è pronto a cavalcare il disastro in modo strumentale, per fare gazzarra politica o per acquisire visibilità e prestigio (il procuratore capo di Rieti, tal Saieva, ha rilasciato più interviste in una settimana, condite da immani sciocchezze, che non in tutto il resto della sua vita).
Gli sciacalli dell'informazione (e delle istituzioni) sono decisamente quelli del tipo peggiore.
Mi sa che sei tu che fai demagogia sulla pelle degli altri:
Edicola: Isolate da terra le case resistono alle oscillazioni
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/08/31/9/isolate-da-terra-le-case-resistono-alle-oscillazioni_U43220352837975shF.shtml
Io mi chiedo se quello che scrive queste minchiate ma anche tu che la posti, hai mai visto da vicino come è costruito un borgo.
Io si perché ci sono nato e quello che è scritto li riferito ad un borgo è una emerita cazzata tanto che però parla di costruzioni in buona muratura.
Sandro, una cazzata in più una o una in meno cosa vuoi che sia per chi non distingue una situazione dall'altra?
In queste circostanze rispuntano i tuttologi che pur non avendo visto mai un cantiere o un solaio parlano e parlano e parlano quando una dose di silenzio sarebbe la misura più opportuna.
Non sappiamo nulla di nulla né di questo terremoto ne delle modalità nè delle infinite variabili proprie delle differenti tipologie costruttive e l' esempio principe l'hai fatto proprio tu: una costruzione del 900, non adeguata, regge.
Quella moderna adeguata cade.
Io stesso ho raccontato di situazioni veramente anomale in cui di due casette uguali una regge e l'altro va giù; di due palazzi del 600, uno regge e l'altro no.
O di come a poche centinaia di metri dall'epicentro, strutture nuove sono collassate e catapecchie di muratura incoerente non ha subito danni.
Non sappiamo nulla ma l'importante è parlare.
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Purtroppo, non potendo avere la conoscenza necessaria non posso commentare nemmeno l'articolo del Corriere. Prendo atto. Ora siamo 50.0000.000 di ingegneri, geologi, esperti di sicurezza, ricercatori scientifici, domani saremo tutti presidenti del consiglio e ai prossimi mondiali tutti CT della nazionale. Francamente, mio nonno chiamava il Dottore , Professore, lui aveva la quinta elementare, ma aveva fiuto per chi la sapeva più lunga di lui. Ora la sappiamo più lunga sempre Noi di tutti gli altri. Io vi leggo, vi ascolto, cerco di comprendervi ma di più non riesco a fare. Arrivo fino a lì....
Non me ne voglia alcuno, mi scuso ma non ho certezze.
Hai la certezza di non avere certezze. E ti pare poco?
Ti fa essere prudente nel parlare e nel giudizio.
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Continui a ripetere come un mantra che "se si vuole si fa", una cosa che ha il sapore dello slogan che non vuol dire nulla.
Cosa? Dove? Come? Chi paga? Quanto? In quanto tempo? Con quali risultati e quale impegno di risorse?
Se si vogliono fare discussioni serie su problemi seri, prima ci vuole quella competenza che spesso rivendichi e poi l'onestà intellettuale del sano realismo e pragmatismo mettendo da parte slogan, retorica e strumentali quanto fantasiose suggestioni.
Che è esattamente ciò che non accade nei dibattiti pubblici sui media in qusti giorni, dove si stanno leggendo e sentendo le peggiori idiozie, per faciloneria, ignoranza, e soprattutto cialtroneria di chi puntualmente è pronto a cavalcare il disastro in modo strumentale, per fare gazzarra politica o per acquisire visibilità e prestigio (il procuratore capo di Rieti, tal Saieva, ha rilasciato più interviste in una settimana, condite da immani sciocchezze, che non in tutto il resto della sua vita).
Gli sciacalli dell'informazione (e delle istituzioni) sono decisamente quelli del tipo peggiore.
Mi sa che sei tu che fai demagogia sulla pelle degli altri:
Edicola: Isolate da terra le case resistono alle oscillazioni
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/08/31/9/isolate-da-terra-le-case-resistono-alle-oscillazioni_U43220352837975shF.shtml (http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/08/31/9/isolate-da-terra-le-case-resistono-alle-oscillazioni_U43220352837975shF.shtml)
L'ho letto e se fosse applicabile lo sarebbe solo sulle costruzioni nuove, quindi sul discorso per la messa in sicurezza delle vecchie case ammassate dei borghi non è pertinente. Che esistano sistemi ad oggi capaci di reggere un urto anche più forte di quello di Accumoli lo si sa, ma bisognerebbe radere al suolo un intero paese e ricostruirlo, cosa ovviamente impossibile per le ragioni che sappiamo.
Io leggo e mi documento. E mi fido di chi è nel settore. A differenza di altri che scrivono pretendendo loro di smentire chi conosce le cose e scrive su organi nazionali autorevoli. I tuttologi sono questi. Io se non ho competenze mi affido di chi è esperto, altri li mettono in discussione, ma sulla base di quali competenze? Ripetendo la teoria del fatalismo italico, c'è il terremoto e non si può fare niente. Portatemi il parere di un solo esperto, geologo, architetto, che dica che sulla càse antiche non si può fare nulla. Non è vero, è me ne resi conto già nel 2009 quando visitai l'Aquila, dove anche nel centro storico il sindaco Cialente ci fece vedere case intatte o con pochi danni accanto a quelle crollate: le prime avevano adottato misure antisismiche. Se invece ci si affidasse ad esperti come faccio io invece di improvvisarsi tuttologi e demagoghi pure insultanti gli altri sarebbe meglio. Leggo pagine di insulti a chi porta il parere di esperti, senza portare alcun altro parere contrastante di esperti altrettanto qualificati. Pagine di invettive, vergognose quando ci sono di mezzo vite umane. Un classico caso di "webeti".
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Inviterei a riflettere anche su un'altra cosa.
In questo momento l'emergenza dei nostri borghi e' quella di renderli sicuri dai terremoti. Al primo incendio con molte vittime sarà quella di renderli sicuri dalle fiamme, poi con i servizi di Striscia la notizia o delle Iene quella di rendere tutto fruibile dai disabili......
Pensieri senza dubbio lodevoli, ma irrealizzabili nel 99% dei casi.
Ma vi immaginate un palazzo del '500 con scale antincendio esterne, porte REI 120 dappertutto, rampe di accesso su scalinate in marmo, ascensori, cinture in fibra di carbonio, tiranti in acciaio, muri rinforzati con colonne in cemento armato......
Ammesso e non concesso che ciò sia possibile, cosa resterebbe della bellezza dei nostri borghi medioevali fatti di viuzze strette, scalinate ripide, archi e porte strette, finestroni ampi, alti solai in legno?
Molto meglio allora costruire quartieri exnovo fuori dove far vivere la gente in sicurezza e lasciare i centri storici ad uso turistico o a rievocazioni.
Un po' come Venezia e Mestre insomma...
In questi giorni mi sono rifiutato divedere i notiziari sul terremoto per non sentire i fiumi di sciocchezze che ad ogni tragedia i media ci propinano.
Noto solo che, così come ci sono gli sciacalli che entrano nelle case ci sono gli sciacalli dell'informazione che entrano nelle menti
Non saprei qual'è il tipo peggiore.
Forse i secondi, perchè i primi li puoi individuare ed arrestare.
Potresti, se volessi. Accendi la TV. Vedrai riprese delle zone disastrate effettuate con i droni portati dai "giornalisti".
In quell'area è attivo fino al 28 Nov un NOTAM che proibisce il sorvolo nell'area di 15NM centrato su Accumuli.
Non è un cavillo, è un problema di sicurezza su cui ENAC si spende da anni.
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Cialente non avrebbe potuto spiegarti perché case nuove e costruite con criteri antisismici sono comunque venute giù e catapecchie di muratura incoerente sono invece rimaste in piedi.
E non te lo avrebbe potuto spiegare perché non lo Sa neppure lui e con lui grande compagnia di tuttologi che spuntano dopo le tragedie.
Quando vai a mettere mano ad un borgo costruito in pietra non sai mai come fare perché non ne conosci la storia.
Non conosci la storia delle costruzioni nè la storia delle manutenzioni che sono state fatte nei secoli.
Puoi solo desumere ma andando a ritroso e puoi procedere per tentativi riducendo l'alea di incertezza degli stati limite.
Puoi supporre e tante volte neppure quello perché non hai modo di fare analisi non distruttive.
Quando vai a cerchiare col carbonio un pilastro o una serie di pilastri cambi completamente il modulo elastico e la rigidità alla struttura.
Magari poi avviene che i pilastri restano in piedi e il resto crolla perché il tutto non è più coerente e isotropo nelle sollecitazioni.
Non riusciamo a conoscere la storia di strutture in ca figuriamoci la storia dei borghi costruiti in legno pietra e mattoni vecchi di secoli.
Chiaramente dev'essere fatto tutto il possibile con la migliore tecnica possibile perché la vita ha precedenza su tutto.
Ma il possibile a volte non è neppure sufficiente.
Ripeto, della dinamica del terremoto dell'Aquila non sappiamo nulla pur essendo all'epoca uno dei territori più monitorati della terra.
Dopo, ma solo dopo, abbiamo saputo che alcune parti del territorio hanno avuto delle accelerazioni fortissime accanto ad altre che hanno avuto accelerazioni modeste.
E questo è sinonimo del costruito nei centri storici: come non conosciamo le forze che si sprigionano nel sottosuolo così non conosciamo i vettori delle forze che agiscono nelle vecchie strutture.
Per questo mi viene il voltastomaco e non accendo neppure la televisione per seguire i dibattiti: un profluvio di parole indicanti tutte lo stesso vuoto e lo stesso nulla.
Paradossalmente il compito del Giappone è enormemente più facile perché pur avendo una attività sismica non paragonabile alla nostra hanno un patrimonio mobiliare continuamente rinnovato da tragedie molto più frequenti, basti pensare al terremoto da 6.8 che nel 95 ha distrutto Kobe e procurato la morte di oltre 6000 persone.
Eppure il Giappone era ed è all'avanguardia nella prevenzione.
E neppure questo li ha messi al sicuro.
Io temo più le speculazioni post terremoto che i terremoti stessi.
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Cialente non avrebbe potuto spiegarti perché case nuove e costruite con criteri antisismici sono comunque venute giù e catapecchie di muratura incoerente sono invece rimaste in piedi.
E non te lo avrebbe potuto spiegare perché non lo Sa neppure lui e con lui grande compagnia di tuttologi che spuntano dopo le tragedie.
Quando vai a mettere mano ad un borgo costruito in pietra non sai mai come fare perché non ne conosci la storia.
Non conosci la storia delle costruzioni nè la storia delle manutenzioni che sono state fatte nei secoli.
Puoi solo desumere ma andando a ritroso e puoi procedere per tentativi riducendo l'alea di incertezza degli stati limite.
Puoi supporre e tante volte neppure quello perché non hai modo di fare analisi non distruttive.
Quando vai a cerchiare col carbonio un pilastro o una serie di pilastri cambi completamente il modulo elastico e la rigidità alla struttura.
Magari poi avviene che i pilastri restano in piedi e il resto crolla perché il tutto non è più coerente e isotropo nelle sollecitazioni.
Non riusciamo a conoscere la storia di strutture in ca figuriamoci la storia dei borghi costruiti in legno pietra e mattoni vecchi di secoli.
Chiaramente dev'essere fatto tutto il possibile con la migliore tecnica possibile perché la vita ha precedenza su tutto.
Ma il possibile a volte non è neppure sufficiente.
Ripeto, della dinamica del terremoto dell'Aquila non sappiamo nulla pur essendo all'epoca uno dei territori più monitorati della terra.
Dopo, ma solo dopo, abbiamo saputo che alcune parti del territorio hanno avuto delle accelerazioni fortissime accanto ad altre che hanno avuto accelerazioni modeste.
E questo è sinonimo del costruito nei centri storici: come non conosciamo le forze che si sprigionano nel sottosuolo così non conosciamo i vettori delle forze che agiscono nelle vecchie strutture.
Per questo mi viene il voltastomaco e non accendo neppure la televisione per seguire i dibattiti: un profluvio di parole indicanti tutte lo stesso vuoto e lo stesso nulla.
Paradossalmente il compito del Giappone è enormemente più facile perché pur avendo una attività sismica non paragonabile alla nostra hanno un patrimonio mobiliare continuamente rinnovato da tragedie molto più frequenti, basti pensare al terremoto da 6.8 che nel 95 ha distrutto Kobe e procurato la morte di oltre 6000 persone.
Eppure il Giappone era ed è all'avanguardia nella prevenzione.
E neppure questo li ha messi al sicuro.
Io temo più le speculazioni post terremoto che i terremoti stessi.
Aldo Loris Rossi sono decenni che propone di istituire per ogni immobile una sorta di carta di identità del rischio idrogeologico. Solo dopo 40 anni Renzi ora pare volere farlo, ma vedremo come. Non c'è alcun bisogno di conoscere la storia di un borgo nella esattezza di ogni vicenda dei singoli immobili. Basta che i geologi facciano tutte le stime possibili senza smontare alcunché e dicano cosa occorre per mettere in sicurezza l'immobile. Così funziona nei paesi civili, è una cosa semplice semplice. Gli immobili costruiti negli anni 70 e 80 che sono crollati lo sono perché non si sono costruiti secondo le norme e le prassi antisismiche lì si poteva renderli sicuri quasi al cento per cento, ma non lo si è fatto. Ora si scopre che fondi destinati a mettere insicurezza immobili chiese e campanili sono stati invece spesi in ristrutturazioni. Poi si piange per il terremoto.
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Chiaramente dev'essere fatto tutto il possibile con la migliore tecnica possibile perché la vita ha precedenza su tutto.
Concordo con le tua parole ma quoto nello specifico questa parte. Nessuno può dire qualcosa di diverso da "E' vero MauroDS, hai ragione".
Poi però guardiamoci intorno e torniamo sulla Terra. I soldi hanno la precedenza su tutto. Mi collego anche al discorso fatto da qualcuno sugli incentivi e su certe minchiate che ho sentito in un podcast di R24.
Sappiamo che l'amianto fa male, che ci si muore e che nessuno può più usarlo. Ma da anni ci raccontiamo che andrebbe tolto e che l'anno prossimo sarà quello dell'obbligo di rimozione. Ogni regione ha fatto come ha voluto, censimenti, ....
A differenza delle opere per aumentare la resistenza ai sismi togliere l'amianto è un'operazione di sicuro successo e che certamente migliora la qualità dei tetti.
Eppure perchè non esiste ad oggi l'obbligo di rimuoverlo da ovunque? Perchè non puoi obbligare nessuno a spendere decine di migliaia di Euro che non tutti hanno. Incentivi? Vuol dire riprendere forse e nel futuro una frazione dei soldi che devi comunque tirare fuori subito. Io negli anni l'ho tolto da dove potevo decidere in autonomia, ma se mi guardo intorno vedo Eternit ovunque, e bevo acqua da un acquedotto con i tubi in quel materiale che nessuno si sogna di sostituire.
Adesso la tragedia è il terremoto, quindi tutti e solo a parlare di come rendere magicamente tutto antisismico perchè la vita è la cosa più importante. Ma se nessuno firma l'assegno, indipendentemente dalla tecnologia (se esiste), i lavori non si fanno.
Tra sciocchezze e ipocrisia, meglio che la TV (e la radio, aggiungo) resti spenta.
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L'eternit se nessuno lo stuzzica e lo polverizza non fa alcun male.
Ci sono milioni di cassoni in eternit da cui la gente beve l'acqua senza tumori.
Probabilmente è più pericoloso andarlo a rimuovere che lasciarlo li.
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L'eternit se nessuno lo stuzzica e lo polverizza non fa alcun male.
Ci sono milioni di cassoni in eternit da cui la gente beve l'acqua senza tumori.
Probabilmente è più pericoloso andarlo a rimuovere che lasciarlo li.
Vero, però se parliamo di tetti è ben difficile pensare di non stuzzicarli, sono esposti a tutto per definizione.
In generale il discorso voleva essere che anche di fronte a cose che potremmo controllare benissimo, per cui l'opinione pubblica viene sollecitata ogni giorno e per cui si fanno processi show, alla fine uno solo è il problema reale: chi paga?
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Aggiungo ad ulteriore smentita dei tuttologi con il culo degli altri che gli esperti stanno dicendoci che non solo non sono state adottate misure antisismiche ma che sovente si è costruito con metodi addirittura pro sismici, cioè con tetti pesanti in cemento su strutture in pietra deteriorate . E poi si scrive qui che non si poteva fare niente? Ma dove vivete? Ora d'accordo che web permette di scrivere ogni sciocchezza ad incompetenti ma a tutto c'è un limite.
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calma con toni ed appellativi su
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Aggiungo ad ulteriore smentita dei tuttologi con il culo degli altri che gli esperti stanno dicendoci che non solo non sono state adottate misure antisismiche ma che sovente si è costruito con metodi addirittura pro sismici, cioè con tetti pesanti in cemento su strutture in pietra deteriorate . E poi si scrive qui che non si poteva fare niente? Ma dove vivete? Ora d'accordo che web permette di scrivere ogni sciocchezza ad incompetenti ma a tutto c'è un limite.
Questo è vero.
I tetti in ca in alcuni casi hanno peggiorato la situazione ma il discorso del ca non regge nel caso di borghi in cui le case sono costruite una addosso e sopra l'altra.
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Chiaramente dev'essere fatto tutto il possibile con la migliore tecnica possibile perché la vita ha precedenza su tutto.
Concordo con le tua parole ma quoto nello specifico questa parte. Nessuno può dire qualcosa di diverso da "E' vero MauroDS, hai ragione".
Poi però guardiamoci intorno e torniamo sulla Terra. I soldi hanno la precedenza su tutto. Mi collego anche al discorso fatto da qualcuno sugli incentivi e su certe minchiate che ho sentito in un podcast di R24.
Sappiamo che l'amianto fa male, che ci si muore e che nessuno può più usarlo. Ma da anni ci raccontiamo che andrebbe tolto e che l'anno prossimo sarà quello dell'obbligo di rimozione. Ogni regione ha fatto come ha voluto, censimenti, ....
A differenza delle opere per aumentare la resistenza ai sismi togliere l'amianto è un'operazione di sicuro successo e che certamente migliora la qualità dei tetti.
Eppure perchè non esiste ad oggi l'obbligo di rimuoverlo da ovunque? Perchè non puoi obbligare nessuno a spendere decine di migliaia di Euro che non tutti hanno. Incentivi? Vuol dire riprendere forse e nel futuro una frazione dei soldi che devi comunque tirare fuori subito. Io negli anni l'ho tolto da dove potevo decidere in autonomia, ma se mi guardo intorno vedo Eternit ovunque, e bevo acqua da un acquedotto con i tubi in quel materiale che nessuno si sogna di sostituire.
Adesso la tragedia è il terremoto, quindi tutti e solo a parlare di come rendere magicamente tutto antisismico perchè la vita è la cosa più importante. Ma se nessuno firma l'assegno, indipendentemente dalla tecnologia (se esiste), i lavori non si fanno.
Tra sciocchezze e ipocrisia, meglio che la TV (e la radio, aggiungo) resti spenta.
Provo a risponderti riallacciandomi all'altro post sul Trappolone.
In un sistema monetario differente il denaro non sarebbe un gran problema perché lo stato emetterebbe la moneta necessaria per quella funzione specifica e questo non creerebbe inflazione perché la nuova moneta emessa andrebbe a " misurare" il maggior valore delle opere fatte.
Non va dimenticato che il presupposto per creare ricchezza è la vita.
Non esiste ricchezza in un mondo di morti.
Cosa diversa nell'attuale sistema dove ogni centesimo lo vai a prendere a debito, in prestito.
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Aggiungo ad ulteriore smentita dei tuttologi con il culo degli altri che gli esperti stanno dicendoci che non solo non sono state adottate misure antisismiche ma che sovente si è costruito con metodi addirittura pro sismici, cioè con tetti pesanti in cemento su strutture in pietra deteriorate . E poi si scrive qui che non si poteva fare niente? Ma dove vivete? Ora d'accordo che web permette di scrivere ogni sciocchezza ad incompetenti ma a tutto c'è un limite.
Questo è vero.
I tetti in ca in alcuni casi hanno peggiorato la situazione ma il discorso del ca non regge nel caso di borghi in cui le case sono costruite una addosso e sopra l'altra.
Basta fare gli interventi su tutte le case che hanno parti in comune....
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Aggiungo ad ulteriore smentita dei tuttologi con il culo degli altri che gli esperti stanno dicendoci che non solo non sono state adottate misure antisismiche ma che sovente si è costruito con metodi addirittura pro sismici, cioè con tetti pesanti in cemento su strutture in pietra deteriorate . E poi si scrive qui che non si poteva fare niente? Ma dove vivete? Ora d'accordo che web permette di scrivere ogni sciocchezza ad incompetenti ma a tutto c'è un limite.
Questo è vero.
I tetti in ca in alcuni casi hanno peggiorato la situazione ma il discorso del ca non regge nel caso di borghi in cui le case sono costruite una addosso e sopra l'altra.
Basta fare gli interventi su tutte le case che hanno parti in comune....
Ecco vedi questo dimostra che non hai neppure idea di come è configurata la nostra architettura.
Non è questione di mettere le parti in comune, da noi è tutto in comune.
Ci sono case in cui magari un vano è proprietario di uno che è emigrato in Australia e Jin da più notizie da cinquant'anni..
O parti comuni appartenenti ad eredi che non si parlano..
Di che parliamo..?
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Aggiungo ad ulteriore smentita dei tuttologi con il culo degli altri che gli esperti stanno dicendoci che non solo non sono state adottate misure antisismiche ma che sovente si è costruito con metodi addirittura pro sismici, cioè con tetti pesanti in cemento su strutture in pietra deteriorate . E poi si scrive qui che non si poteva fare niente? Ma dove vivete? Ora d'accordo che web permette di scrivere ogni sciocchezza ad incompetenti ma a tutto c'è un limite.
Questo è vero.
I tetti in ca in alcuni casi hanno peggiorato la situazione ma il discorso del ca non regge nel caso di borghi in cui le case sono costruite una addosso e sopra l'altra.
Basta fare gli interventi su tutte le case che hanno parti in comune....
Ecco vedi questo dimostra che non hai neppure idea di come è configurata la nostra architettura.
Non è questione di mettere le parti in comune, da noi è tutto in comune.
Ci sono case in cui magari un vano è proprietario di uno che è emigrato in Australia e Jin da più notizie da cinquant'anni..
O parti comuni appartenenti ad eredi che non si parlano..
Di che parliamo..?
Parliamo del fatto che i privati dovrebbero essere obbligati a consentire gli interventi, con spese in gran parte a carico dello Stato, pena la non abitabilità delle case. Altrimenti diciamolo chiaramente: della conservazione di questi piccoli borghi non ce ne importa nulla e meno ancora delle vite che li abitano. Sono cose inconcepibili ed indifendibili in un paese civile quale evidentemente non siamo. E non mi si dica che non ci sono i soldi pubblici, perché di soldi pubblici ne gettiamo al vento in quantità industriale per cose molto meno importanti, e anche solo per ricostruire o costruire ex nuovo dopo l'ennesimo terremoto. E non c'è dubbio che considerando tutte le spese, anche quelle per l'assistenza ai sopravvissuti, le pensioni di invalidità, le spese della sanità, le spese delle sistemazioni provissorie, le spese delle infrastrutture da rifare, costa molto ma molto di più intervenire ex post che ex ante. Ma non solo: non diciamo che siamo un paese con un patrimonio turistico, e che la nostra ricchezza è il paesaggio? Ma quale paesaggio volgiamo tutelare se lasciamo i borghi storici in balia dei terremoti? Ma di cosa parliamo?
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Ma di cosa parliamo?
Tu evidentemente di niente, perché non sai di cosa parli.
Leggi e ti documenti, dici, ma riporti a pappagallo le supercazzole dei minchilogi senza avere né gli strumenti tecnici per giudicarle criticamente né la modestia che ti dovrebbe indurre alla prudenza, continui a ripetere cazzate come quelle di Rossi solo perché l'avete candidato nel vostro partito, continui a parlare di cose che si sarebbero potute fare senza spiegare COSA, con quali soldi e chi avrebbe dovuto farle. Insomma, retorica qualunquista che non serve a nulla, non serve a comprendere il problema e non serve nemmeno a trovare soluzioni praticabili e ragionevoli.
E non importa se da giorni si prova a farti capire che quelle che riporti sono solo supercazzole retoriche, tu come un ossesso tiri dritto per la tua strada costellata delle stesse minchiate che la stampa divulga con cialtroneria e incoscienza da una settimana.
Il solito discorso col sordo, o peggio (come nel caso di sedicenti esperti od opinionisti) col cialtrone intellettualmente disonesto che approfitta come uno sciacallo delle disgrazie per mettersi in mostra e/o fare strumentale polemica politica.
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devo chiudere?
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Abbiamo visto che la questione dei possibili interventi di prevenzione e messa in sicurezza degli immobili è complicata, sotto molteplici punti di vista.
Per cui sarebbe semplicistico sostenere che gli ostacoli agli interventi siano solo pigrizie immotivate.
Ma sarebbe altrettanto semplicistico sostenere che qualsiasi intervento sarebbe inutile...
Esistono tipologie di intervento diverse, più o meno invasive, più o meno costose, e quindi più o meno efficaci, la cui praticabilità tecnica dipende sia dalla natura dell'immobile sia dal contesto in cui è edificato (palazzina isolata o appoggiata ad altre confinanti, natura del terreno, ecc.).
Esiste poi il profilo dell'opportunità economica, legata a una serie di variabili tra cui il rapporto tra costo degli interventi, valore dell'immobile, rischiosità.
Per cui in molti casi potrebbe essere opportuno scegliere interventi meno costosi, che accrescono la sicurezza in percentuale minore di quanto farebbero interventi più costosi e profondi, ma che potrebbero essere in ogni caso da preferire all'inerzia assoluta e all'accettazione passiva del rischio massimo.
Dunque: come agire in presenza di tutte queste variabili?
L'unica risposta sensata mi sembra quella di imporre gli interventi in edifici pubblici o aperti al pubblico (alberghi, ecc.), affidandosi invece all'incentivo economico ai proprietari per gli interventi su immobili privati.
Infatti, solo il proprietario può legittimamente valutare l'opportunità economica di una spesa, soprattutto se è chiamato a contribuire personalmente, sia pure per frazione minoritaria.
Inoltre il privato è quello che meglio può assumere decisioni in merito ai pareri tecnici ricevuti.
Facile obiezione: che cosa ne sa una persona anziana di ingegneria strutturale? Le stesse cose che sa quando deve scegliere il tipo di lavori da effettuare in un'ordinaria ristrutturazione del proprio appartamento...
Così come non serve una laurea in ingegneria meccanica per scegliere un'automobile, non serve una laurea in legge per decidere col proprio avvocato che tipo di comportamento tenere in giudizio, non serve una laurea in medicina quando bisogna scegliere se sottoporsi o meno a un intervento.
Si sceglie una persona di fiducia, ci si consiglia con parenti o conoscenti.
In ogni caso, la decisione del diretto interessato è sempre più oculata di quella assunta in nome dello Stato (sotto la supervisione di funzionari che, per non assumersi responsabilità, firmano solo la soluzione che li preserva da responsabilità formali, probabilmente la più costosa - soprattutto se c'è da dare il via a un bel circo di guadagni -, spesso la meno efficace).
Un'imposizione generalizzata di interventi a carico dello Stato sarebbe insostenibile, anche perché tarata sugli interventi più costosi (nessun tecnico, né il funzionario che lo autorizza, si assumerebbe - ribadisco - la responsabilità di approvare interventi che semplicemente riducono i rischi, ma sono economicamente più vantaggiosi).
Significherebbe ricostruire mezza Italia... Un approccio irrazionale, come tutti quelli centralistici.
costa molto ma molto di più intervenire ex post che ex ante.
Questo è un errore di prospettiva. Infatti, i costi per la ricostruzione vengono affrontati solo per i centri dove effettivamente si verificano terremoti gravi.
Ogni decennio sono purtroppo molti; ma sono una piccola parte di quelli potenzialmente interessati a interventi di prevenzione.
Non ha molto senso che lo Stato si faccia carico oggi, con tutti gli sprechi che ho cercato di evidenziare, dei costi per prevenire i possibili terremoti che si verificheranno in tutte le zone sismiche italiane da qui a duecento anni...
Ha senso invece che lo Stato razionalizzi la spesa da affrontare, responsabilizzando i cittadini, col meccanismo dell'incentivo, nella selezione degli interventi più adeguati e opportuni.
Qualcuno può obiettare: ma gli incentivi ci sono già e non sembrano aver avuto grande efficacia.
Rispondo: sono un provvedimento recente, e quando sono stati utilizzati correttamente mi sembra che un'utilità l'abbiano avuta.
In altri casi abbiamo assistito alla miopia della politica (incentivi rifiutati dalla Regione Lazio a proprietari di seconda casa, la maggior parte ad Amatrice).
Altro ancora si potrebbe fare.
Dal punto di vista economico, si dovrebbe pensare ai finanziamenti (e non solo detrazioni) per i soggetti a basso reddito.
Dal punto di vista legale, esistono due forme di "sollecitazione" che potrebbero essere prese in considerazione, anche se dovrebbero essere attentamente studiate nelle modalità di attuazione.
Il "fascicolo del fabbricato", che darebbe ai proprietari maggiore consapevolezza della rischiosità del proprio immobile e inciderebbe sul valore dello stesso in caso di compravendita (una "inutile vessazione burocratica"? Beh, abbiamo già la certificazione energetica...)
Il secondo intervento potrebbe servire a consentire interventi anche nei casi di immobili confinanti, per vincere l'inerzia di alcuni che rende inutile l'intervento di altri: prevedere una sorta di "supercondominio" degli immobili tecnicamente soggetti a interventi comuni (la minoranza deve adeguarsi all'eventuale decisione della maggioranza, ma contribuisce al confronto sulla decisione e a definire la tipologia di intervento).
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Ma di cosa parliamo?
Tu evidentemente di niente, perché non sai di cosa parli.
Leggi e ti documenti, dici, ma riporti a pappagallo le supercazzole dei minchilogi senza avere né gli strumenti tecnici per giudicarle criticamente né la modestia che ti dovrebbe indurre alla prudenza, continui a ripetere cazzate come quelle di Rossi solo perché l'avete candidato nel vostro partito, continui a parlare di cose che si sarebbero potute fare senza spiegare COSA, con quali soldi e chi avrebbe dovuto farle. Insomma, retorica qualunquista che non serve a nulla, non serve a comprendere il problema e non serve nemmeno a trovare soluzioni praticabili e ragionevoli.
E non importa se da giorni si prova a farti capire che quelle che riporti sono solo supercazzole retoriche, tu come un ossesso tiri dritto per la tua strada costellata delle stesse minchiate che la stampa divulga con cialtroneria e incoscienza da una settimana.
Il solito discorso col sordo, o peggio (come nel caso di sedicenti esperti od opinionisti) col cialtrone intellettualmente disonesto che approfitta come uno sciacallo delle disgrazie per mettersi in mostra e/o fare strumentale polemica politica.
Il lessico usato in questo intervento unito al nulla dei contenuti, solo chiacchiere senza portare il parere di un geologo, un architetto, un esperto, dice tutto del livello di civlltà che evidentemente ti connota e che purtroppo non mi sorprende più. Loris Rossi è un grandissimo della materia, se si fosse ascoltato oggi avremmo molti meno morti, il patrimonio paesaggistico e dei piccoli borghi in salvo, e sono convinto che avremo anche speso molto meno. Tutti gli esperti oggi lo dicono, ma Rossi lo diceva quaranta anni fa. Inascoltato. Rossi non è del mio partito, lo abbiamo candidato una volta, ma lui bazzica con la sinistra piuttosto estrema. Ripeto fatti, non chiacchiere, ho anche detto chi dovrebbe pagare i costi. Tu cosa proponi? Che muoiano tutti, e quelli che vivono chissenefrega se hanno la vita distrutta. Ecco, questo è il tuo livello. Tu poi anche ripetere una cosa cento volte ma se è una cazzata rimane una cazzata, non diventa una verità. Io se non conosco qualcosa mi affido a chi sa. Tu fai il tuttologo sparacazzate a raffica.
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Io ritengo che le opere antisismiche nei borghi siano inattuabili ma una cellula metallica in cui infilarsi in 4 o 5 persone tipo la cabina di un ascensore da tenere in casa a portata di camere da letto potrebbe essere una salvezza.
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Io ritengo che le opere antisismiche nei borghi siano inattuabili ma una cellula metallica in cui infilarsi in 4 o 5 persone tipo la cabina di un ascensore da tenere in casa a portata di camere da letto potrebbe essere una salvezza.
Potrebbe, ma in quelle case a malapena spesso ci sta il letto matrimoniale e senza i comodini. Poi bisogna avere la prontezza di infilarcisi tutti insieme, cosa che richiede più tempo dei pochi secondi che il terremoto ha concesso, poi mentre si dorme non c'è niente da fare, c'è gente, credo la gran parte, che è morta non accorgendosi di nulla, probabilmente a mio zio è andata così, o almeno voglio sperarlo...
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Io ritengo che le opere antisismiche nei borghi siano inattuabili ma una cellula metallica in cui infilarsi in 4 o 5 persone tipo la cabina di un ascensore da tenere in casa a portata di camere da letto potrebbe essere una salvezza.
Potrebbe, ma in quelle case a malapena spesso ci sta il letto matrimoniale e senza i comodini. Poi bisogna avere la prontezza di infilarcisi tutti insieme, cosa che richiede più tempo dei pochi secondi che il terremoto ha concesso, poi mentre si dorme non c'è niente da fare, c'è gente, credo la gran parte, che è morta non accorgendosi di nulla, probabilmente a mio zio è andata così, o almeno voglio sperarlo...
Infatti...
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Io ritengo che le opere antisismiche nei borghi siano inattuabili ma una cellula metallica in cui infilarsi in 4 o 5 persone tipo la cabina di un ascensore da tenere in casa a portata di camere da letto potrebbe essere una salvezza.
Potrebbe, ma in quelle case a malapena spesso ci sta il letto matrimoniale e senza i comodini. Poi bisogna avere la prontezza di infilarcisi tutti insieme, cosa che richiede più tempo dei pochi secondi che il terremoto ha concesso, poi mentre si dorme non c'è niente da fare, c'è gente, credo la gran parte, che è morta non accorgendosi di nulla, probabilmente a mio zio è andata così, o almeno voglio sperarlo...
Non c'è uno spazio da 1,5 x 1,5 mt?
Non svegliarsi con un terremoto di quella intensità?
Non scherzare ti prego!
Ad infilarcisi dentro ci vorranno 20-30 sec, non è che le casse cadono di botto, la maggior parte muore mentre scappa perché non fa in tempo ad arrivare fuori.
Avessi una casa li in quelle condizioni io la cabina me la farei.
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Potrebbe essere un'idea. Una più o meno grande "cellula di sopravvivenza", anche se quello che è la salvezza di qualcuno, potrebbe essere la causa di morte per altri, tipo quelli che stanno al piano di sotto qualora questa cellula crollasse...
Soluzioni ce ne possono essere per migliorare qualcosa, ma rendere antisismici interi borghi è un'utopia. Per costi, per fattibilità tecnica, per veti delle Sopraintendenze, dei Comuni, dei VV.FF.
Io abito a Terni in un fabbricato di due piani più un sottotetto del '400 che ha subito numerose ristrutturazioni.
Dalla ricostruzione dopo le razzie fatte dai Lanzichenecchi al ritorno dal sacco di Roma nel 1550, a quella dopo i bombardamenti (ben 139) nella seconda guerra mondiale, fino all'ultima nel 1995 quando appunto acquistai l'appartamento.
In sincerità credo che tutto sia stato fatto a regola d'arte, l'impresa ed il suo titolare li conosco bene, si tratta di un rispettato costruttore locale.
Spessi muri in pietra povera rinforzati con reti elettrosaldate ed iniezioni di cemento (anche 80-90cm di sezione), solai in C.A. e rifiniture di pregio.
Non so cosa si può fare di più, non sò neanche se resisterebbe ad un evento come quello di Amatrice o L'Aquila.
Però non riesco ad immaginare come migliorare quella che sembra una struttura così solida se non raderla al suolo e ricostruirla dalle fondamenta (che ora non ha).
Ma ricostruirla come, se io non sono libero neanche cambiare le persiane che devono essere rigorosamente in legno?
Capite che nei centri storici è tutto vincolato?
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anche se quello che è la salvezza di qualcuno, potrebbe essere la causa di morte per altri, tipo quelli che stanno al piano di sotto qualora questa cellula crollasse...
ma anche quello al piano di sotto dovrebbe avercela.
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Potrebbe essere un'idea. Una più o meno grande "cellula di sopravvivenza", anche se quello che è la salvezza di qualcuno, potrebbe essere la causa di morte per altri, tipo quelli che stanno al piano di sotto qualora questa cellula crollasse...
Soluzioni ce ne possono essere per migliorare qualcosa, ma rendere antisismici interi borghi è un'utopia. Per costi, per fattibilità tecnica, per veti delle Sopraintendenze, dei Comuni, dei VV.FF.
Io abito a Terni in un fabbricato di due piani più un sottotetto del '400 che ha subito numerose ristrutturazioni.
Dalla ricostruzione dopo le razzie fatte dai Lanzichenecchi al ritorno dal sacco di Roma nel 1550, a quella dopo i bombardamenti (ben 139) nella seconda guerra mondiale, fino all'ultima nel 1995 quando appunto acquistai l'appartamento.
In sincerità credo che tutto sia stato fatto a regola d'arte, l'impresa ed il suo titolare li conosco bene, si tratta di un rispettato costruttore locale.
Spessi muri in pietra povera rinforzati con reti elettrosaldate ed iniezioni di cemento (anche 80-90cm di sezione), solai in C.A. e rifiniture di pregio.
Non so cosa si può fare di più, non sò neanche se resisterebbe ad un evento come quello di Amatrice o L'Aquila.
Però non riesco ad immaginare come migliorare quella che sembra una struttura così solida se non raderla al suolo e ricostruirla dalle fondamenta (che ora non ha).
Ma ricostruirla come, se io non sono libero neanche cambiare le persiane che devono essere rigorosamente in legno?
Capite che nei centri storici è tutto vincolato?
Di fronte al rischio della vita la soprintendenza deve cedere. Anche perché non riforando gli immobili il rischio di perderli è alto. Non c'è migliore tutela di un immobile in una zona sismica che rinforzarlo contro il rischio sismico se già non fosse stato fatto. Questi non sono ostacoli, è un fatto di volontà politica se si vuole si fa, altrimenti no.
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Anche perché poi qualcosa anche migliore di quello che dico io esiste già.
https://www.youtube.com/watch?v=aRXIPzU9Ffs
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Anche perché poi qualcosa anche migliore di quello che dico io esiste già.
https://www.youtube.com/watch?v=aRXIPzU9Ffs
Belle idee!!!
Qualcuno esteticamente non è affatto male devo dire.
Però se il terremoto ti prende di giorno che sei in cucina e precipitandoti in camera trovi il sarcofago già chiuso?
Ti tocca crepare con l'amarezza di aver pure speso i soldi per una cosa che ha funzionato benissimo.... ma senza di te!!!
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Anche perché poi qualcosa anche migliore di quello che dico io esiste già.
https://www.youtube.com/watch?v=aRXIPzU9Ffs
Belle idee!!!
Qualcuno esteticamente non è affatto male devo dire.
Però se il terremoto ti prende di giorno che sei in cucina e precipitandoti in camera trovi il sarcofago già chiuso?
Ti tocca crepare con l'amarezza di aver pure speso i soldi per una cosa che ha funzionato benissimo.... ma senza di te!!!
Il "sarcofago" per la notte e la "cella-ascensore" di Alessandro per il giorno... ;D
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Prendiamola a ridere che é meglio, poi tra una settimana finita la buriana l'italiano penserà ad altro e i demagoghi delle supercazzole dovranno trovarsi un nuovo argomento su cui speculare, almeno fino al prossimo disastro.
P.s: l'idea di Alessandro qualcuno ad Amatrice l'ha messa in pratica, di fatto una cellula in calcestruzzo armato all'interno della vecchia muratura. Lo hanno anche intervistato in uno dei mille servizi giornalistici.
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Anche perché poi qualcosa anche migliore di quello che dico io esiste già.
https://www.youtube.com/watch?v=aRXIPzU9Ffs (https://www.youtube.com/watch?v=aRXIPzU9Ffs)
Per la notte è più importante avere protezione. Se è di giorno si è più vigili e magari si fa anche in tempo ad uscire di casa o proteggersi in qualche modo(stipiti delle porte/tavoli) Se ci si accorge in tempo della scossa si è salvi già a metà.
Ma le vendono davvero ste cose qui che ha postato Ale?
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Anche perché poi qualcosa anche migliore di quello che dico io esiste già.
https://www.youtube.com/watch?v=aRXIPzU9Ffs (https://www.youtube.com/watch?v=aRXIPzU9Ffs)
Per la notte è più importante avere protezione. Se è di giorno si è più vigili e magari si fa anche in tempo ad uscire di casa o proteggersi in qualche modo(stipiti delle porte/tavoli) Se ci si accorge in tempo della scossa si è salvi già a metà.
Ma le vendono davvero ste cose qui che ha postato Ale?
Se le vendono non lo so, di sicuro sarebbe un bel business e non solo per l'Italia.
Perché alla fine della giostra dei borghi in fondo chi se ne frega, l'importante è salvare vite umane!
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Anche perché poi qualcosa anche migliore di quello che dico io esiste già.
https://www.youtube.com/watch?v=aRXIPzU9Ffs (https://www.youtube.com/watch?v=aRXIPzU9Ffs)
Per la notte è più importante avere protezione. Se è di giorno si è più vigili e magari si fa anche in tempo ad uscire di casa o proteggersi in qualche modo(stipiti delle porte/tavoli) Se ci si accorge in tempo della scossa si è salvi già a metà.
Ma le vendono davvero ste cose qui che ha postato Ale?
Se le vendono non lo so, di sicuro sarebbe un bel business e non solo per l'Italia.
Perché alla fine della giostra dei borghi in fondo chi se ne frega, l'importante è salvare vite umane!
Ma poi come funzienerebbero secondo te, c'è un sensore di movimento che intercetta la scossa e fa scattare il meccanismo di chiusura?
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Anche perché poi qualcosa anche migliore di quello che dico io esiste già.
https://www.youtube.com/watch?v=aRXIPzU9Ffs (https://www.youtube.com/watch?v=aRXIPzU9Ffs)
Per la notte è più importante avere protezione. Se è di giorno si è più vigili e magari si fa anche in tempo ad uscire di casa o proteggersi in qualche modo(stipiti delle porte/tavoli) Se ci si accorge in tempo della scossa si è salvi già a metà.
Ma le vendono davvero ste cose qui che ha postato Ale?
Se le vendono non lo so, di sicuro sarebbe un bel business e non solo per l'Italia.
Perché alla fine della giostra dei borghi in fondo chi se ne frega, l'importante è salvare vite umane!
Ma poi come funzienerebbero secondo te, c'è un sensore di movimento che intercetta la scossa e fa scattare il meccanismo di chiusura?
Certo quella è una cosa banalissima.
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Sopravvivere è il primo passo, ma poi bisogna anche vivere. Molta gente ha ingerito una tale quantità di calcinacci e intonaco che manco in 20 anni un muratore, le conseguenze potrebbero essere disastrose per la salute. Nel letto antisismico ci metterei anche una o più maschere per completare il quadro.
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Sopravvivere è il primo passo, ma poi bisogna anche vivere. Molta gente ha ingerito una tale quantità di calcinacci e intonaco che manco in 20 anni un muratore, le conseguenze potrebbero essere disastrose per la salute. Nel letto antisismico ci metterei anche una o più maschere per completare il quadro.
Se guardi il video postato da Ale ci stanno anche quelle... ;D
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Sopravvivere è il primo passo, ma poi bisogna anche vivere. Molta gente ha ingerito una tale quantità di calcinacci e intonaco che manco in 20 anni un muratore, le conseguenze potrebbero essere disastrose per la salute. Nel letto antisismico ci metterei anche una o più maschere per completare il quadro.
Se guardi il video postato da Ale ci stanno anche quelle... ;D
Si il video l'avevo visto, le maschere no. Ho fatto caso solo all'acqua e ai viveri. :)
Evidentemente le mie idee servono a poco e per fortuna c'è già chi ci pensato...
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ma se scatta con le vibrazioni del terremoto...non è che mentre stai a fa altro...ti si chiude il tutto?
:D
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ma se scatta con le vibrazioni del terremoto...non è che mentre stai a fa altro...ti si chiude il tutto?
:D
Quello sarebbe il meno.
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Comunque esiste anche la cellula!
https://www.youtube.com/watch?v=LYKIeBP_44k
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Comunque esiste anche la cellula!
https://www.youtube.com/watch?v=LYKIeBP_44k
su questa cellula sono dubbioso, la struttura metallica a telaio non mi convince, in un cantiere dove ci fu un cedimento ho visto travi HEB 300 piegate come canne da pesca e in quella cellula di HEB 300 non ne vedo....se su quel telaio ci cadono sopra 4 piani di un fabbricato le possibilità che rimanda sostanzialmente vivibile sono, secondo me, poche.
poi avranno fatto i loro calcoli però qualche dubbio mi resta.
poi il fatto che secondo loro la posso montare anche ai piani superiori.....ma se mi crolla il palazzo e la cellula fa un volo di 10/15 metri sai che sventola che prendono gli occupanti?
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Comunque esiste anche la cellula!
https://www.youtube.com/watch?v=LYKIeBP_44k (https://www.youtube.com/watch?v=LYKIeBP_44k)
Molto interessante, ma funzionerà in ogni situazione? Avranno fatto i loro calcoli e soprattutto i test pratici mi auguro.
Ovviamente poi non ci fai tutta la casa, ma una sola stanza che deve essere quella/e da letto per questioni di maggior rischio.
Ecco il governo potrebbe offrire elevati incentivi su questo tipo di protezioni e sgravi fiscali importanti su eventuali lavori in muratura da affrontare, già sarebbe un passo avanti di una qualche concretezza per poter salvare delle vite.
Immaginate quanti morti in meno ad Amatrice o a L'Aquila con queste cellule per la notte, forse la metà della metà o anche meno chissà...
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Comunque esiste anche la cellula!
https://www.youtube.com/watch?v=LYKIeBP_44k (https://www.youtube.com/watch?v=LYKIeBP_44k)
Molto interessante, ma funzionerà in ogni situazione? Avranno fatto i loro calcoli e soprattutto i test pratici mi auguro.
Ovviamente poi non ci fai tutta la casa, ma una sola stanza che deve essere quella/e da letto per questioni di maggior rischio.
Ecco il governo potrebbe offrire elevati incentivi su questo tipo di protezioni e sgravi fiscali importanti su eventuali lavori in muratura da affrontare, già sarebbe un passo avanti di una qualche concretezza per poter salvare delle vite.
Immaginate quanti morti in meno ad Amatrice o a L'Aquila con queste cellule per la notte, forse la metà della metà o anche meno chissà...
A volte si indica la luna e ci si sofferma sul dito.
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Comunque la buriana è già passata, le testate nazionali sono tornate alla quotidiana delazione di Renzi, Salvini e Trump, le solite minchiate atlantiste sulla Siria, e il terremoto è già a fondo pagina.
Ancora qualche giorno e sarà in cazzesima pagina.
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Il "caso di Norcia" non esiste perché un sisma di 6° grado a 5km di profondità sotto il centro di Norcia non c'è stato.
Continui a parlare di cose che non esistono e che quel cazzone di Tozzi ha messo in giro in modo spregiudicato e qualunquista.
E hai voglia di parlare di "salvare vite" nessuno spenderebbe mai 100.000 euro su case che ne valgono meno della metà, perché è antieconomico e perché in buona parte nessuno può permetterselo.
Quindi stiamo parlando di aria fritta, visto che lo stato rimborsa fino al 65% (in detrazioni fiscali da spalmare in 10 anni) per gli interventi di ristrutturazione edilizia, anche a fini anti sismici, e praticamente nessuno in quei paesi di gente povera e case povere, se ne avvale.
Stiamo parlando di borghi in via di spopolamento, abitati per lo più da famiglie di anziani che vivono dignitosamente con una pensione minima da artigiano o coltivatore per il sol fatto che la vita costa poco e si accontentano di poco, ma Che Devono centellinare pure gli spicci per arrivare a fine mese, altro che ristrutturazioni anti sismiche e supercazzole assortite.
Chi ne aveva la possibilità le cose le ha fatte, anche ad Amatrice, senza che il tetto gli cadesse in testa. Perché nessuno potendo scegliere rischia di restare sepolto dalla sua casa. Potendo scegliere....
Uppo perché Norcia era appunto stata citata più volte a sproposito dai tanti minchiologi come buon esempio di "adeguamento" sismico; era fin troppo facile smascherare le troppe minchiate scritte e dette a sproposito, purtroppo i fatti ce lo hanno confermato (e tale conferma ce la saremmo voluta risparmiare).
A futura memoria per tutti i minchiologi qualunquisti che si affannano a sproloquiare di cose che non conoscono e non capiscono.
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Gli è però che quello che dice Tozzi forma la cosiddetta opinione pubblica.
Tutto il resto è aria fritta.
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Gli è però che quello che dice Tozzi forma la cosiddetta opinione pubblica.
Tutto il resto è aria fritta.
L'ho sentito pure ieri su Radioo Radio, un demente!
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Gli è però che quello che dice Tozzi forma la cosiddetta opinione pubblica.
Tutto il resto è aria fritta.
E questo è il motivo per il quale l'opinione pubblica (leggasi vulgata) non dovrebbe mai essere chiamata a decidere qualcosa tramite la sempre più in voga democrazia diretta
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Per queste cose caro Angelo...bisogna rivolgersi a Aristotele di Stagira.
Ma forse è troppo moderno per i nostri dementi "maitres a penser".
Forse nella prox vita!
Gli è però che quello che dice Tozzi forma la cosiddetta opinione pubblica.
Tutto il resto è aria fritta.
E questo è il motivo per il quale l'opinione pubblica (leggasi vulgata) non dovrebbe mai essere chiamata a decidere qualcosa tramite la sempre più in voga democrazia diretta
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Torno ora dopo tre giorni passati a Norcia.
Ragazzi che roba!!!
Non riesco a credere che non ci sia stata neanche una vittima. Ci sono frazioni come Campi, Castelluccio, Savelli, Nottoria, S.Pellegrino, completamente distrutte.
E' incredibile la fortuna che questa volta ci ha assistito