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Terremoto!

Re:Terremoto!
« Risposta #120 il: Agosto 31, 2016, 13:57:14 pm »
Aggiungo ad ulteriore smentita dei tuttologi con il culo degli altri che gli esperti stanno dicendoci che non solo non sono state adottate misure antisismiche ma che sovente si è costruito con metodi addirittura pro sismici, cioè con tetti pesanti in cemento su strutture in pietra deteriorate . E poi si scrive qui che non si poteva fare niente? Ma dove vivete? Ora d'accordo che web permette di scrivere ogni sciocchezza ad incompetenti ma a tutto c'è un limite.
Questo è vero.
I tetti in ca in alcuni casi hanno peggiorato la situazione ma il discorso del ca non regge nel caso di borghi in cui le case sono costruite una addosso e sopra l'altra.

Re:Terremoto!
« Risposta #121 il: Agosto 31, 2016, 14:03:41 pm »
Chiaramente dev'essere fatto tutto il possibile con la migliore tecnica possibile perché la vita ha precedenza su tutto.

Concordo con le tua parole ma quoto nello specifico questa parte. Nessuno può dire qualcosa di diverso da "E' vero MauroDS, hai ragione".
Poi però guardiamoci intorno e torniamo sulla Terra. I soldi hanno la precedenza su tutto. Mi collego anche al discorso fatto da qualcuno sugli incentivi e su certe minchiate che ho sentito in un podcast di R24.
Sappiamo che l'amianto fa male, che ci si muore e che nessuno può più usarlo. Ma da anni ci raccontiamo che andrebbe tolto e che l'anno prossimo sarà quello dell'obbligo di rimozione. Ogni regione ha fatto come ha voluto, censimenti, ....
A differenza delle opere per aumentare la resistenza ai sismi togliere l'amianto è un'operazione di sicuro successo e che certamente migliora la qualità dei tetti.
Eppure perchè non esiste ad oggi l'obbligo di rimuoverlo da ovunque? Perchè non puoi obbligare nessuno a spendere decine di migliaia di Euro che non tutti hanno. Incentivi? Vuol dire riprendere forse e nel futuro una frazione dei soldi che devi comunque tirare fuori subito. Io negli anni l'ho tolto da dove potevo decidere in autonomia, ma se mi guardo intorno vedo Eternit ovunque, e bevo acqua da un acquedotto con i tubi in quel materiale che nessuno si sogna di sostituire.
Adesso la tragedia è il terremoto, quindi tutti e solo a parlare di come rendere magicamente tutto antisismico perchè la vita è la cosa più importante. Ma se nessuno firma l'assegno, indipendentemente dalla tecnologia (se esiste), i lavori non si fanno.
Tra sciocchezze e ipocrisia, meglio che la TV (e la radio, aggiungo) resti spenta.
Provo a risponderti riallacciandomi all'altro post sul Trappolone.
In un sistema monetario differente il denaro non sarebbe un gran problema perché lo stato emetterebbe la moneta necessaria per quella funzione specifica e questo non creerebbe inflazione perché la nuova moneta emessa andrebbe a " misurare" il maggior valore delle opere fatte.
Non va dimenticato che il presupposto per creare ricchezza è la vita.
Non esiste ricchezza in un mondo di morti.
Cosa diversa nell'attuale sistema dove ogni centesimo lo vai a prendere a debito, in prestito.

mbelt

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Re:Terremoto!
« Risposta #122 il: Agosto 31, 2016, 14:21:02 pm »
Aggiungo ad ulteriore smentita dei tuttologi con il culo degli altri che gli esperti stanno dicendoci che non solo non sono state adottate misure antisismiche ma che sovente si è costruito con metodi addirittura pro sismici, cioè con tetti pesanti in cemento su strutture in pietra deteriorate . E poi si scrive qui che non si poteva fare niente? Ma dove vivete? Ora d'accordo che web permette di scrivere ogni sciocchezza ad incompetenti ma a tutto c'è un limite.
Questo è vero.
I tetti in ca in alcuni casi hanno peggiorato la situazione ma il discorso del ca non regge nel caso di borghi in cui le case sono costruite una addosso e sopra l'altra.
Basta fare gli interventi su tutte le case che hanno parti in comune....
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

Re:Terremoto!
« Risposta #123 il: Agosto 31, 2016, 15:18:52 pm »
Aggiungo ad ulteriore smentita dei tuttologi con il culo degli altri che gli esperti stanno dicendoci che non solo non sono state adottate misure antisismiche ma che sovente si è costruito con metodi addirittura pro sismici, cioè con tetti pesanti in cemento su strutture in pietra deteriorate . E poi si scrive qui che non si poteva fare niente? Ma dove vivete? Ora d'accordo che web permette di scrivere ogni sciocchezza ad incompetenti ma a tutto c'è un limite.
Questo è vero.
I tetti in ca in alcuni casi hanno peggiorato la situazione ma il discorso del ca non regge nel caso di borghi in cui le case sono costruite una addosso e sopra l'altra.
Basta fare gli interventi su tutte le case che hanno parti in comune....
Ecco vedi questo dimostra che non hai neppure idea di come è configurata la nostra architettura.
Non è questione di mettere le parti in comune, da noi è tutto in comune.
Ci sono case in cui magari un vano è proprietario di uno che è emigrato in Australia e Jin da più notizie da cinquant'anni..
O parti comuni appartenenti ad eredi che non si parlano..
Di che parliamo..?

mbelt

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Re:Terremoto!
« Risposta #124 il: Agosto 31, 2016, 16:04:11 pm »
Aggiungo ad ulteriore smentita dei tuttologi con il culo degli altri che gli esperti stanno dicendoci che non solo non sono state adottate misure antisismiche ma che sovente si è costruito con metodi addirittura pro sismici, cioè con tetti pesanti in cemento su strutture in pietra deteriorate . E poi si scrive qui che non si poteva fare niente? Ma dove vivete? Ora d'accordo che web permette di scrivere ogni sciocchezza ad incompetenti ma a tutto c'è un limite.
Questo è vero.
I tetti in ca in alcuni casi hanno peggiorato la situazione ma il discorso del ca non regge nel caso di borghi in cui le case sono costruite una addosso e sopra l'altra.
Basta fare gli interventi su tutte le case che hanno parti in comune....
Ecco vedi questo dimostra che non hai neppure idea di come è configurata la nostra architettura.
Non è questione di mettere le parti in comune, da noi è tutto in comune.
Ci sono case in cui magari un vano è proprietario di uno che è emigrato in Australia e Jin da più notizie da cinquant'anni..
O parti comuni appartenenti ad eredi che non si parlano..
Di che parliamo..?
Parliamo del fatto che i privati dovrebbero essere obbligati a consentire gli interventi, con spese in gran parte a carico dello Stato, pena la non abitabilità delle case. Altrimenti diciamolo chiaramente: della conservazione di questi piccoli borghi non ce ne importa nulla e meno ancora delle vite che li abitano. Sono cose inconcepibili ed indifendibili in un paese civile quale evidentemente non siamo. E non mi si dica che non ci sono i soldi pubblici, perché di soldi pubblici ne gettiamo al vento in quantità industriale per cose molto meno importanti, e anche solo per ricostruire o costruire ex nuovo dopo l'ennesimo terremoto. E non c'è dubbio che considerando tutte le spese, anche quelle per l'assistenza ai sopravvissuti, le pensioni di invalidità, le spese della sanità, le spese delle sistemazioni provissorie, le spese delle infrastrutture da rifare, costa molto ma molto di più intervenire ex post che ex ante. Ma non solo: non diciamo che siamo un paese con un patrimonio turistico, e che la nostra ricchezza è il paesaggio? Ma quale paesaggio volgiamo tutelare se lasciamo i borghi storici in balia dei terremoti? Ma di cosa parliamo?
« Ultima modifica: Agosto 31, 2016, 16:32:39 pm da mbelt »
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ciaca

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Re:Terremoto!
« Risposta #125 il: Agosto 31, 2016, 18:05:02 pm »
Citazione
Ma di cosa parliamo?

Tu evidentemente di niente, perché non sai di cosa parli.
Leggi e ti documenti, dici, ma riporti a pappagallo le supercazzole dei minchilogi senza avere né gli strumenti tecnici per giudicarle criticamente né la modestia che ti dovrebbe indurre alla prudenza, continui a ripetere cazzate come quelle di Rossi solo perché l'avete candidato nel vostro partito, continui a parlare di cose che si sarebbero potute fare senza spiegare COSA, con quali soldi e chi avrebbe dovuto farle. Insomma, retorica qualunquista che non serve a nulla, non serve a comprendere il problema e non serve nemmeno a trovare soluzioni praticabili e ragionevoli.
E non importa se da giorni si prova a farti capire che quelle che riporti sono solo supercazzole retoriche, tu come un ossesso tiri dritto per la tua strada costellata delle stesse minchiate che la stampa divulga con cialtroneria e incoscienza da una settimana.
Il solito discorso col sordo, o peggio (come nel caso di sedicenti esperti od opinionisti) col cialtrone intellettualmente disonesto che approfitta come uno sciacallo delle disgrazie per mettersi in mostra e/o fare strumentale polemica politica.
« Ultima modifica: Agosto 31, 2016, 18:07:03 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Patrizio

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Re:Terremoto!
« Risposta #126 il: Agosto 31, 2016, 18:23:45 pm »
devo chiudere?
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Re:Terremoto!
« Risposta #127 il: Agosto 31, 2016, 18:56:09 pm »
Abbiamo visto che la questione dei possibili interventi di prevenzione e messa in sicurezza degli immobili è complicata, sotto molteplici punti di vista.
Per cui sarebbe semplicistico sostenere che gli ostacoli agli interventi siano solo pigrizie immotivate.
Ma sarebbe altrettanto semplicistico sostenere che qualsiasi intervento sarebbe inutile...

Esistono tipologie di intervento diverse, più o meno invasive, più o meno costose, e quindi più o meno efficaci, la cui praticabilità tecnica dipende sia dalla natura dell'immobile sia dal contesto in cui è edificato (palazzina isolata o appoggiata ad altre confinanti, natura del terreno, ecc.).

Esiste poi il profilo dell'opportunità economica, legata a una serie di variabili tra cui il rapporto tra costo degli interventi, valore dell'immobile, rischiosità.
Per cui in molti casi potrebbe essere opportuno scegliere interventi meno costosi, che accrescono la sicurezza in percentuale minore di quanto farebbero interventi più costosi e profondi, ma che potrebbero essere in ogni caso da preferire all'inerzia assoluta e all'accettazione passiva del rischio massimo.

Dunque: come agire in presenza di tutte queste variabili?

L'unica risposta sensata mi sembra quella di imporre gli interventi in edifici pubblici o aperti al pubblico (alberghi, ecc.), affidandosi  invece all'incentivo economico ai proprietari per gli interventi su immobili privati.

Infatti, solo il proprietario può legittimamente valutare l'opportunità economica di una spesa, soprattutto se è chiamato a contribuire personalmente, sia pure per frazione minoritaria.

Inoltre il privato è quello che meglio può assumere decisioni in merito ai pareri tecnici ricevuti.
Facile obiezione: che cosa ne sa una persona anziana di ingegneria strutturale? Le stesse cose che sa quando deve scegliere il tipo di lavori da effettuare in un'ordinaria ristrutturazione del proprio appartamento...
Così come non serve una laurea in ingegneria meccanica per scegliere un'automobile, non serve una laurea in legge per decidere col proprio avvocato che tipo di comportamento tenere in giudizio, non serve una laurea in medicina quando bisogna scegliere se sottoporsi o meno a un intervento.
Si sceglie una persona di fiducia, ci si consiglia con parenti o conoscenti.
In ogni caso, la decisione del diretto interessato è sempre più oculata di quella assunta in nome dello Stato (sotto la supervisione di funzionari che, per non assumersi responsabilità, firmano solo la soluzione che li preserva da responsabilità formali, probabilmente la più costosa - soprattutto se c'è da dare il via a un bel circo di guadagni -, spesso la meno efficace).

Un'imposizione generalizzata di interventi a carico dello Stato sarebbe insostenibile, anche perché tarata sugli interventi più costosi (nessun tecnico, né il funzionario che lo autorizza, si assumerebbe - ribadisco - la responsabilità di approvare interventi che semplicemente riducono i rischi, ma sono economicamente più vantaggiosi).
Significherebbe ricostruire mezza Italia... Un approccio irrazionale, come tutti quelli centralistici.


costa molto ma molto di più intervenire ex post che ex ante.

Questo è un errore di prospettiva. Infatti, i costi per la ricostruzione vengono affrontati solo per i centri dove effettivamente si verificano terremoti gravi.
Ogni decennio sono purtroppo molti; ma sono una piccola parte di quelli potenzialmente interessati a interventi di prevenzione.
Non ha molto senso che lo Stato si faccia carico oggi, con tutti gli sprechi che ho cercato di evidenziare, dei costi per prevenire i possibili terremoti che si verificheranno in tutte le zone sismiche italiane da qui a duecento anni...

Ha senso invece che lo Stato razionalizzi la spesa da affrontare, responsabilizzando i cittadini, col meccanismo dell'incentivo, nella selezione degli interventi più adeguati e opportuni.

Qualcuno può obiettare: ma gli incentivi ci sono già e non sembrano aver avuto grande efficacia.

Rispondo: sono un provvedimento recente, e quando sono stati utilizzati correttamente mi sembra che un'utilità l'abbiano avuta.
In altri casi abbiamo assistito alla miopia della politica (incentivi rifiutati dalla Regione Lazio a proprietari di seconda casa, la maggior parte ad Amatrice).

Altro ancora si potrebbe fare.

Dal punto di vista economico, si dovrebbe pensare ai finanziamenti (e non solo detrazioni) per i soggetti a basso reddito.

Dal punto di vista legale, esistono due forme di "sollecitazione" che potrebbero essere prese in considerazione, anche se dovrebbero essere attentamente studiate nelle modalità di attuazione.
Il "fascicolo del fabbricato", che darebbe ai proprietari maggiore consapevolezza della rischiosità del proprio immobile e inciderebbe sul valore dello stesso in caso di compravendita (una "inutile vessazione burocratica"? Beh, abbiamo già la certificazione energetica...)
Il secondo intervento potrebbe servire a consentire interventi anche nei casi di immobili confinanti, per vincere l'inerzia di alcuni che rende inutile l'intervento di altri: prevedere una sorta di "supercondominio" degli immobili tecnicamente soggetti a interventi comuni (la minoranza deve adeguarsi all'eventuale decisione della maggioranza, ma contribuisce al confronto sulla decisione e a definire la tipologia di intervento).
« Ultima modifica: Agosto 31, 2016, 19:04:05 pm da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

mbelt

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Re:Terremoto!
« Risposta #128 il: Agosto 31, 2016, 18:56:40 pm »
Citazione
Ma di cosa parliamo?

Tu evidentemente di niente, perché non sai di cosa parli.
Leggi e ti documenti, dici, ma riporti a pappagallo le supercazzole dei minchilogi senza avere né gli strumenti tecnici per giudicarle criticamente né la modestia che ti dovrebbe indurre alla prudenza, continui a ripetere cazzate come quelle di Rossi solo perché l'avete candidato nel vostro partito, continui a parlare di cose che si sarebbero potute fare senza spiegare COSA, con quali soldi e chi avrebbe dovuto farle. Insomma, retorica qualunquista che non serve a nulla, non serve a comprendere il problema e non serve nemmeno a trovare soluzioni praticabili e ragionevoli.
E non importa se da giorni si prova a farti capire che quelle che riporti sono solo supercazzole retoriche, tu come un ossesso tiri dritto per la tua strada costellata delle stesse minchiate che la stampa divulga con cialtroneria e incoscienza da una settimana.
Il solito discorso col sordo, o peggio (come nel caso di sedicenti esperti od opinionisti) col cialtrone intellettualmente disonesto che approfitta come uno sciacallo delle disgrazie per mettersi in mostra e/o fare strumentale polemica politica.
Il lessico usato in questo intervento unito al nulla dei contenuti, solo chiacchiere senza portare il parere di un geologo, un architetto, un esperto, dice tutto del livello di civlltà che evidentemente ti connota e che purtroppo non mi sorprende più. Loris Rossi è un grandissimo della materia, se si fosse ascoltato oggi avremmo molti meno morti, il patrimonio paesaggistico e dei piccoli borghi in salvo, e sono convinto che avremo anche speso molto meno. Tutti gli esperti oggi lo dicono, ma Rossi lo diceva quaranta anni fa. Inascoltato. Rossi non è del mio partito, lo abbiamo candidato una volta, ma lui bazzica con la sinistra piuttosto estrema. Ripeto fatti, non chiacchiere, ho anche detto chi dovrebbe pagare i costi. Tu cosa proponi? Che muoiano tutti, e quelli che vivono chissenefrega se hanno la vita distrutta. Ecco, questo è il tuo livello.  Tu poi anche ripetere una cosa cento volte ma se è una cazzata rimane una cazzata, non diventa una verità. Io se non conosco qualcosa mi affido a chi sa. Tu fai il tuttologo sparacazzate a raffica.
« Ultima modifica: Agosto 31, 2016, 19:07:46 pm da mbelt »
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ALAN FORD

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Re:Terremoto!
« Risposta #129 il: Agosto 31, 2016, 19:04:28 pm »
Io ritengo che le opere antisismiche nei borghi siano inattuabili ma una cellula metallica in cui infilarsi in 4 o 5 persone  tipo la cabina di un ascensore da tenere in casa a portata di camere da letto potrebbe essere una salvezza.
« Ultima modifica: Agosto 31, 2016, 19:07:48 pm da alanford »

Re:Terremoto!
« Risposta #130 il: Agosto 31, 2016, 19:29:55 pm »
Io ritengo che le opere antisismiche nei borghi siano inattuabili ma una cellula metallica in cui infilarsi in 4 o 5 persone  tipo la cabina di un ascensore da tenere in casa a portata di camere da letto potrebbe essere una salvezza.


Potrebbe, ma in quelle case a malapena spesso ci sta il letto matrimoniale e senza i comodini. Poi bisogna avere la prontezza di infilarcisi tutti insieme, cosa che richiede più tempo dei pochi secondi che il terremoto ha concesso, poi mentre si dorme non c'è niente da fare, c'è gente, credo la gran parte, che è morta non accorgendosi di nulla, probabilmente a mio zio è andata così, o almeno voglio sperarlo...
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

mbelt

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« Risposta #131 il: Agosto 31, 2016, 19:31:53 pm »
Io ritengo che le opere antisismiche nei borghi siano inattuabili ma una cellula metallica in cui infilarsi in 4 o 5 persone  tipo la cabina di un ascensore da tenere in casa a portata di camere da letto potrebbe essere una salvezza.


Potrebbe, ma in quelle case a malapena spesso ci sta il letto matrimoniale e senza i comodini. Poi bisogna avere la prontezza di infilarcisi tutti insieme, cosa che richiede più tempo dei pochi secondi che il terremoto ha concesso, poi mentre si dorme non c'è niente da fare, c'è gente, credo la gran parte, che è morta non accorgendosi di nulla, probabilmente a mio zio è andata così, o almeno voglio sperarlo...
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« Risposta #132 il: Agosto 31, 2016, 19:46:36 pm »
Io ritengo che le opere antisismiche nei borghi siano inattuabili ma una cellula metallica in cui infilarsi in 4 o 5 persone  tipo la cabina di un ascensore da tenere in casa a portata di camere da letto potrebbe essere una salvezza.


Potrebbe, ma in quelle case a malapena spesso ci sta il letto matrimoniale e senza i comodini. Poi bisogna avere la prontezza di infilarcisi tutti insieme, cosa che richiede più tempo dei pochi secondi che il terremoto ha concesso, poi mentre si dorme non c'è niente da fare, c'è gente, credo la gran parte, che è morta non accorgendosi di nulla, probabilmente a mio zio è andata così, o almeno voglio sperarlo...

Non c'è uno spazio da 1,5 x 1,5 mt?
Non svegliarsi con un terremoto di quella intensità?
Non scherzare ti prego!
Ad infilarcisi dentro ci vorranno 20-30 sec, non è che le casse cadono di botto, la maggior parte muore mentre scappa perché non fa in tempo ad arrivare fuori.
Avessi una casa li in quelle condizioni io la cabina me la farei.

S.M.

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Re:Terremoto!
« Risposta #133 il: Agosto 31, 2016, 20:44:50 pm »
Potrebbe essere un'idea. Una più o meno grande "cellula di sopravvivenza", anche se quello che è la salvezza di qualcuno, potrebbe essere la causa di morte per altri, tipo quelli che stanno al piano di sotto qualora questa cellula crollasse...

Soluzioni ce ne possono essere per migliorare qualcosa, ma rendere antisismici interi borghi è un'utopia. Per costi, per fattibilità tecnica, per veti delle Sopraintendenze, dei Comuni, dei VV.FF.

Io abito a Terni in un fabbricato di due piani più un sottotetto del '400 che ha subito numerose ristrutturazioni.
Dalla ricostruzione dopo le razzie fatte dai Lanzichenecchi al ritorno dal sacco di Roma nel 1550, a quella dopo i bombardamenti (ben 139) nella seconda guerra mondiale, fino all'ultima nel 1995 quando appunto acquistai l'appartamento.

In sincerità credo che tutto sia stato fatto a regola d'arte, l'impresa ed il suo titolare li conosco bene, si tratta di un rispettato costruttore locale.
Spessi muri in pietra povera rinforzati con reti elettrosaldate ed iniezioni di cemento (anche 80-90cm di sezione), solai in C.A. e rifiniture di pregio.
Non so cosa si può fare di più, non sò neanche se resisterebbe ad un evento come quello di Amatrice o L'Aquila.
Però non riesco ad immaginare come migliorare quella che sembra una struttura così solida se non raderla al suolo e ricostruirla dalle fondamenta (che ora non ha).

Ma ricostruirla come, se io non sono libero neanche cambiare le persiane che devono essere rigorosamente in legno?

Capite che nei centri storici è tutto vincolato?
« Ultima modifica: Agosto 31, 2016, 20:47:30 pm da S.M. »
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

ALAN FORD

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Re:Terremoto!
« Risposta #134 il: Agosto 31, 2016, 21:45:26 pm »
Citazione
anche se quello che è la salvezza di qualcuno, potrebbe essere la causa di morte per altri, tipo quelli che stanno al piano di sotto qualora questa cellula crollasse...

ma anche quello al piano di sotto dovrebbe avercela.