Orologico Forum 3.0

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Post - mbelt

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Orologi e Co... / Re:Daniel Roth tourbillon
« il: Aprile 10, 2015, 17:22:44 pm »
Citazione
Secondo me anche sulla semplice regolazione della marcia di un orologio abbiamo difficoltà

Non sono d'accordo, almeno la mia esperienza non è di questo tipo.
Negli ultimi anni ho comprato pochi orologi nuovi, e nemmeno particolarmente pregiati; quella che chiamo orologeria "ignorante".
Ad eccezione di un solo caso devo dire che la regolazione è assolutamente di livello, direi mediamente ottima.
Tra questi, quello con la migliore regolazione in assoluto un Rolex 216570, oserei dire "impressionante" visti i numeri prodotti.
Il peggiore un Panerai con movimento Valfleurier, oserei dire "imbarazzante".
In mezzo diversi orologi tutti abbondantemente entro i limiti cosc, che sia un el primero a 36.000 vph, un pregiato Patek 240 o un banale eta 2892, sono tutti su un livello assolutamente sovrapponibile e più che soddisfacente.
Io credo che i moderni sistemi produttivi abbiano semplificato, e non poco, anche le operazioni di regolazione - almeno sulle produzioni di grande serie.
Non su un tourbillon però. A volte ottimi risultati possono essere anche frutto del caso. Tu stesso Angelo più volte hai scritto che non ti interessi della cronometria. Io penso sia un errore perché è ancora oggi un parametro che dice molto su come accuratamente è fatto un orologio, su come funziona. Per esempio io mi sono accorto anche che i tre tourbillon che ho hanno tutti una caratteristica che in genere non c'è sugli orologi meccanici: le prestazioni migliori sono sempre con cassa in verticale, le peggiori sono sempre a quadrante alto...non è un caso, anche questa è una dimostrazione : 1) dell'utilità del tourbillon ; 2) del fatto che hanno una regolazione particolare.
Tutti e tre gli esemplari che possiedi si comportano nel medesimo modo?
Con le posizioni verticali con scarti inferiori?
Su tutti e tre in posizione verticale, con cassa su in fianco, lo scarto è praticamente zero. Tenendoli in quella posizione non so dopo quanti giorni vedi un secondo, tanti. Poi nell'uso al polso lo scarto è molto molto ridotto ma leggermente superiore alla posizione tutta verticale con corona in alto. Io credo che non sia un caso, perché tre orologi di tre marche diverse, di pregio e dimensioni diversissimi, di cura diversa, uno addirittura con una riserva di carica di otto giorni (e ti assicuro per che per sei giorni e mezzo almeno fai fatica a vedere lo scarto di un secondo) si comportano in una maniera diversa dagli altri. Quindi ne deduco che vi è quantomeno una modalità di regolazione distinta, e io non penso proprio venga fatta a macchina, non su questi orologi.

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Orologi e Co... / Re:Daniel Roth tourbillon
« il: Aprile 10, 2015, 16:41:51 pm »
Citazione
Secondo me anche sulla semplice regolazione della marcia di un orologio abbiamo difficoltà

Non sono d'accordo, almeno la mia esperienza non è di questo tipo.
Negli ultimi anni ho comprato pochi orologi nuovi, e nemmeno particolarmente pregiati; quella che chiamo orologeria "ignorante".
Ad eccezione di un solo caso devo dire che la regolazione è assolutamente di livello, direi mediamente ottima.
Tra questi, quello con la migliore regolazione in assoluto un Rolex 216570, oserei dire "impressionante" visti i numeri prodotti.
Il peggiore un Panerai con movimento Valfleurier, oserei dire "imbarazzante".
In mezzo diversi orologi tutti abbondantemente entro i limiti cosc, che sia un el primero a 36.000 vph, un pregiato Patek 240 o un banale eta 2892, sono tutti su un livello assolutamente sovrapponibile e più che soddisfacente.
Io credo che i moderni sistemi produttivi abbiano semplificato, e non poco, anche le operazioni di regolazione - almeno sulle produzioni di grande serie.
Non su un tourbillon però. A volte ottimi risultati possono essere anche frutto del caso. Tu stesso Angelo più volte hai scritto che non ti interessi della cronometria. Io penso sia un errore perché è ancora oggi un parametro che dice molto su come accuratamente è fatto un orologio, su come funziona. Per esempio io mi sono accorto anche che i tre tourbillon che ho hanno tutti una caratteristica che in genere non c'è sugli orologi meccanici: le prestazioni migliori sono sempre con cassa in verticale, le peggiori sono sempre a quadrante alto...non è un caso, anche questa è una dimostrazione : 1) dell'utilità del tourbillon ; 2) del fatto che hanno una regolazione particolare.

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Orologi e Co... / Re:Daniel Roth tourbillon
« il: Aprile 10, 2015, 15:49:44 pm »
Condivido sia Angelo che Marco, cosa faremmo senza di loro... ;)
Quello che penso io infatti(non possiedo un tourbillon quindi prendetela con le molle) è che il tourbillon è qualcosa che oramai non serve a molto, la cronometria di molti orologi anche economici è ottima e anche le posizioni interferiscono poco se l'orologio è in forma e ben regolato.
Eppure continuano a produrre tourbillon di tutti i tipi e a prezzi alti perché il mercato li richiede, viene spontaneo chiedersi con che tipo di accuratezza vengono fatti ed a quali criteri e richieste (esigenti?) vengono incontro, visto che probabilmente l'esigenza di chi li compra potrebbe non essere incentrata solo sulla cronometria di questi gioielli, ma su altro.
Piu' che sulla costruzione,oggi enormemente facilitata dall'elettronica,mi concentrerei sulla regolazione.
Quanti sono al mondo gli Orologiai in grado di regolare perfettamente un tourbillon?
Ma io porrei una ulteriore domanda: oggi, se tu sai costruire e regolare bene un tourbillon, perché dovresti farlo, se tanto i clienti, con qualche eccezione fra cui mi includo, spero non arbitrariamente, non hanno desiderio neppure di conoscere la cronometria dei propri orologi? Se comprano solo per estetica e basta? Torniamo al solito discorso : se i clienti non chiedono, anzi pretendono, i costruttori non danno. E i bravi orologiai diventano inutili.

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Orologi e Co... / Re:Daniel Roth tourbillon
« il: Aprile 10, 2015, 14:57:04 pm »
Più che perso per strada, l'hanno messo per strada :)
Oggi produce pochi orologi con il proprio marchio jDn, due sole casse e unicamente tourbillon.
La cassa di forma non mi piace per nulla, il tondo é meraviglioso ma un po' troppo generoso nel diametro, la qualità invece é altissima e il grado di artigianalità tra i più elevati che si possa riscontrare nelle produzioni indipendenti.


E' una finitura bellissima e costosa. Un piacere da guardare. Poi io amo gli spigoli, troppo comodo fare tutto arcuato...

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Orologi e Co... / Re:Breguet 3130 cabochon o no?
« il: Aprile 10, 2015, 13:59:15 pm »
Marco, molti dei modelli che io chiamo "della rinascita", ossia della rediviva Breguet guidata da Daniel Roth, sono dal punto di vista estetico chiaramente ispirati a celebri orologi da tasca del maestro francese.
Il caso del 3130 ispirato al tasca n.5 il più celebre, ma non certamente l'unico.



L'alternanza di diversi motivi di guillochage è una caratteristica tipica di molti di quegli orologi da tasca.

Che poi in molti casi, specie nel seguito dell'epoca Swatch si sia in qualche modo "esagerato" (e non solo nelle dimensioni) è assolutamente vero, tanto più quanto più ci si è allontananti da quella rigida aderenza agli stilemi dell'epoca che uno studioso dell'arte di Breguet come DR aveva cercato pessidequamente in ognuno dei modelli da lui concepiti; come è vero che del genio creativo e innovativo del maestro dal punto di vista squisitamente meccanico c'è relativamente poco e certamente di più nelle produzioni di FPJ che per molti aspetti si può considerare il suo alter ego contemporaneo (come lui stesso, credo, ami considerarsi a buon diritto).
Però per me è anche un fatto estetico. Tu hai preso questo autentico Breguet da tasca che però, guarda caso, non ha quel guiloché sul quadrante così evidente, ma il guiloché è sul fondo cassa, cosa che a mio avviso lo rende molto più leggero. Se ci fai caso Breguet era molto più delicato nelle decorazioni, poi le dimensioni di un orologio da tasca per me permettono meglio di ottenere un risultato equilibrato che su un piccolo orologio da polso. Mie valutazioni soggettive. Sul polso per me sarebbe meglio una lavorazione meno vistosa e sarebbe infatti più aderente a questo orologio da tasca di Breguet.

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Orologi e Co... / Re:Daniel Roth tourbillon
« il: Aprile 10, 2015, 13:05:44 pm »
Non sarò certo io ad confutare l'opinione di uno dei più grandi orologiai viventi :)
Poi in realtà il paragone da me proposto non ha nemmeno molto senso,  paragonando i bollettini di marcia rilasciati dal cosc in merito a due movimenti differenti.
Semmai avrebbe senso paragonare due bollettini di marcia dello stesso movimento Lemania, uno con scappamento tradizionale e uno con tourbillon.
Resto però dell'idea che i benefici descritti da GP passino in secondo piano rispetto al fascino che questo meccanismo trasmette sul piano meramente estetico :)
Sul fascino estetico non ho dubbi: il tourbillon per me è il più estetico dei calibri. La tesi per la quale un tourbillon standard con gabbia che ruota attorno ad un asse perpendicolare alla platina non servirebbe per un orologio da polso, anzi sarebbe persino peggiorativo per me viene anche smentito dalla logica. Infatti è vero che un orologio da tasca sta quasi sempre in tasca ( appunto) è pure vero che uno da polso quando è al polso, quindi nel momento in cui è più sollecitato, non sta mai in posizione perfettamente orizzontale ma in posizioni intermedie indefinite. Quindi si potrebbe parlare di diminuita efficacia per quanto riguarda la correzione dell'errore indotto dallo spostamento del baricentro della spirale, ma non di annullarlo,In aggiunta agli altri vantaggi che dicevo prima. Poi come è stato ricordato ci sono quelli con asse inclinato rispetto alla platina che probabilmente rispondono meglio. Quanto invece ai multiassi bisogna essere ancora più bravi a farli funzionare in modo positivo per la cronometria, nel senso che più aumentiamo sul piano teorico l'efficacia del tourbillon più diventa difficile avere un risultato che superi le inerzie gli assorbimenti aggiuntivi.
Quindi io ho un sospetto: che in realtà in casi in cui io non mi sono imbattuto il tourbillon possa davvero peggiorare la cronometria forse perché ormai essendo un luogo comune che non serve per nulla e peggiora la cronometria li fanno così e si risparmiano un lavoro serio. Questa è una mia supposizione, perché per far funzionare bene un tourbillon non basta una gabbia rotante qualsiasi, deve avere una certa inerzia minima, deve essere leggera al tempo stesso

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Orologi e Co... / Re:Breguet 3130 cabochon o no?
« il: Aprile 10, 2015, 12:42:38 pm »
Cambia l'orientamento, la geometria invece di essere orientata a 45° - come nel clous de Paris - è allineata a 90°


A me pochi Breguet piacciono. Ora hanno dimensioni grandi spessori consistenti. Ed alcuni quadranti , anzi diversi quadranti, hanno un eccesso decorativo che alla fine non apparteneva affatto allo stile magnifico del vero Breguet. Devo anche dire che alcuni Journe mi ricordano di più per tante ragioni, anche i disegni dei calibri, ma anche la manifattura quasi completa di Journe, il vero Breguet.
Un Breguet che a me ricorda Breguet per tante ragioni è il più piccolo dei La Tradition, che non cade infatti in quella iper decorazione, e cha un calibro che assomiglia a quelli di Breguet.

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Orologi e Co... / Re:Daniel Roth tourbillon
« il: Aprile 10, 2015, 12:26:53 pm »
Una curiosità a margine: il tourbillon era uno dei pochi, se non l'unico, dei modelli della prima produzione Roth ad essere certificato COSC del quale veniva anche fornito il relativo bollettino di marcia.

Confrontando i dati di marcia del mio con quelli riportati sul bollettino del mio chronomaster quest'ultimo manifesta prestazioni cronometriche superiori il che è un ulteriore conferma di ciò che ho sempre sospettato e continuo a pensare: il tourbillon, seppur affascinante, è sostanzialmente inutile ai fini della precisione cronometrica. Aveva un senso e un'efficacia nell'epoca degli orologi da tasca di A.L. Breguet, non ce l'ha nell'era moderna degli orologi da polso, delle spirali amagnetiche e dei bilancieri autocompensati. Al pari di molte altre finezze resta oggi un esempio di maestria nel realizzarlo, come lo sono le finiture di pregio.
No, non sono d'accordo. E per sostenerlo mi rifaccio a quanto detto a me ripetutamente da Giulio Papi: anche i tourbillon da polso, anche i più tradizionali, se fatti bene, seguendo alcune regole, migliorano la costanza di marcia. Non solo eliminando errori, ma anche migliorando la tenuta della lubrificazione nel tempo, bilanciando l'usura di alcuni componenti, ed opponendosi alle interferenze magnetiche. Ed infatti i tre che possiedo, non certo i più curati tourbillon del mondo, sono orologi di cronometria straordinaria. Il problema è però sempre il solito: bisogna saperlo fare e non tutti lo sanno fare ancora oggi.

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Orologi e Co... / Re:Le grandi case e la ricerca e sviluppo.
« il: Aprile 09, 2015, 23:40:08 pm »
Ma a me quello che stupisce più di tutti è che alla fine si rinuncia anche alla comodità di un orologio.
Per quella non è necessaria conpetenza insomma alcuni sono proprio scomodi al polso eppure...
Matteo
Hai ragione, ma anche no. Cerco di spiegarmi. Non sempre eleganza e comodità sono quello che cerchiamo. Magari cerchiamo queste caratteristiche 300 giorni l'anno, ma ogni tanto si potrebbe anche desiderare di avere e di indossare qualcosa di scomodo. Io credo nell'alternanza di orologi molto diversi, e la pratico per ciò che posso. È un po' come per le automobili: magari la super sportiva non è comoda e non è discreta ma ogni tanto magari ti diverti.

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Orologi e Co... / Re:Le grandi case e la ricerca e sviluppo.
« il: Aprile 09, 2015, 23:36:07 pm »
Su FB ad un amico che idolatrava il nautilus 5980 ho risposto ironicamente così:

" La mia Patek quella della mia gioventù ha deciso di fare un Nautilus crono.
Mr Stern ha imposto ai propri tecnici che le linee debbano rimanere il più possibile uguali al Nautilus, niente pulsanti che ne stravolgerebbero l'icona e soprattutto uno spessore contenuto al massimo.
Il movimento dovrà essere un monopulsante coassiale alla corona, con un po' d'ingegno potrebbe essere a vite!
Per lo spessore è preferibile un manuale e la cassa scavata come in origine permetterebbe di mantenersi entro i 9 mm.
Accipicchia se non fosse per i due contatori allineati neanche sembrerebbe un crono!
Bravi ragazzi ha detto Mr Stern nessuno avrà da dire ne chi ne capisce poco, ne chi ci capisce molto perchè piaccia o non piaccia noi abbiamo fatto il massimo, ci siamo impegnati ed abbiamo prodotto qualcosa di veramente esclusivo!
Bi-bi-bi-bi-bi-bi-bi......azzz....la sveglia!"


Ma i nuovi utenti di Patek impazziscono per quel nautilus analizzato che ha perso tutte le caratteristiche del nautilus, i rolexari da anni attendono niente meno che il "nuovo" daytona con la ghiera ceramica.
Cosa voglio dire?
Voglio dire che le case se ne fregano di sprecare soldi in ricerca quando dispongono di una utenza ignorante che si accontenta di briciole sotto forma di blasone.
Quindi il problema della decadenza è colpa dell'utenza che non pretende niente e non punisce la mediocrità.
Questa cosa che scrivi tu io sull'altro forum l'ho espresso molte volte e lo condivido. È esattamente sono i limiti anche culturali degli utenti a portare a certe cose. E applaudono pure!

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Orologi e Co... / Re:Buonasera a tutti!
« il: Aprile 09, 2015, 22:56:17 pm »
Ah, ma c'è anche Vincenzo. Io sono quel bolognese assai romano con cui scambi i messaggi ogni tanto...non so se hai presente ...

veramente...scambio messaggi con tante di quelle persone....tu quale sei?
Com'era ? Mb(elt)? Mi pare di si!
Io comunque dall'altro forum non sono andato via, continuo a scriverci, è da me non leggerete mai alcuna critica a quel forum. Quello che avevo da dire su quel forum l'ho scritto ripetutamente su quel forum. Privatamente ai responsabili e anche pubblicamente, e continuerò a dirlo. Questa mia presenza qui è altro, altra cosa, che nulla c'entra con l'altra.

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Orologi e Co... / Re:Buonasera a tutti!
« il: Aprile 09, 2015, 17:22:58 pm »
Ah, ma c'è anche Vincenzo. Io sono quel bolognese assai romano con cui scambi i messaggi ogni tanto...non so se hai presente ...

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Orologi e Co... / Re:Eccomi mi presento…nuova recluta del forum!
« il: Aprile 09, 2015, 16:02:30 pm »
Ma allora ci sono proprio tutti....ciascuno ha pagato la sua quota...qualcuno è assente quindi indifferente.
Ciao.
Marco

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Orologi e Co... / Re:Eccomi, nuovo iscritto!
« il: Aprile 09, 2015, 15:59:12 pm »
Oh, ma che bella coincidenza, ma quanti siamo? A me viene un po' da sorridere.

5535
Orologi e Co... / Re:Presentazione
« il: Aprile 08, 2015, 11:58:03 am »
Ringrazio tutti per il benvenuto. Anche Patrizio che informo di essermi io loggato con il vecchio nick che non ricordavo più, peraltro, ho dovuto recuperarlo tramite posta elettronica. Quindi va bene così, al momento.
Sì, Michele, avevo già capito chi eri non ci voleva molta fantasia....

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