Orologico Forum 3.0

Ultra piatti, ultra sottili o extra piatti...

corrado71

Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #90 il: Gennaio 02, 2018, 13:47:57 pm »
Lungi da me il voler confrontare 920 e 215, non avrebbe logica. Il senso del mio intervento era solo notare come una medesima caratteristica (il singolo ponte) sia criticata nel 215 ed ignorata nel 920, tutto qui.

Errol

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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #91 il: Gennaio 02, 2018, 14:06:49 pm »
Un 920 oggi (inteso come prodotto da uno e incassato da altri) sarebbe messo in piazza comunque.

        

Bertroo

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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #92 il: Gennaio 02, 2018, 14:59:04 pm »
Si ma tolto il 71 trovami un calibro che non ne esce malaccio contro il 920
È il problema dell'immobilismo delle case.
Possibile che dopo oltre 50 anni ancora devono campare di rendita?

Per questo ammiro Bulgari con la linea Octo.
È la dimostrazione che oggi sviluppare calibri nuovi, anche ultrapiatti, non è così improponibile.
Basterebbe essere meno avari....

...lo dico da una vita e mi avete anche massacrato per queste affermazioni!!!  >:( :'( :D
Non io.
Su di me per questa crociata puoi trovare una buona spalla.

Un giorno quando avrò tempo (figurati che ancora non ho finito questo topic), pubblicherò una ricerca sconvolgente su Vacheron che a parte qualche suoercomplicato da usare come specchietto, è una di quelle che più campano di rendita.
Non è la sola ovviamente ....


Anche per me. Claudio ha ragione. Ma l’orologeria artigianale non è per tutti.
Hanno entry level a partire da 20k almeno. E si parla di solotempo.
Con 20k nel campo industriale un appassionato può levarsi enormi soddisfazioni e anche più di una.
Che poi campano di rendita è vero, ma comunque sono ancora bei orologi e che possono far levare enormi soddisfazioni.

Bertroo

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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #93 il: Gennaio 02, 2018, 15:03:41 pm »
Mi chiedo anche però, cosa c’è da inventarsi oggi a livello di calibri e sottigliezza?
La stessa Bulgari, è vero, ha presentato un nuovo calibro ultrapiatti.
Ma è altresì vero che l’ha fatto di un diametro pari ad un orologio e di conseguenza, ciò che ha torto da una parte ha aggiunto dall’altra. Allora mi chiedo, pur essendo una novità, cosa c’è di realmente nuovo ed ingegnoso?
Come il tourbillon, èstato fatto in miliardi di modi, miriadi di varianti ed angolazioni, doppi, tripli e quadrupli....insomma siamo sicuri che a livello di sviluppo meccanico inteso come progettazione ed architettura, ci sia ancora da fare? O è più probabile ed auspicabile uno sviluppo sui materiali?

S.M.

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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #94 il: Gennaio 02, 2018, 15:19:28 pm »
Ci sarebbe ancora molto da fare anche senza andare a scomodare gli artigiani - artisti.

Oltre a limare sullo spessore, effettivamente già (quasi) al limite, si potrebbe lavorare sui sistemi di regolazione aumentando la costanza di marcia e precisione, sull'efficienza, sull'integrazione (es.: rotore periferico), sulle funzioni aggiuntive e perché no sull'estetica (rifiniture, ponti separati, rubini in castoni, ecc.).

Ad esempio io da un brand come Vacheron mi aspetterei un bel calibro solo-tempo automatico con bilancere Giromax, spirale libera, rotore periferico con riserva di carica di 72h, rimessa rapida della data, ben rifinito (perlage od onde ovunque, anglage discreto, ponti separati e tre quattro rubini con castoni) e magari spesso 2,3mm.

Direi che è nelle sue possibilità no?



Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Bonimba

Re:Ultra piatti, ultra sottili o extra piatti...
« Risposta #95 il: Gennaio 02, 2018, 15:49:15 pm »
Grazie per il bel 3D.
Sempre più convinto che il mio prox acquisto sarà un extrapiatto automatico con FP 71.
Molto probabilmente il Breguet 3390 che ho anche avuto occasione di vedere dal vivo nella sua versione in oro bianco.

Re:Ultra piatti, ultra sottili o extra piatti...
« Risposta #96 il: Gennaio 02, 2018, 16:01:47 pm »
Intanto quello nell'immagine caricata da Enrico diemmeo non è ne un 215 ne un 324, ma un 240…  ;D
Ringrazio chi ha riesumato il topic che se non sbaglio era d'annata…. e un grazie soprattutto a Stefano che ci ha deliziato con foto, documenti e tanto altro, impegnando il suo tempo al servizio del forum.
Sono anche dell'idea di Gianluca che uno dei motivi del perchè non si afrontano più sfide nell'ultrapiatto, ad eccezione di poche realtà di nicchia come Bvlgari o Piaget risiede nel fatto che i calibri piatti verrebbero incassati in orologi grossi e spessi, perchè è ciò che richiede il mercato oggi, cioè eleganti da 39-40mm con spessori di 8-9mm quando va bene, rendendo di fatto inutile gli sforzi progettuali e le ricerche economiche in calibri di 2mm.
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

Bonimba

Re:Ultra piatti, ultra sottili o extra piatti...
« Risposta #97 il: Gennaio 02, 2018, 16:33:20 pm »
Sono anche dell'idea di Gianluca che uno dei motivi del perchè non si afrontano più sfide nell'ultrapiatto..,
Chissà che fine ha fatto quel progetto/idea di Giulio Papi di un nuovo calibro extrapiatto di cui aveva parlato Mbelt tempo fa.
« Ultima modifica: Gennaio 02, 2018, 16:36:49 pm da Bonimba »

diemmeo

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Re:Ultra piatti, ultra sottili o extra piatti...
« Risposta #98 il: Gennaio 02, 2018, 17:09:21 pm »
Intanto quello nell'immagine caricata da Enrico diemmeo non è ne un 215 ne un 324, ma un 240…

Poenitentiam ago...
Poi avevo caricato un’immagine del PP 215 CS.
Approfitto per una domanda: io, con criterio del tutto personale, guardo che la differenza tra il diametro della cassa/diametro calibro non ecceda i 10mm. Nel caso del Calatrava Ref. 3796 il diametro della cassa è di 31mm (secondo altri 31,5mm) e quello del calibro 215 è 21.9mm.
Cosa ne pensate?

diemmeo

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Re:Ultra piatti, ultra sottili o extra piatti...
« Risposta #99 il: Gennaio 02, 2018, 17:12:49 pm »
Oggi devo fare una visita ocuistica, pesco l’immagine che non voglio. Questo è il 215.
Ancora scusa.

Istaro

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Re:Ultra piatti, ultra sottili o extra piatti...
« Risposta #100 il: Gennaio 02, 2018, 17:48:39 pm »
Capisco che per correttezza tu non voglia "occultare" una tua svista, ma questo è un eccesso di zelo  ;) che aumenta solo la confusione: fai prima a cancellare e sostituire l'immagine sbagliata (a meno che qualcuno non ti abbia già fatto rilevare l'errore: in tal caso la sostituzione sarebbe poco corretta verso l'interlocutore, perché gli farebbe fare la figura del visionario, e poco chiara per i visitatori del topic).
« Ultima modifica: Gennaio 06, 2018, 23:52:43 pm da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

S.M.

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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #101 il: Gennaio 02, 2018, 17:51:52 pm »
Lungi da me il voler confrontare 920 e 215, non avrebbe logica. Il senso del mio intervento era solo notare come una medesima caratteristica (il singolo ponte) sia criticata nel 215 ed ignorata nel 920, tutto qui.
Solo per farti vedere perchè il 215, pur essendo un onesto buon calibro, è "schifato" dagli appassionati (quelli veri).

Guarda tu stesso con cosa si deve confrontare.....
12-120:


10-200:


22-400:


23-300


175:


I primi quattro sono semplicemente spettacolari, ma non ultrapiatti, il 175 (o 177) come architettura un pò meno, ma almeno è devvero ultrapiatto (1,75mm).

Il 215 cos'è?


Non è rifinito, non ha ponti separati, non è nemmeno ultrapiatto (2,55mm), se lo punzonano da soli..... cosa vogliamo trovare di positivo in questa evoluzione se non che sicuramente costerà meno produrlo (a loro..... a noi gli orologi ce li fanno pagare sempre di più).
 8)

No.... non so se nei forum stranieri il PP215 è più apprezzato e non mi interessa.
Certo è che se lo reputano un degno sostituto dei suoi predecessori, non devono capirci molto ;)
« Ultima modifica: Gennaio 02, 2018, 18:10:34 pm da S.M. »
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Bertroo

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Re:Ultra piatti, ultra sottili o extra piatti...
« Risposta #102 il: Gennaio 02, 2018, 18:08:43 pm »
L’auto Punzone je ha sostituito il PH zone di gi vera è stata una presa per i fondelli incredibile.
Il p.d.g. non è sinonimo di pregio assoluto, ma è sinonimo di determinati standard qualitativi che il 215 non ha. Ed esteticamente quest’ultimo lo trovo brutto

Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #103 il: Gennaio 02, 2018, 18:15:44 pm »
Si ma tolto il 71 trovami un calibro che non ne esce malaccio contro il 920
È il problema dell'immobilismo delle case.
Possibile che dopo oltre 50 anni ancora devono campare di rendita?

Per questo ammiro Bulgari con la linea Octo.
È la dimostrazione che oggi sviluppare calibri nuovi, anche ultrapiatti, non è così improponibile.
Basterebbe essere meno avari....

...lo dico da una vita e mi avete anche massacrato per queste affermazioni!!!  >:( :'( :D
Non io.
Su di me per questa crociata puoi trovare una buona spalla.

Un giorno quando avrò tempo (figurati che ancora non ho finito questo topic), pubblicherò una ricerca sconvolgente su Vacheron che a parte qualche suoercomplicato da usare come specchietto, è una di quelle che più campano di rendita.
Non è la sola ovviamente ....


Anche per me. Claudio ha ragione. Ma l’orologeria artigianale non è per tutti.
Hanno entry level a partire da 20k almeno. E si parla di solotempo.
Con 20k nel campo industriale un appassionato può levarsi enormi soddisfazioni e anche più di una.
Che poi campano di rendita è vero, ma comunque sono ancora bei orologi e che possono far levare enormi soddisfazioni.

...ma io non parlavo di orologeria artigianale Roby. E' paradossale che quando si parla di un calibro nuovo e originale oramai si pensa solo ai Watchmakers ma è la realtà dei fatti, tranne rare eccezioni, sono gli unici che presentano calibri nuovi.
Per me però è più che normale che un calibro su cui ha fatto ricerca e innovazione un solo uomo o un team di 3/4 persone, con pochi strumenti e macchinari, rifiniti ad arte in pochissimi esemplari, poi costano molto.
Quello che però non mi spiego è il motivo per cui una grande maison che ha un team di ricercatori e orologiai, designers, ingegneri di centinaia di persone, con a disposizione tutte le migliori macchine possibili e immaginabili, non realizzano un solo tempo che possa sostituire quello elaborato 60 anni prima (quando nemmeno c'erano i pc e le macchine CNC).

Poi Roby mi viene da sorridere quando si dice che i solo tempo di un artigiano costano molto, addirittura dai 20k...
scusa ma quanto costa di listino un 15202 o un 5711 in acciaio?
se non erro 25 uno e 28 l'altro (evitiamo poi di parlare dei modelli in oro!)
un Aquanaut oltre i 16k
un Calatrava 6000 oltre i 20k
un VC Historique dai 25k in oro, 33k per il platino
il nuovo Overseas ultrapiatto 20k, se in oro e ultrapiatto più del doppio
nel 2008 il mio ex Breguet 3130 era prezzato 31k
ecc...

tutti orologi realizzati industrialmente, senza 1 euro d'investimento su sviluppo e ricerca dei movimenti, e con finiture industriali spesso appena sufficienti.
Io rimango convinto che ci perculano: se gli artigiani sono carissimi (e io ne sono convinto), allora le Maisons dovrebbero vergognarsi perchè la loro plusvalenza è incredibile nel rapporto costo/lavoro/qualità/tempo x orologio.

Il nuovo solo tempo di Klings ha richiesto sino ad oggi per la progettazione sviluppo e finiture oltre 3000 ore e ancora non è finito, il Galet di Ferrier 1 anni di lavoro, l'HM di Gauthier 3 anni di lavoro, il Simplicity di Dufour 4 anni di studio, 3 anni per il Vinght-8 di Voutilainen, 1 anno per il Bleu di Journe.
E non stiamo parlando di Maison che mentre sviluppano un movimento ne vendono altri 1.000 o 10.000, spesso sono orologiai che mentre lavorano sul progetto non incassano.
Stiamo parlando di produzioni di una decina di esemplari e a volte anche meno...

Insomma tutto sto giro di parole per sottolineare quello che Stefano ha ben espresso con un unico sostantivo: avidità!

Bertroo

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Re:Grassi...e Magri...
« Risposta #104 il: Gennaio 02, 2018, 18:24:04 pm »
Si ma tolto il 71 trovami un calibro che non ne esce malaccio contro il 920
È il problema dell'immobilismo delle case.
Possibile che dopo oltre 50 anni ancora devono campare di rendita?

Per questo ammiro Bulgari con la linea Octo.
È la dimostrazione che oggi sviluppare calibri nuovi, anche ultrapiatti, non è così improponibile.
Basterebbe essere meno avari....

...lo dico da una vita e mi avete anche massacrato per queste affermazioni!!!  >:( :'( :D
Non io.
Su di me per questa crociata puoi trovare una buona spalla.

Un giorno quando avrò tempo (figurati che ancora non ho finito questo topic), pubblicherò una ricerca sconvolgente su Vacheron che a parte qualche suoercomplicato da usare come specchietto, è una di quelle che più campano di rendita.
Non è la sola ovviamente ....


Anche per me. Claudio ha ragione. Ma l’orologeria artigianale non è per tutti.
Hanno entry level a partire da 20k almeno. E si parla di solotempo.
Con 20k nel campo industriale un appassionato può levarsi enormi soddisfazioni e anche più di una.
Che poi campano di rendita è vero, ma comunque sono ancora bei orologi e che possono far levare enormi soddisfazioni.

...ma io non parlavo di orologeria artigianale Roby. E' paradossale che quando si parla di un calibro nuovo e originale oramai si pensa solo ai Watchmakers ma è la realtà dei fatti, tranne rare eccezioni, sono gli unici che presentano calibri nuovi.
Per me però è più che normale che un calibro su cui ha fatto ricerca e innovazione un solo uomo o un team di 3/4 persone, con pochi strumenti e macchinari, rifiniti ad arte in pochissimi esemplari, poi costano molto.
Quello che però non mi spiego è il motivo per cui una grande maison che ha un team di ricercatori e orologiai, designers, ingegneri di centinaia di persone, con a disposizione tutte le migliori macchine possibili e immaginabili, non realizzano un solo tempo che possa sostituire quello elaborato 60 anni prima (quando nemmeno c'erano i pc e le macchine CNC).

Poi Roby mi viene da sorridere quando si dice che i solo tempo di un artigiano costano molto, addirittura dai 20k...
scusa ma quanto costa di listino un 15202 o un 5711 in acciaio?
se non erro 25 uno e 28 l'altro (evitiamo poi di parlare dei modelli in oro!)
un Aquanaut oltre i 16k
un Calatrava 6000 oltre i 20k
un VC Historique dai 25k in oro, 33k per il platino
il nuovo Overseas ultrapiatto 20k, se in oro e ultrapiatto più del doppio
nel 2008 il mio ex Breguet 3130 era prezzato 31k
ecc...

tutti orologi realizzati industrialmente, senza 1 euro d'investimento su sviluppo e ricerca dei movimenti, e con finiture industriali spesso appena sufficienti.
Io rimango convinto che ci perculano: se gli artigiani sono carissimi (e io ne sono convinto), allora le Maisons dovrebbero vergognarsi perchè la loro plusvalenza è incredibile nel rapporto costo/lavoro/qualità/tempo x orologio.

Il nuovo solo tempo di Klings ha richiesto sino ad oggi per la progettazione sviluppo e finiture oltre 3000 ore e ancora non è finito, il Galet di Ferrier 1 anni di lavoro, l'HM di Gauthier 3 anni di lavoro, il Simplicity di Dufour 4 anni di studio, 3 anni per il Vinght-8 di Voutilainen, 1 anno per il Bleu di Journe.
E non stiamo parlando di Maison che mentre sviluppano un movimento ne vendono altri 1.000 o 10.000, spesso sono orologiai che mentre lavorano sul progetto non incassano.
Stiamo parlando di produzioni di una decina di esemplari e a volte anche meno...

Insomma tutto sto giro di parole per sottolineare quello che Stefano ha ben espresso con un unico sostantivo: avidità!

Tutto corretto Cla’ e’ vero e siamo d’accordo.
Ma tolto il 152022 e il 5711, ilrestante 90% dell’orologeria là si prende alla metà o ad 1/3 del listino. Per cui alla fine il confronto non regge.
E se un appassionato vuol levarsi degli sfizi, alla fine li va e di certo non da un indipendente.
Io ho tirato il confronto con loro perché se non ricordo male si parlava di questo tempo fa e perché da deduzione logica del tuo ragionamento, se non si va sulle maison industriali dove si va per vedere orologeria?
Ecco li che allora alla fine con 20k oggi ci escono fuori 2-3 orologi di LIVELLO, esclusi i soliti noti.
Senza andare lontano con 20m ad oggi si prende un DR come quello che avevo+ un Cinesino (o 3130 o 3237 o tanti altri)+ qualcos’altro che vi pare del valore di 5k.
Personalmente preferisco questa opzione ad un solo orologio anche se artigianale.
« Ultima modifica: Gennaio 02, 2018, 18:28:19 pm da bojwolb »