Orologico Forum 3.0

Giochiamo .... !!!!!

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #135 il: Agosto 11, 2015, 15:53:50 pm »
Mai piaciuto un orologio per il nome sul quadrante, altrimenti non mi piacerebbe nessun roth, ne genta, ne chronoswiss, ne gubelin, ne bulgari, ne dubuis, ecc ecc ecc. E così non è :)
Ovviamente non intendo sindacare sul tuo gusto, che a te piaccia o meno poco rileva sul fatto che sia un orologio da polso propriamente detto anti convenzionale e originale senza tradire la "forma orologio".
Che piaccia a me e non a te, in tal senso, è irrilevante. Resta un orologio da polso propriamente detto, originale e non convenzionale.

Citazione
Definirei questo tuo post un coacervo di sciocchezze,  contradditorie per giunta.

E questo tuo l'ennesimo insulto delle altrui "opinioni", cosa che evidentemente sei del tutto incapace di rispettare oltre che anche solo di sforzarti di capire. Mi costringi, mio malgrado, a chiudere qua qualunque tentativo di costruttiva e rilassata dialettica. Buona continuazione, questa non è franchezza...
« Ultima modifica: Agosto 11, 2015, 16:02:32 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #136 il: Agosto 11, 2015, 15:56:04 pm »
Mai piaciuto un orologio per il nome sul quadrante, altrimenti non mi piacerebbe nessun roth, ne genta, ne chronoswiss, ne gubelin, ne bulgari, ne dubuis, ecc ecc ecc. E così non è :)
Ovviamente non intendo sindacare sul tuo gusto, che a te piaccia o meno poco rileva sul fatto che sia un orologio da polso propriamente detto anti convenzionale e originale senza tradire la "forma orologio".
Che piaccia a me e non a te, in tal senso, è irrilevante. Resta un orologio da polso propriamente detto, originale e non convenzionale.
Esattamente come gli altri orologi da polso che piacciono a me e non a te....
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #137 il: Agosto 11, 2015, 16:00:50 pm »
Per me alcuni degli orologi che piacciono a te non sono orologi da polso. Ma ormai vista la piega che hai preso cercare di spiegartelo non ha più alcuna importanza.
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #138 il: Agosto 11, 2015, 16:21:32 pm »
Mai piaciuto un orologio per il nome sul quadrante, altrimenti non mi piacerebbe nessun roth, ne genta, ne chronoswiss, ne gubelin, ne bulgari, ne dubuis, ecc ecc ecc. E così non è :)
Ovviamente non intendo sindacare sul tuo gusto, che a te piaccia o meno poco rileva sul fatto che sia un orologio da polso propriamente detto anti convenzionale e originale senza tradire la "forma orologio".
Che piaccia a me e non a te, in tal senso, è irrilevante. Resta un orologio da polso propriamente detto, originale e non convenzionale.

Citazione
Definirei questo tuo post un coacervo di sciocchezze,  contradditorie per giunta.

E questo tuo l'ennesimo insulto delle altrui "opinioni", cosa che evidentemente sei del tutto incapace di rispettare oltre che anche solo di sforzarti di capire. Mi costringi, mio malgrado, a chiudere qua qualunque tentativo di costruttiva e rilassata dialettica. Buona continuazione, questa non è franchezza...
Eh certo, è molto rispettoso delle opinioni e della competenza altrui definire con termini e aggettivi folkloristici o giochetti di parole come "non orologi" tutti quelli che non ti piacciono. Vedere le scritte solo su alcuni orologi e non su altri. Poi indossare Rolex anabolizzati con  temini sul quadrante e , dopo anni di critiche forsennate, mettere al polso Panerai da 47 mm, mentre si fanno campagne aggressive (per usare un eufemismo) sulle piccole dimensioni. Anche io la chiudo qui. Resta solo un fatto: a me gli orologi che piacciono a te generalmente piacciono, alcuni più di altri, e se c'è qualcosa che non mi piace sono solito scrivere "non mi piace", affermazione soggettiva che nessuno può contestare. Tu cerchi spiegazioni, tiri conclusioni su orologiai che peraltro non conosci, a volte distorcendone anche il pensiero. Basta dire "non mi piace", oppure "per me è troppo grande". Altri lo fanno e non trovo nulla da dire nei loro confronti.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #139 il: Agosto 11, 2015, 16:41:49 pm »
Io al contrario in tanti anni non ti ho mai rivolto un insulto, neanche velatamente, avendo sempre scisso le discussioni sugli orologi dai giudizi sulle persone. Cosa della quale evidentemente sei incapace per evidente e manifesta mancanza di serenità, se non per altro tipo di limiti e ragioni che non mi interessa approfondire,  se una qualunque critica ad un oggetto di tuo gusto , condivisibile o meno che possa sembrarti, ti basta per trascendere nei modi e nei termini come sempre più spesso ti sta capitando, in modo insopportabile.

Ne mi sono mai preso la briga di fare il censore e il giudice della coerenza altrui, di quello che fanno e del perché e per come lo fanno, quanto meno pubblicamente.

Riprenditi, e nel frattempo prova a limitarti ai soli argomenti inerenti gli orologi, che di quello che faccio, come e perché non debbo certo rendere conto a te ne credo possa essere di alcun interesse pubblico.
Se non sei capace, per amor di patria, prova ad ignorarmi, ma diamoci un taglio per piacere.
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #140 il: Agosto 11, 2015, 17:47:10 pm »
E per chiudere il cerchio ecco uno di quegli oggetti chiaramente anti convenzionali e originali che sanno esserlo senza rischiare di perdere la loro natura di orologi da polso e senza rischiare di apparire grotteschi una volta messi al polso.



Qui un valore estetico io riesco a vederlo, sebbene qualcuno potrebbe goliardicamente eccepire che si ispiri ad una bilancia :)
Come riuscirei a vederlo sul DeBethune DB28 digitale che molto condivide con il Papillon a livello concettuale se solo non avesse proporzioni completamente sballate per un orologio da polso di quella tipologia.

E a scanso di equivoci il Papillon non lo possiedo.
A mio avviso se non ci fosse quella grossa scritta Daniel Roth non ti piacerebbe affatto, come, d'altro canto, non piace molto nemmeno a me, almeno in foto non mi sembra molto riuscito come quadrante.

Cercando di ritrovare la serenità e un colloquio giocoso e piacevole......mi sorprende scoprire che non ti piaccia il Papillon di Roth, al contrario avrei detto ritenessi fosse il suo orologio piu riuscito dal momento ami l'audacia del creativo e che, PERSONALMENTE, lo trovo al tempo stesso equilibrato ed elegante (tradisco che mi piacerebbe averne uno?)
Riesci, se vuoi, a dirmi cosa non ti convince?

Patrizio

  • *****
  • 15853
  • Homo sapiens non urinat in ventum
    • MSN Messenger - patmonfa@hotmail.com
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #141 il: Agosto 11, 2015, 17:56:55 pm »
ragazzi calma
stiamo discutendo di orologi
non serve insultarsi e offendersi.
d'altra parte le opinioni sono come i coxxxoni - alla fine ciascuno si tiene i propri...
- Homo sapiens non urinat in ventum -


mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #142 il: Agosto 11, 2015, 18:01:04 pm »
E per chiudere il cerchio ecco uno di quegli oggetti chiaramente anti convenzionali e originali che sanno esserlo senza rischiare di perdere la loro natura di orologi da polso e senza rischiare di apparire grotteschi una volta messi al polso.



Qui un valore estetico io riesco a vederlo, sebbene qualcuno potrebbe goliardicamente eccepire che si ispiri ad una bilancia :)
Come riuscirei a vederlo sul DeBethune DB28 digitale che molto condivide con il Papillon a livello concettuale se solo non avesse proporzioni completamente sballate per un orologio da polso di quella tipologia.

E a scanso di equivoci il Papillon non lo possiedo.
A mio avviso se non ci fosse quella grossa scritta Daniel Roth non ti piacerebbe affatto, come, d'altro canto, non piace molto nemmeno a me, almeno in foto non mi sembra molto riuscito come quadrante.

Cercando di ritrovare la serenità e un colloquio giocoso e piacevole......mi sorprende scoprire che non ti piaccia il Papillon di Roth, al contrario avrei detto ritenessi fosse il suo orologio piu riuscito dal momento ami l'audacia del creativo e che, PERSONALMENTE, lo trovo al tempo stesso equilibrato ed elegante (tradisco che mi piacerebbe averne uno?)
Riesci, se vuoi, a dirmi cosa non ti convince?
Il disegno del quadrante non mi convince. Può darsi che dal vero invece mi piaccia, perché come ogni orologio "particolare" va visto di persona, ma così di impatto non mi convince. Mi verrebbe da dire che non mi convince allo stesso modo di un MB&F HM3 (ma questo l'ho visto tante volte, mai piaciuto): non c'è una spiegazione, un puro fatto di gradimento di una forma, di una disegno. Del quadrante, perché poi la cassa e il suo disegno sono splendidi, come sui Daniel Roth di quell'epoca.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #143 il: Agosto 11, 2015, 18:04:18 pm »
E per chiudere il cerchio ecco uno di quegli oggetti chiaramente anti convenzionali e originali che sanno esserlo senza rischiare di perdere la loro natura di orologi da polso e senza rischiare di apparire grotteschi una volta messi al polso.



Qui un valore estetico io riesco a vederlo, sebbene qualcuno potrebbe goliardicamente eccepire che si ispiri ad una bilancia :)
Come riuscirei a vederlo sul DeBethune DB28 digitale che molto condivide con il Papillon a livello concettuale se solo non avesse proporzioni completamente sballate per un orologio da polso di quella tipologia.

E a scanso di equivoci il Papillon non lo possiedo.
A mio avviso se non ci fosse quella grossa scritta Daniel Roth non ti piacerebbe affatto, come, d'altro canto, non piace molto nemmeno a me, almeno in foto non mi sembra molto riuscito come quadrante.

Cercando di ritrovare la serenità e un colloquio giocoso e piacevole......mi sorprende scoprire che non ti piaccia il Papillon di Roth, al contrario avrei detto ritenessi fosse il suo orologio piu riuscito dal momento ami l'audacia del creativo e che, PERSONALMENTE, lo trovo al tempo stesso equilibrato ed elegante (tradisco che mi piacerebbe averne uno?)
Riesci, se vuoi, a dirmi cosa non ti convince?

Claudio la cassa è quella piccolina da 34mm di larghezza o è quella più grande..?
A me forse più che il dial che trovo interessante per come è proposto (e mi piacciono i saltarelli e i retrogradi) è l'accostamento cromatico che trovo meno accattivante che in altre realizzazioni, rimane un po' più scialbo, almeno in foto...
« Ultima modifica: Agosto 11, 2015, 18:28:20 pm da leolunetta »
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

Istaro

  • *****
  • 3658
    • Mostra profilo
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #144 il: Agosto 11, 2015, 18:05:04 pm »
Mi spiace se vedo che in un forum così stimolante, frequentato da persone di raffinata competenza, qualche discussione implode in schermaglie prive di costrutto, col rischio addirittura di risentimenti personali.
Mi aggiungo per vedere se riesco a dare un contributo di serenità. Missione forse velleitaria… speriamo almeno di non far danni!  ;D

Mi rivolgo innanzitutto a mblet, spesso molto “franco” (come si dice nel linguaggio diplomatico) nel criticare giudizi che ritiene inadeguati.
Questo impeto non mi sembra dettato da scarso interesse per le posizioni altrui, o da scarsa considerazione per i forumisti con cui interloquisce.
Anzi, forse è l’esatto contrario (spero di interpretare correttamente il suo pensiero).
A me sembra mosso da una grandissima passione per l’orologeria in tutte le sue forme. E quando si ha una grande passione, una delle gioie più grandi è quella di condividerla; cosa non facile, in un mondo di nicchia come quello dell’alta orologeria. Per cui, in occasione di alcune divergenze di opinione, magari si domanda: “È possibile che appassionati cui riconosco una passione simile alla mia, persone che ho imparato per tanti versi a stimare, non ‘vedano’ ciò che a me pare evidente, non apprezzino ciò che a me pare di incomparabile fascino?”
Di fronte a questa ‘delusione’, anche comprensibile, Marco secondo me commette due errori: il primo è di non sforzarsi abbastanza di comprendere il punto di vista altrui, che spesso legge con un filtro predefinito, un po’ annoiato (“Avete la ‘fissazione’ delle dimensioni. Stop.”); il secondo è di voler fornire l’interpretazione “autentica” di alcune opinioni che non condivide, rischiando di scadere in qualche processo alle intenzioni poco elegante.

Secondo il mio punto di vista, per mantenere le discussioni in un binario costruttivo (e quindi non semplicemente lasciarle cadere perché non degenerino, ma portarle avanti facendo emergere elementi di interesse), dovremmo tutti – non mi riferisco ora ad una persona in particolare - adottare alcune cautele.

1) Non dovremmo sentirci a nostro agio solo se ci confrontiamo con chi condivide il nostro punto di vista.

L’importanza di punti di vista diversi mi sembrerebbe scontata: non solo perché ci danno modo di apprendere cose nuove, ma anche perché ci costringono a riflettere sulla solidità delle nostre convinzioni.
Ovviamente, serve una base di comune sensibilità: e mi sembra che in questo forum ci sia.
(Come c’è ampia varietà di vedute sul tema delle “dimensioni”…   :) )


2) Dovremmo rinunciare alla pretesa di “convincere” a tutti i costi gli altri delle nostre posizioni.

Questo non significa rassegnarsi all’incomunicabilità (“tanto ognuno resta della sua opinione”, “i gusti sono soggettivi”, ecc… allora che scriviamo a fare?).
Il confronto serrato tra posizioni diverse non è mai inutile, purché quelle posizioni siano ben argomentate. Non coincideranno, ma possono avvicinarsi (magari nel tempo, con un supplemento di riflessione).

Ovviamente, in un forum ci sta anche (anzi, sarebbe preferibile, nonostante non sia il mio forte…  :P ) il linguaggio secco, un po’ tranchant: se i giudizi sono rivolti agli oggetti, e non alle persone, penso che possiamo mettere da parte eccessive suscettibilità (se uno mi dice che indosso un “orologino da donna”, rispondo difendendo con… virile energia il mio punto di vista  ;) , ma non mi ritengo offeso pensando che l’altro intendesse insinuare che sono effeminato!).


3) Dovremmo rinunciare alla tentazione di trovare un interesse nascosto alla base di posizioni altrui.

Ho letto spesso, con una certa sorpresa, che gli apprezzamenti verso alcuni orologi o la critica verso altri celerebbero il desiderio di “difendere gli orologi posseduti” o, addirittura, di “perseguire un interesse economico”.

Beh, non so se c’è qualcuno che possa ragionevolmente pensare che i suoi interventi su un forum possano influenzare le quotazioni di mercato di un segnatempo… E a che pro, poi, se non si è commercianti? Per il timore che il valore della propria collezione si depauperi??
Al limite, è possibile che ci sia chi si senta trasportato a difendere un orologio che ha scelto, perché in tal modo ritiene di difendere la bontà e la ragionevolezza della sua scelta.

Ma non è più facile supporre che il processo sia semplicemente inverso? A monte c’è la convinzione sulla bontà di un orologio (o di una certa tipologia), che può essere sinceramente motivata in un forum; da questa consegue il proprio indirizzarsi negli acquisti.
Insomma: non sarebbe il caso di fornire all’interlocutore il beneficio del dubbio, senza correre il rischio di scadere nella paranoia?

E se anche abbiamo fondati sospetti della scarsa trasparenza di una posizione altrui, a me sembra più elegante sottoporre quella posizione a una critica serrata e motivata, senza bisogno di insinuare apertamente l’esistenza di secondi fini, altrimenti si offende inevitabilmente l’interlocutore e si rischia di privare il forum del suo contributo (perdita che sarebbe grave se c’era la buona fede).


4) Dovremmo rinunciare alla tentazione di trovare “condizionamenti” alla base di posizioni altrui.

Nessuno di noi nasce con posizioni “originali” su nessun argomento. Le nostre convinzioni e le nostre esperienze sono la risultante di tanti “condizionamenti” ricevuti nel corso della nostra vita. Le persone più curiose e dotate di maggior senso critico sapranno attingere a un ventaglio più ampio di “condizionamenti” e sapranno rielaborarli in una maniera personale, che acquisterà man mano tratti di originalità.
In questo forum, chi è meno esperto sarà maggiormente “ricettivo” rispetto alle argomentazioni dei più esperti. Ma se c’è varietà di posizioni, e mi sembra che ci sia, sposare una convinzione non mi sembra significhi che se ne subisce il fascino manipolatorio; ma, semplicemente, che quella posizione sposa meglio la propria sensibilità e la propria cultura.


5) Dovremmo avere attenzione alla complessità del fenomeno orologi (e, quindi, essere aperti all’arricchimento di contributi che provengono anche da chi non ha – apparentemente – un’esperienza specifica).

Questa affermazione può sembrare un po’ temeraria, provenendo dal sottoscritto… Che cosa intendo?
Beh, la passione per l’orologeria “meccanica” muove ovviamente da una passione per la meccanica di precisione. Altrimenti parleremmo di smartwatch.
Ma la meccanica non esaurisce il fenomeno orologio, non deve costituire il solo orizzonte di approfondimento, non deve essere il metro di paragone di tutte le altre componenti. (Tralasciando il fatto che la meccanica stessa può essere vista non solo nella dimensione puramente “tecnica” - efficienza/resistenza -, ma anche in quella simbolica: “bellezza” del meccanismo, semplicità, ispirazione ad altri settori, capacità evocativa, ecc.).

Per intenderci: sono orologi meccanici gli orologi dei campanili, le pendole a muro, gli orologi da tavolo, quelli da tasca, quelli da polso, gli orologi gioiello…
Riteniamo che siano strumenti del tutto assimilabili, oppure che esista una “cultura” specifica dietro ad ognuno di essi?
La natura di queste grandi “macrocategorie” di orologio è determinata – mi pare ovvio - da una cultura con influenze che vanno dall’architettura (!) all’arredamento, dall’oreficeria all’abbigliamento… Una cultura che attinge a principi generali di estetica (mi ero permesso di ricordarne qualcuno in una discussione sulla simmetria) e si intreccia con stili, correnti culturali, epoche storiche, costumi.
Esiste, insomma, una cultura che definisce in maniera complessa gli stilemi e le caratteristiche di funzionalità di ogni categoria di orologio, compresi gli “orologi da polso” e le tipologie in cui questi si dividono.

Questa cultura non è più importante del pregio meccanico; ma non lo è di meno.

Se tenessimo presente questo criterio, le discussioni sulle “dimensioni” potrebbero essere più accurate, affascinanti (per questo mi ero permesso di aprire un topic specifico) e serene. E così altre - sulla “natura” degli orologi da polso, sui caratteri distintivi di ogni tipologia, sui contesti di impiego – solo apparentemente più ardue, perché meno battute e quindi relegate al settore “gusti personali”.

Se tenessimo presente questo criterio (importanza della cultura sottostante al fenomeno orologi), potremmo a mio avviso apprezzare anche contributi molto interessanti di utenti solo apparentemente meno esperti. Mi riferisco, per fare solo un esempio, al caso di Claudio, di cui – qualche post sopra - era stata ipotizzata una sua “condizionabilità” (e qui mi ricollego al punto 4). Claudio – che non conosco personalmente e che sa difendersi benissimo da solo -, comprensibilmente piccato, ha rimarcato di avere un’esperienza professionale che dovrebbe metterlo al riparo da facili condizionamenti e di essere molto impegnato nell’accrescere la sua cultura orologiera.
A mio parere, però, è già la sua esperienza specifica nel campo dell’arte che potrebbe fornire spunti illuminanti nel giudizio sugli orologi: nell’interpretarne la cifra stilistica, le influenze ricevute da altri settori artistici e/o della manifattura artigianale, il contesto storico, ecc.
Ad esempio (vado a braccio): il quadrante di Asaoka, che a più di qualcuno appare scialbo, denota semplice mancanza di inventiva o vorrebbe rivelare citazioni/riferimenti particolari?

Direi che può bastare…  ;)
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #145 il: Agosto 11, 2015, 18:27:01 pm »
Alla faccia della sintesi, ti ho seguito solo in parte... :o ;D
Direi che potevi aprirci un topic tutto tuo Istaro! ;)
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

Istaro

  • *****
  • 3658
    • Mostra profilo
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #146 il: Agosto 11, 2015, 18:33:51 pm »
Alla faccia della sintesi, ti ho seguito solo in parte... :o ;D
Direi che potevi aprirci un topic tutto tuo Istaro! ;)

Le faccende delicate meritano attenzione...  ;)
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #147 il: Agosto 11, 2015, 18:34:49 pm »
Mi spiace se vedo che in un forum così stimolante, frequentato da persone di raffinata competenza, qualche discussione implode in schermaglie prive di costrutto, col rischio addirittura di risentimenti personali.
Mi aggiungo per vedere se riesco a dare un contributo di serenità. Missione forse velleitaria… speriamo almeno di non far danni!  ;D

Mi rivolgo innanzitutto a mblet, spesso molto “franco” (come si dice nel linguaggio diplomatico) nel criticare giudizi che ritiene inadeguati.
Questo impeto non mi sembra dettato da scarso interesse per le posizioni altrui, o da scarsa considerazione per i forumisti con cui interloquisce.
Anzi, forse è l’esatto contrario (spero di interpretare correttamente il suo pensiero).
A me sembra mosso da una grandissima passione per l’orologeria in tutte le sue forme. E quando si ha una grande passione, una delle gioie più grandi è quella di condividerla; cosa non facile, in un mondo di nicchia come quello dell’alta orologeria. Per cui, in occasione di alcune divergenze di opinione, magari si domanda: “È possibile che appassionati cui riconosco una passione simile alla mia, persone che ho imparato per tanti versi a stimare, non ‘vedano’ ciò che a me pare evidente, non apprezzino ciò che a me pare di incomparabile fascino?”
Di fronte a questa ‘delusione’, anche comprensibile, Marco secondo me commette due errori: il primo è di non sforzarsi abbastanza di comprendere il punto di vista altrui, che spesso legge con un filtro predefinito, un po’ annoiato (“Avete la ‘fissazione’ delle dimensioni. Stop.”); il secondo è di voler fornire l’interpretazione “autentica” di alcune opinioni che non condivide, rischiando di scadere in qualche processo alle intenzioni poco elegante.

Secondo il mio punto di vista, per mantenere le discussioni in un binario costruttivo (e quindi non semplicemente lasciarle cadere perché non degenerino, ma portarle avanti facendo emergere elementi di interesse), dovremmo tutti – non mi riferisco ora ad una persona in particolare - adottare alcune cautele.

1) Non dovremmo sentirci a nostro agio solo se ci confrontiamo con chi condivide il nostro punto di vista.

L’importanza di punti di vista diversi mi sembrerebbe scontata: non solo perché ci danno modo di apprendere cose nuove, ma anche perché ci costringono a riflettere sulla solidità delle nostre convinzioni.
Ovviamente, serve una base di comune sensibilità: e mi sembra che in questo forum ci sia.
(Come c’è ampia varietà di vedute sul tema delle “dimensioni”…   :) )


2) Dovremmo rinunciare alla pretesa di “convincere” a tutti i costi gli altri delle nostre posizioni.

Questo non significa rassegnarsi all’incomunicabilità (“tanto ognuno resta della sua opinione”, “i gusti sono soggettivi”, ecc… allora che scriviamo a fare?).
Il confronto serrato tra posizioni diverse non è mai inutile, purché quelle posizioni siano ben argomentate. Non coincideranno, ma possono avvicinarsi (magari nel tempo, con un supplemento di riflessione).

Ovviamente, in un forum ci sta anche (anzi, sarebbe preferibile, nonostante non sia il mio forte…  :P ) il linguaggio secco, un po’ tranchant: se i giudizi sono rivolti agli oggetti, e non alle persone, penso che possiamo mettere da parte eccessive suscettibilità (se uno mi dice che indosso un “orologino da donna”, rispondo difendendo con… virile energia il mio punto di vista  ;) , ma non mi ritengo offeso pensando che l’altro intendesse insinuare che sono effeminato!).


3) Dovremmo rinunciare alla tentazione di trovare un interesse nascosto alla base di posizioni altrui.

Ho letto spesso, con una certa sorpresa, che gli apprezzamenti verso alcuni orologi o la critica verso altri celerebbero il desiderio di “difendere gli orologi posseduti” o, addirittura, di “perseguire un interesse economico”.

Beh, non so se c’è qualcuno che possa ragionevolmente pensare che i suoi interventi su un forum possano influenzare le quotazioni di mercato di un segnatempo… E a che pro, poi, se non si è commercianti? Per il timore che il valore della propria collezione si depauperi??
Al limite, è possibile che ci sia chi si senta trasportato a difendere un orologio che ha scelto, perché in tal modo ritiene di difendere la bontà e la ragionevolezza della sua scelta.

Ma non è più facile supporre che il processo sia semplicemente inverso? A monte c’è la convinzione sulla bontà di un orologio (o di una certa tipologia), che può essere sinceramente motivata in un forum; da questa consegue il proprio indirizzarsi negli acquisti.
Insomma: non sarebbe il caso di fornire all’interlocutore il beneficio del dubbio, senza correre il rischio di scadere nella paranoia?

E se anche abbiamo fondati sospetti della scarsa trasparenza di una posizione altrui, a me sembra più elegante sottoporre quella posizione a una critica serrata e motivata, senza bisogno di insinuare apertamente l’esistenza di secondi fini, altrimenti si offende inevitabilmente l’interlocutore e si rischia di privare il forum del suo contributo (perdita che sarebbe grave se c’era la buona fede).


4) Dovremmo rinunciare alla tentazione di trovare “condizionamenti” alla base di posizioni altrui.

Nessuno di noi nasce con posizioni “originali” su nessun argomento. Le nostre convinzioni e le nostre esperienze sono la risultante di tanti “condizionamenti” ricevuti nel corso della nostra vita. Le persone più curiose e dotate di maggior senso critico sapranno attingere a un ventaglio più ampio di “condizionamenti” e sapranno rielaborarli in una maniera personale, che acquisterà man mano tratti di originalità.
In questo forum, chi è meno esperto sarà maggiormente “ricettivo” rispetto alle argomentazioni dei più esperti. Ma se c’è varietà di posizioni, e mi sembra che ci sia, sposare una convinzione non mi sembra significhi che se ne subisce il fascino manipolatorio; ma, semplicemente, che quella posizione sposa meglio la propria sensibilità e la propria cultura.


5) Dovremmo avere attenzione alla complessità del fenomeno orologi (e, quindi, essere aperti all’arricchimento di contributi che provengono anche da chi non ha – apparentemente – un’esperienza specifica).

Questa affermazione può sembrare un po’ temeraria, provenendo dal sottoscritto… Che cosa intendo?
Beh, la passione per l’orologeria “meccanica” muove ovviamente da una passione per la meccanica di precisione. Altrimenti parleremmo di smartwatch.
Ma la meccanica non esaurisce il fenomeno orologio, non deve costituire il solo orizzonte di approfondimento, non deve essere il metro di paragone di tutte le altre componenti. (Tralasciando il fatto che la meccanica stessa può essere vista non solo nella dimensione puramente “tecnica” - efficienza/resistenza -, ma anche in quella simbolica: “bellezza” del meccanismo, semplicità, ispirazione ad altri settori, capacità evocativa, ecc.).

Per intenderci: sono orologi meccanici gli orologi dei campanili, le pendole a muro, gli orologi da tavolo, quelli da tasca, quelli da polso, gli orologi gioiello…
Riteniamo che siano strumenti del tutto assimilabili, oppure che esista una “cultura” specifica dietro ad ognuno di essi?
La natura di queste grandi “macrocategorie” di orologio è determinata – mi pare ovvio - da una cultura con influenze che vanno dall’architettura (!) all’arredamento, dall’oreficeria all’abbigliamento… Una cultura che attinge a principi generali di estetica (mi ero permesso di ricordarne qualcuno in una discussione sulla simmetria) e si intreccia con stili, correnti culturali, epoche storiche, costumi.
Esiste, insomma, una cultura che definisce in maniera complessa gli stilemi e le caratteristiche di funzionalità di ogni categoria di orologio, compresi gli “orologi da polso” e le tipologie in cui questi si dividono.

Questa cultura non è più importante del pregio meccanico; ma non lo è di meno.

Se tenessimo presente questo criterio, le discussioni sulle “dimensioni” potrebbero essere più accurate, affascinanti (per questo mi ero permesso di aprire un topic specifico) e serene. E così altre - sulla “natura” degli orologi da polso, sui caratteri distintivi di ogni tipologia, sui contesti di impiego – solo apparentemente più ardue, perché meno battute e quindi relegate al settore “gusti personali”.

Se tenessimo presente questo criterio (importanza della cultura sottostante al fenomeno orologi), potremmo a mio avviso apprezzare anche contributi molto interessanti di utenti solo apparentemente meno esperti. Mi riferisco, per fare solo un esempio, al caso di Claudio, di cui – qualche post sopra - era stata ipotizzata una sua “condizionabilità” (e qui mi ricollego al punto 4). Claudio – che non conosco personalmente e che sa difendersi benissimo da solo -, comprensibilmente piccato, ha rimarcato di avere un’esperienza professionale che dovrebbe metterlo al riparo da facili condizionamenti e di essere molto impegnato nell’accrescere la sua cultura orologiera.
A mio parere, però, è già la sua esperienza specifica nel campo dell’arte che potrebbe fornire spunti illuminanti nel giudizio sugli orologi: nell’interpretarne la cifra stilistica, le influenze ricevute da altri settori artistici e/o della manifattura artigianale, il contesto storico, ecc.
Ad esempio (vado a braccio): il quadrante di Asaoka, che a più di qualcuno appare scialbo, denota semplice mancanza di inventiva o vorrebbe rivelare citazioni/riferimenti particolari?

Direi che può bastare…  ;)
Mi sembra un buon intervento. Ma io, forse sbagliando, penso che io ed Angelo non abbiamo bisogno di tutte queste istruzioni: siamo più avanti, penso. Io ne aggiungerei una per me fondamentale: quando si ragiona di un oggetto, dobbiamo anzitutto riconoscere che oggetto sia. Se è un orologio da polso, è un orologio da polso, e questo va riconosciuto. Perché se il mio interlocutore dice che è un attaccapanni, in questo modo non cerca il confronto...perché io non posso paragonare un attaccapanni ad un orologio. E d'altro canto, con lo stabilire con un confine netto che se non è tondo, non ha lancette, è sopra x centimetri di dimensioni , è un orologio da tavolo, noi non solo ci sottraiamo dal dialogo con l'interlocutore, ma addirittura accreditiamo una visione statica dell'orologeria, o passatista, mettendo dei paletti che non hanno senso teorico alcuno. Ad esempio: io potrei essere portato a ritenere in alcuni momenti di follia che un orologio da polso di 50 mm di diametro e di 20 mm di spessore non sia da polso. Sarebbe sbagliato, perché quello che è certo è che io non lo indosserei mai, ma se incontro come incontro persone che questi orologi li mettono non posso interloquire con loro dicendo: "scusa. non hai un orologio da polso....". Come minimo penserebbe che stia scherzando o che sia un presuntuoso.
Quindi umiltà nei giudizi, prudenza, moderazione, ragionevolezza. Anche perché poi cambiamo idea, e il fatto che accada ci dovrebbe portare a comprendere che forse in tema di gusto non è tutto assoluto e per sempre neppure per noi quello che scriviamo.
Certamente sono più interessato alle opinioni di chi stimo. Con chi non stimo non interloquisco. E sbaglia molto Angelo pensando che lo abbia insultato: me ne sono sempre ben guardato, infatti ho scritto "quel messaggio è un coacervo di sciocchezze", era un giudizio duro riferito ad un post che era pieno a sua volta di giudizi duri, ma non sulla sua persona, ma su quello che ha scritto...il che è normale in un confronto. E nessuna intrusione nella sua vita privata: sono cose che ha scritto lui infinite volte, è normale che se si notano in contrasto con cose scritte poi il contrasto emerga. Qualcuno lo scriverà, altri meno interessati alle opinioni di Angelo si limiteranno a pensarlo....
Quanto agli orologi io non voglio passare il mio tempo a discutere di orologeria contemporanea concentrandomi sulle dimensioni. Sarebbe ed è sbagliato, esattamente come alcuni su altri forum passano il tempo a discutere delle ghiere dei Rolex. Infatti io noto una continua incapacità a distinguere fra scelte e gusti personali, e valutazioni. Io nelle mie scelte in termini di dimensioni oggi sono diventato più intransigente di Angelo, ma meno di Leandro: io un orologio a 47 mm farei davvero molta fatica a metterlo, penso che solo il DB28 mi farebbe fare una eccezione, ma non escludo che invece in futuro provando altri orologi grandi possa fare altre eccezioni. Ma quando valuto un orologio non posso limitarmi a mettere le mie opinioni e miei gusti: altrimenti la cosa si fa poco interessante. Devo essere in grado di valutare in termini anche generali, anche prescindendo da essi. Almeno cercare di fare uno sforzo. Ma non pretendere di imporre i propri gusti agli altri.
Io sono sempre in evoluzione. Per cui oggi sono addirittura propenso a ritenere che la crescita delle dimensioni delle casse sia una sorta di epifenomeno. Ha caratteri specifici, ma proviene dal di fuori del settore degli orologi. In questo senso le competenze di Claudio sull'arte contemporanea, su cui anche io un po' me la cavo, possono essere molto suggestive, io stesso ho provato in rare occasioni a fare dei paralleli per me fondati. Cioè tutto va interpretato in una prospettiva complessiva in riferimento all'estetica, e ai gusti, di una epoca. Avrei tanta voglia di parlare di estetica, non di dimensioni. Avrei voglia di scrivere di calibri, il cuore degli orologi, che nella vera grande orologeria quasi sempre rivestono anche una dimensione estetica, come giustamente osservi. Ridurre la valutazione di un orologio alle dimensioni della cassa, persino se si discutesse solo di estetica, è limitativo e frustrante, ossessivo per molti tratti. Significa trasformare questo forum in una sorta di ufficio metrico....ma che senso ha?  Valutiamo gli orologi sempre complessivamente senza fanatismi su singoli aspetti. Vorrei infine rassicurare Istaro o altri: tendo a farmi molte domande anche su quello che scrivono coloro che stimo, ma le mie valutazioni su intenzioni o altro non le scrivo mai, troppo soggette ad errori o variazioni....
« Ultima modifica: Agosto 11, 2015, 19:11:25 pm da mbelt »
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

erm2833

Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #148 il: Agosto 11, 2015, 18:51:10 pm »
Mi spiace non poter partecipare al gioco in quanto ignoro il lavoro degli indipendenti.


Re:Giochiamo .... !!!!!
« Risposta #149 il: Agosto 11, 2015, 19:54:11 pm »
Ermanno così è troppo facile liquidarci…
La tua opinione in merito al "Gioco" qual'è…? :)
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-