Revisione Ingenieur 500.000a/m, un grazie a Leandro

[Istaro]

In pratica si utilizza un ago di dimensioni piccole o medie, lo si lega con un paio di nodi ad un filo da cucito, si prende lasciando pochi centimetri di filo tra mano ed ago, lo si fa pendere in modo perpendicolare fino a toccare le parti che potrebbero essere magnetizzate, se lo sono l'ago avrà delle oscillazioni che tenderanno all'attrazione o peggio all'attaccamento alla parte vuol dire che c'è magnetizzazione, diversamente se l'oscillazione dell'ago avviene in modo indisturbato il magnetismo non è presente. Con un lentino 3x si nota bene.

Questa prova di cui parli consente, con orologio aperto, di poter ispezionare le singole componenti.
Ad ogni modo, non è la spirale quella ad essere più a rischio?

Altra domanda: ad orologio chiuso, mi sembra sia valida - come modalità "artigianale" di rilevazione del magnetismo - anche la prova con una bussola... che ne dici?

[priscilla]

Ci sono alcune caratteristiche che sono antitetiche tra loro quindi spostando la manetta verso l'una si deve sacrificare l'altra. Diver 4000 m extra plat non ne fanno ad esempio.
Vi risulta che antimagnetismo e precisione siano in linea di principio in conflitto? Lo sono forse dal punto di vista tecnologico dovendo usare leghe meno adatte per le spirali? Come se la cavano gli altri antimagnetici, escludendo la variabile silicio?

Se si esclude la variabile silicio, l'Ingenieur di Stefano credo sia il migliore sotto questo aspetto. Non credo che ci siano orologi con leghe metalliche capaci di una tale resistenza agli effetti del magnetismo.
Io ho provato a magnetizzarlo e non ci sono riuscito, ha superato anche la prova dell'ago col filo (poi per scrupolo totale ho comunque smagnetizzato il tutto..)

Primo topic che apro da iscritta e subito qualcosa da donna ! Che prova è quella con ago e filo?

Ciao, non certo quella di provare a fare un "centrino"...


In pratica si utilizza un ago di dimensioni piccole o medie, lo si lega con un paio di nodi ad un filo da cucito, si prende lasciando pochi centimetri di filo tra mano ed ago, lo si fa pendere in modo perpendicolare fino a toccare le parti che potrebbero essere magnetizzate, se lo sono l'ago avrà delle oscillazioni che tenderanno all'attrazione o peggio all'attaccamento alla parte vuol dire che c'è magnetizzazione, diversamente se l'oscillazione dell'ago avviene in modo indisturbato il magnetismo non è presente. Con un lentino 3x si nota bene.

Astuto... Hai mai provato con un telefonino e una delle app che rilevano i campi magnetici? Hanno una sensibilita' usabile nell'ordine dei micro Tesla.

Grazie per la risposta!!

[leolunetta]

In pratica si utilizza un ago di dimensioni piccole o medie, lo si lega con un paio di nodi ad un filo da cucito, si prende lasciando pochi centimetri di filo tra mano ed ago, lo si fa pendere in modo perpendicolare fino a toccare le parti che potrebbero essere magnetizzate, se lo sono l'ago avrà delle oscillazioni che tenderanno all'attrazione o peggio all'attaccamento alla parte vuol dire che c'è magnetizzazione, diversamente se l'oscillazione dell'ago avviene in modo indisturbato il magnetismo non è presente. Con un lentino 3x si nota bene.

Questa prova di cui parli consente, con orologio aperto, di poter ispezionare le singole componenti.
Ad ogni modo, non è la spirale quella ad essere più a rischio?

Altra domanda: ad orologio chiuso, mi sembra sia valida - come modalità "artigianale" di rilevazione del magnetismo - anche la prova con una bussola... che ne dici?

Con la bussola non ho mai provato, ma potrebbe funzionare sempre che sia magnetizzata anche la cassa altrimenti con la sola spirale ad orologio chiuso la vedo dura, non so che dirti.
L'idea della app di Priscilla potrebbe essere valida, ma un telefonino ha una certa dimensione ed avvicinarlo a piccoli componenti per una misurazione delle singole parti non mi sembra geniale in se, quindi se è funzionale allo scopo non saprei.

[S.M.]

Fornisco alcuni parametri degli orologi antimagnatici per portare i dati alle stesse unità di misura e poter sviluppare il ragionamento.

IWC Ingenieur 500.000A/m (dato di targa)


IWC Ingenieur SL 1832 (80.000A/m)


Rolex Milgauss


Omega 15.000 Gauss


E' ovvio che oggi con il silicio il problema non esiste, ma bisogna accettare questo materiale.

Stefano ma il Niobium-Zirconium dell'Inge 3518 si può considerare un metallo (o una sua lega) a tutti gli effetti?

Assolutamente!!

Per quanto ne so' ha tutte le caratteristiche proprie di una lega metallica.

Conduce corrente, calore, ha proprietà elastiche e struttura cristallina regolare.

[Idomeneo]

Che robe. Sostituendo una ruota tra la versione Ing e la versione standard hai ottenuto dei risultati diversi, e peggiori per la versione Ing. In cosa secondo te il materiale può influire per portare un risultato di questo tipo? Attrito differente sui denti? Massa?

Domanda molto interessante e dimostri interesse profondo per la materia.
Il calibro base utilizzato non è stato modificato negli interassi per cui il modulo dei denti è identico all'originale. Variare modulo vuol dire variare denti e diametro. Nel caso si calcola l'interasse e si divide per il numero di denti ruota, pignone. Il risultato è il modulo primitivo. Nel caso dell'orologeria si parte da 0.09 a salire. Quindi: modulo identico, pivot identici non influiscono sull'attrito. Non può  variare neppure l'angolo di levata, ingresso, riposo ed uscita dell'ellipse applicato sul plateau. In pratica è la pietra solidale al movimento del bilanciere che entra nella forchetta dell'ancora. Se così non fosse varierebbero i punti d'ingresso ed uscita delle leve dallo scappamento peggiorando effettivamente l'isocronismo. Ci sono centinaia di studi relativi al funzionamento dell'organo regolatore; bilanciere, scappamento. Immagino che Iwc abbia riprodotto in modo fedele l'ancora.
Questi due elementi  possono influire? Potrebbe se il materiale è più sensibile al variare delle temperature  , ma parliamo di 0,00x centesimi sui diametri primitivi.
Il peso può aumentare sicuramente l'attrito difatti, utilizzando un olio per lubrificare le leve con una viscosità più bassa, ha migliorato leggermente il risultato. Sarebbe interessante pesare le due ancore 
Per quanto riguarda spirale e bilanciere si potrebbe scrivere per ore; un po' come il tesoro dei Templari. Si sono consumati fiumi di inchiostro e migliaia di studi per migliorare e analizzare l'isocronismo.
Alcuni titoli di studi sull'isocronismo
Materia e forma della spirale
Considerazioni sull'iso temperatura e posizioni bilanciere
Perturbazione del bilanciere
L'iso bilanciere spirale e sperimentazioni
Fattori e qualità dell'iso
Plasticità e iso
Coefficienti barometrici e iso

[leolunetta]

Sai Idomeneo, tra la teoria e la pratica c'è sempre un abisso. I pivot è chiaro che sono identici, ma è diverso l'acciaio e come sai di solito il materiale è anche studiato per avere il miglior coefficiente d'attrito con gli stessi rubini per dare le migliori prestazioni, cosa che IWC ha probabilmente bypassato a favore del miglior compromesso tra magnetismo e sacrificando in parte buoni risultati in isocronismo.
La ruota dei secondi centrali presentava due particolarità che la distinguevano dal 2892 tradizionale, dove il pignone ha una forma diversa e l'alberino dei secondi che in genere è standardizzato ad una misura, era più spesso. Una ruota dei secondi tradizionale forniva risultati migliori dagli interscambi che ho fatto, ma i fattori forse in questo caso particolare possono essere molteplici.
Di una cosa sono però sicuro e di prove ne ho fatte in abbondanza, ogni componente standard del 2892 (Quelli che IWC ha sostituito in favore del materiale speciale) aveva prestazioni migliori, anche se di poco. Mi è successo sostituendo la ruota scappamento e l'àncora. Sostituendo poi la ruota dei secondi centrali, e soprattutto il gruppo bilanciere-spirale, dove la sostituzione con un gruppo Eta classico, più che in ampiezza dove comunque aggiungeva qualcosa, risultava migliore soprattutto negli scarti e nelle varie posizioni, ne ho provati 2 diversi, regolati allo stesso modo. Più o meno stesso risultato.
Può darsi anche il peso stesso dei componenti, magari di un nulla in eccesso in confronto agli altri, ma abbastanza da generare maggiore resistenza in attrito. In genere su questo calibro il 9415 sullo scappamento non da alcun problema, qui o decidevo di non lubrificare(decisione pessima) o cambiavo olio perchè col 9415 il calibro sembrava marciare davvero maluccio, sperando poi che con un olio più leggero e fluido i risultati non sarebbero peggiorati e così è stato per fortuna.

[Idomeneo]

Sai Idomeneo, tra la teoria e la pratica c'è sempre un abisso. I pivot è chiaro che sono identici, ma è diverso l'acciaio e come sai di solito il materiale è anche studiato per avere il miglior coefficiente d'attrito con gli stessi rubini per dare le migliori prestazioni, cosa che IWC ha probabilmente bypassato a favore del miglior compromesso tra magnetismo e sacrificando in parte buoni risultati in isocronismo.
La ruota dei secondi centrali presentava due particolarità che la distinguevano dal 2892 tradizionale, dove il pignone ha una forma diversa e l'alberino dei secondi che in genere è standardizzato ad una misura, era più spesso. Una ruota dei secondi tradizionale forniva risultati migliori dagli interscambi che ho fatto, ma i fattori forse in questo caso particolare possono essere molteplici.
Di una cosa sono però sicuro e di prove ne ho fatte in abbondanza, ogni componente standard del 2892 (Quelli che IWC ha sostituito in favore del materiale speciale) aveva prestazioni migliori, anche se di poco. Mi è successo sostituendo la ruota scappamento e l'àncora. Sostituendo poi la ruota dei secondi centrali, e soprattutto il gruppo bilanciere-spirale, dove la sostituzione con un gruppo Eta classico, più che in ampiezza dove comunque aggiungeva qualcosa, risultava migliore soprattutto negli scarti e nelle varie posizioni, ne ho provati 2 diversi, regolati allo stesso modo. Più o meno stesso risultato.
Può darsi anche il peso stesso dei componenti, magari di un nulla in eccesso in confronto agli altri, ma abbastanza da generare maggiore resistenza in attrito. In genere su questo calibro il 9415 sullo scappamento non da alcun problema, qui o decidevo di non lubrificare(decisione pessima) o cambiavo olio perchè col 9415 il calibro sembrava marciare davvero maluccio, sperando poi che con un olio più leggero e fluido i risultati non sarebbero peggiorati e così è stato per fortuna.

L'acciaio avrà un bassissimo tenore di carbonio oppure inox serie 300 se non ricordo male. Considera che i pivot sono lucidati e almeno che non siano grezzi, non procurano attrito diverso da un altro materiale.
Per quanto riguarda la ruota dei secondi, non possono aver cambiato il numero di denti perché non rispetterebbe il rapporto..
Sarebbe interessante sapere quale tipo di lega hanno utilizzato per la spirale.

[ciaca]

Materiali diversi hanno coefficienti d'attrito diversi nell'ingranaggio tra ruote e pignoni.

[leolunetta]

Sai Idomeneo, tra la teoria e la pratica c'è sempre un abisso. I pivot è chiaro che sono identici, ma è diverso l'acciaio e come sai di solito il materiale è anche studiato per avere il miglior coefficiente d'attrito con gli stessi rubini per dare le migliori prestazioni, cosa che IWC ha probabilmente bypassato a favore del miglior compromesso tra magnetismo e sacrificando in parte buoni risultati in isocronismo.
La ruota dei secondi centrali presentava due particolarità che la distinguevano dal 2892 tradizionale, dove il pignone ha una forma diversa e l'alberino dei secondi che in genere è standardizzato ad una misura, era più spesso. Una ruota dei secondi tradizionale forniva risultati migliori dagli interscambi che ho fatto, ma i fattori forse in questo caso particolare possono essere molteplici.
Di una cosa sono però sicuro e di prove ne ho fatte in abbondanza, ogni componente standard del 2892 (Quelli che IWC ha sostituito in favore del materiale speciale) aveva prestazioni migliori, anche se di poco. Mi è successo sostituendo la ruota scappamento e l'àncora. Sostituendo poi la ruota dei secondi centrali, e soprattutto il gruppo bilanciere-spirale, dove la sostituzione con un gruppo Eta classico, più che in ampiezza dove comunque aggiungeva qualcosa, risultava migliore soprattutto negli scarti e nelle varie posizioni, ne ho provati 2 diversi, regolati allo stesso modo. Più o meno stesso risultato.
Può darsi anche il peso stesso dei componenti, magari di un nulla in eccesso in confronto agli altri, ma abbastanza da generare maggiore resistenza in attrito. In genere su questo calibro il 9415 sullo scappamento non da alcun problema, qui o decidevo di non lubrificare(decisione pessima) o cambiavo olio perchè col 9415 il calibro sembrava marciare davvero maluccio, sperando poi che con un olio più leggero e fluido i risultati non sarebbero peggiorati e così è stato per fortuna.

L'acciaio avrà un bassissimo tenore di carbonio oppure inox serie 300 se non ricordo male. Considera che i pivot sono lucidati e almeno che non siano grezzi, non procurano attrito diverso da un altro materiale.
Per quanto riguarda la ruota dei secondi, non possono aver cambiato il numero di denti perché non rispetterebbe il rapporto..
Sarebbe interessante sapere quale tipo di lega hanno utilizzato per la spirale.

E' "Niobium-Zirconium", materiale studiato anche in odontoiatria e che pare abbia anche altre applicazioni. Probabilmente una spirale e un bilanciere composti di questo materiale sono quantomeno insoliti, oltreché meno adatti ad avere prestazioni cronometriche significative.
La ruota dei secondi ha lo stesso numero di denti, ma presumo che il pignone abbia la composizione col materiale speciale antimagnetico.
Ad ogni modo inutile discutere sulle prove pratiche che mi è capitato di fare, ciò che conta di più è che una volta compreso come trattare il calibro, abbia optato per scelte che non ne sacrificano troppo le prestazioni, come ad esempio l'olio usato per lo scappamento e le sostituzioni di alcune parti resesi necessarie al buon funzionamento del tutto, senza andare a sostituire nessuno dei componenti amagnetici IWC, al fine di mantenere quelle caratteristiche originarie proprie dell'orologio a cui il suo proprietario tiene molto e che ne fanno un orologio insolito e speciale.

[ciaca]

Ma l'8000 su scappamento e leve dell'ancora non c'è il rischio che schizzi via invece di rimanere al suo posto?!

[ilcommesso]

Gran bella discussione, complimenti al fornitore della "cavia" e allo "scienziato" che  si è nuovamente cimentato in intervento altamente invasivo a fondello aperto 

Quando stavo seguendo e cercando informazioni sullo skinny ingenieur, alias 3521 e derivati, quello resistente a 500.000 A/m mi aveva fatto leggere di tutto, con parti che avevo capito essere plastiche; probabilmente chi aveva tradotto aveva probabilmente frainteso il termine composito, una delle tante leghe metalliche che soddisfano i requisiti richiesti.

Il campo corrisponde a 0.627 T, quindi se considerate che una RM di nuova generazione ad alto campo lavora con campi fino a 3 T, direi che l'orologio resista bene a quasi tutte le normali condizioni di utilizzo.

[Idomeneo]

Sai Idomeneo, tra la teoria e la pratica c'è sempre un abisso. I pivot è chiaro che sono identici, ma è diverso l'acciaio e come sai di solito il materiale è anche studiato per avere il miglior coefficiente d'attrito con gli stessi rubini per dare le migliori prestazioni, cosa che IWC ha probabilmente bypassato a favore del miglior compromesso tra magnetismo e sacrificando in parte buoni risultati in isocronismo.
La ruota dei secondi centrali presentava due particolarità che la distinguevano dal 2892 tradizionale, dove il pignone ha una forma diversa e l'alberino dei secondi che in genere è standardizzato ad una misura, era più spesso. Una ruota dei secondi tradizionale forniva risultati migliori dagli interscambi che ho fatto, ma i fattori forse in questo caso particolare possono essere molteplici.
Di una cosa sono però sicuro e di prove ne ho fatte in abbondanza, ogni componente standard del 2892 (Quelli che IWC ha sostituito in favore del materiale speciale) aveva prestazioni migliori, anche se di poco. Mi è successo sostituendo la ruota scappamento e l'àncora. Sostituendo poi la ruota dei secondi centrali, e soprattutto il gruppo bilanciere-spirale, dove la sostituzione con un gruppo Eta classico, più che in ampiezza dove comunque aggiungeva qualcosa, risultava migliore soprattutto negli scarti e nelle varie posizioni, ne ho provati 2 diversi, regolati allo stesso modo. Più o meno stesso risultato.
Può darsi anche il peso stesso dei componenti, magari di un nulla in eccesso in confronto agli altri, ma abbastanza da generare maggiore resistenza in attrito. In genere su questo calibro il 9415 sullo scappamento non da alcun problema, qui o decidevo di non lubrificare(decisione pessima) o cambiavo olio perchè col 9415 il calibro sembrava marciare davvero maluccio, sperando poi che con un olio più leggero e fluido i risultati non sarebbero peggiorati e così è stato per fortuna.

L'acciaio avrà un bassissimo tenore di carbonio oppure inox serie 300 se non ricordo male. Considera che i pivot sono lucidati e almeno che non siano grezzi, non procurano attrito diverso da un altro materiale.
Per quanto riguarda la ruota dei secondi, non possono aver cambiato il numero di denti perché non rispetterebbe il rapporto..
Sarebbe interessante sapere quale tipo di lega hanno utilizzato per la spirale.

E' "Niobium-Zirconium", materiale studiato anche in odontoiatria e che pare abbia anche altre applicazioni. Probabilmente una spirale e un bilanciere composti di questo materiale sono quantomeno insoliti, oltreché meno adatti ad avere prestazioni cronometriche significative.
La ruota dei secondi ha lo stesso numero di denti, ma presumo che il pignone abbia la composizione col materiale speciale antimagnetico.
Ad ogni modo inutile discutere sulle prove pratiche che mi è capitato di fare, ciò che conta di più è che una volta compreso come trattare il calibro, abbia optato per scelte che non ne sacrificano troppo le prestazioni, come ad esempio l'olio usato per lo scappamento e le sostituzioni di alcune parti resesi necessarie al buon funzionamento del tutto, senza andare a sostituire nessuno dei componenti amagnetici IWC, al fine di mantenere quelle caratteristiche originarie proprie dell'orologio a cui il suo proprietario tiene molto e che ne fanno un orologio insolito e speciale.

infatti farò tesoro e archivio questa discussione perché sono test importanti. Bravo Leandro

[Idomeneo]

Materiali diversi hanno coefficienti d'attrito diversi nell'ingranaggio tra ruote e pignoni.

più che i materiali il frottement è generato dall'ingranamento tra i denti, infatti per migliorare l'ingresso,  attrito ed uscita si usa un profilo eciclopeidale . Forse ti confondi con l'usura ; infatti generalente l'ingranameno tra condotta e conduttore è fatto con materiali diversi, appunto acciaio per le veloci e Ot58 per le lente

[ciaca]

No, non mi confondo.
http://www.larapedia.com/ingegneria_coefficienti_di_attrito/coefficienti_di_attrito.html
L'ingranamento é fatto tra materiali diversi proprio per ridurre gli attriti (e di conseguenza anche le usure).
Come puoi infatti verificare dalla tabella linkata l'attrito radente tra ottone e acciaio é piú basso di quello tra parti in solo acciaio.

Un'altra ragione di usare metalli di diversa durezza è quella di rendere l'usura tra ruote e pignoni il più uniforme possibile.
Le parti a minor numero di denti (pignoni) sono molto più sollecitate nell'unità di tempo (in termini di impegni e disimpegni di ciascun dente) e per questo vengono realizzate nel materiale più duro (acciaio) riservando il più morbido (ottone) alle ruote, meno sollecitate.

É plausibile quindi che l'effetto combinato di un maggiore attrito di impegno e disimpegno negli ingranaggi del treno del  tempo, e  di una disomogenea usura tra ruote e pignoni, per effetto dell'utilizzo di un'unica lega, sia la ragione di una prestazione cronometrica complessivamente più scadente di quella ottenibile dagli stessi ingranaggi realizzati nei metalli tradizionali.

[S.M.]

Non sono in grado di addentrarmi in una disquisizione così tecnica, beati voi che potete farlo, però posso dire che in questi primi giorni, l'orologio marcia molto bene.

Accumula un limitatissimo ritardo giornaliero che ho l'impressione possa recuperare adagiandolo a riposo con il quadrante orizzontale, prova che non ho ancora fatto.

Che dire, grande soddisfazione per il lavoro di Leandro anche per questo aspetto e non solo per l'intervento conservativo teso a mantenere intatte le peculiarità di questo orologio.