Orologico Forum 3.0

Movimenti IWC entry level

Bertroo

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Re:Movimenti IWC entry level
« Risposta #45 il: Marzo 21, 2017, 17:24:27 pm »
L'ho già scritto e lo ripeto, visto che è palese che ti riferisci a me. Non credo (speravo) serva ancora scriverlo ma vabbè se non si capisce giustamente va rispiegato.

Se io, Roberto, vedo 2 Orologi uno con un ETA e l'altro come già detto per esempio con un 8810 che è un calibro con scatto istantaneo della data, doppio bariletto, 2,96mm di spessore e automatico e costa uguale o anche meno (perché gli Ebel con quel calibro si trovano a 900€) perché non lo devo prendere in considerazione?
E perché visto che ci sono questi orologi con questi calibro a così poco non devo farlo sapere agli utenti che allo stesso prezzo o anche meno possono prendere qualcosa migliore?

Perché dovrei scegliere un ETA in un qualsivoglia orologio  sportivo/casual quando per esempio posso comprare un Admiral's Cup tra i 1000-2000€ con un calibro, il 71, che indubbiamente è superiore a qualsivoglia ETA visto che parliamo sempre di calibro automatico e solotempo come il primo? E non dire che non c'entra nulla perché questi sono i calibri, gli orologi e i prezzi di cui ho sempre parlato!
Allora in questo caso se mi guardò intorno perché non dovrebbe valere il detto " con quei soldi posso prendere altro?" In questo caso vale eccome!

Perché negli eleganti non posso dire la stessa cosa quando nella fascia di prezzo, se ci si guarda intorno, tra i 5-6k si possono trovare dei DR della bella epoca con il 71 o il 21 dentro?  Un Portofino lo pago grosso modo quella cifra è se permetti preferisco un DR col 71 che un Portofino con l'eta!

Dire "con quella cifra prenderei altro" in questo caso non significa ripetere a pappagallo come stai continuando a dire mettendoti sul piedistallo e denigrando i pensieri degli altri dandogli dei caproni copioni, perché ti ho dato delle fasce di prezzo, in cui ci sono miriadi di calibri ETA, dove si possono trovare orologi con meccaniche più pregevoli!
È questo non vuol dire denigrare ETA o bistrattarli (perché io ce l'ho l'eta) ma semplicemente significa "guardati intorno perché partendo da una certa cifra si possono trovare calibri migliori in altri orologi" e non sono né fesserie ne cose sbagliate.
Inoltre riguardo i calibri da te citati 889 o P9000 nel confronto con l'eta non li ho nemmeno citati.
« Ultima modifica: Marzo 21, 2017, 17:48:47 pm da bojwolb »

ciaca

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Re:Movimenti IWC entry level
« Risposta #46 il: Marzo 21, 2017, 17:51:48 pm »
Non mi riferisco a te, ribadisco.
Mi riferisco a tutti quelli, e sono centinaia, che da anni ripetono a pappagallo le stesse cose che, casualmente, hai scritto anche tu.

E ribadisco che piuttosto che fare polemica sarebbe meglio esporre NEL MERITO e puntualmente le proprie ragioni. Io ho cercato di farlo, anche in altre circostanze in cui l'argomento é stato trattato, mentre dall'altro lato ho sempre letto solo suprficiali luoghi comuni e banalità. Sciocchezze scritte solo per darsi un tono e senza alcuna cognizione di causa da chi molto spesso sui forum si atteggia a grande conoscitore e poi quando deve cacciare i soldi compra solo e sempre cose che non hanno nulla di più di un ETA (e chiaramente non mi sto riferendo a te, è bene precisarlo per l'ennesima volta).

Ribadisco che non ho nulla contro di te e non ho alunni interesse a fare polemica con te, semplicemente ne ho le scatole piene di leggere sempre le stesse sciocchezze e banalità che ripetute fino allo sfinimento a pappagallo hanno assunto i connotati di verità inconfutabili, e che all'atto pratico non hanno mai alcun argomento concreto e tangibile a supporto.

Per cui se si volesse dare, per una volta, un minimo di contenuto a questa infinita diatriba sui calibri ETA (e chissà perché poi solo quando usati da IWC) sarebbe un grande passo avanti.
Se invece non lo si riesce a fare sarebbe meglio evitare di scriverle certe frasi che ormai hanno il sapore dello slogan.
« Ultima modifica: Marzo 21, 2017, 17:57:13 pm da ciaca »
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Bertroo

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Re:Movimenti IWC entry level
« Risposta #47 il: Marzo 21, 2017, 18:02:47 pm »
 Angelo aspetta....famme capi...io ti ho risposto (prima pagine dietro) dicendoti le ragioni del perché valuto altre cose superate una certa cifra.
Tu mi rispondi, dicendo che ripeto a pappagallo, ti spiego le ragioni ti cito movimenti e orologi e continui nell'infervorarti con me scrivendo che scrivo puttanate. ora, dopo una pagina di discussioni mi dici che non l'hai con me?
E allora perché mi hai risposto e sopratutto in quel modo? Non potevi dirlo prima? Però se mi dici che non l'hai con me, ma che però ne hai le scatole piene di sentire sempre le stesse cose è mi rispondi...allora si ti riferisci a ciò che ho scritto io! Ma io a pappagallo non ho scritto e detto nulla, semplicemente perché ti ho portato esempi empirici di ciò che sostengo.
Allora mi chiedo...dove è stato il disguido dov'è che non hai capito? Perché allora hai detto quelle cose rivolto a me?
« Ultima modifica: Marzo 21, 2017, 18:08:18 pm da bojwolb »

ciaca

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Re:Movimenti IWC entry level
« Risposta #48 il: Marzo 21, 2017, 18:13:10 pm »
Roberto, io non ho letto motivazioni tecniche ed oggettive, pertinenti e significative, in base alle quali un qualunque altro calibro di manifattura, o certi altri calibri di manifattura, sarebbero preferibili al punto da poter escludere a priori qualunque orologio incassi un movimento ETA. È possibile che mi sia perso qualche post per strada, nel caso puoi citarmele.

Non ho quindi ben compreso per quale ragione uno Chopard pro one (lo cito perché so che è parte di quell'altro che sceglieresti) dovrebbe essere preferibile, per definizione e per la sola pretesa superioritá della sua macchina, al punto da non dover guardare a null'altro dell'orologio, rispetto ad un qualunque altro orologio da immersione dotato di movimento ETA, quale che esso sia (per esempio un IWC aquatimer 2000).

E più in generale continuo a non capire le ragioni tecniche che per me non ci sono in base alle quali ogni volta che salta fuori una discussione su un iwc con dentro un ETA deve automaticamente saltar fuori l'immancabile luogo comune del con quei soldi comprerei altro, manco quell'altro fosse frutto di inarrivabile pregio orologiero e l'iwc una mezza schifezza.

Ho scritto a lungo e argomentato il più possibile le ragioni per le quali trovo certi discorsi dei luoghi comuni ripetuti a pappagallo, se avrai la bontà di leggere e di voler confutare tali argomenti sarò ben lieto di leggere le tue osservazioni e rispondere.

Ribadisco per l'ennesima volta che non ho nulla contro di te, personalmente, ma solo contro ciò che hai scritto.
« Ultima modifica: Marzo 21, 2017, 18:17:08 pm da ciaca »
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Re:Movimenti IWC entry level
« Risposta #49 il: Marzo 21, 2017, 18:24:44 pm »
Comunque l'Eta fa schifo, fortunatamente dentro il mio IWC c'è il Sellita!
Tutt'altra storia! :D

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Re:Movimenti IWC entry level
« Risposta #50 il: Marzo 21, 2017, 18:28:38 pm »
Roberto, io non ho letto motivazioni tecniche ed oggettive, pertinenti e significative, in base alle quali un qualunque altro calibro di manifattura, o certi altri calibri di manifattura, sarebbero preferibili al punto da poter escludere a priori qualunque orologio incassi un movimento ETA.

Non ho quindi ben compreso per quale ragione uno Chopard pro one (lo cito perché so che è parte di quell'altro che sceglieresti) dovrebbe essere preferibile, per definizione e per la sola pretesa superioritá della sua macchina, al punto da non dover guardare a null'altro dell'orologio, rispetto ad un qualunque altro orologio da immersione dotato di movimento ETA, quale che esso sia (per esempio un IWC aquatimer 2000).

Ho scritto a lungo e argomentato il più possibile le ragioni per le quali trovo certi discorsi dei luoghi comuni ripetuti a pappagallo, se avrai la bontà di leggere e di voler confutare tali argomenti sarò ben lieto di leggere le tue osservazioni e rispondere.

Ribadisco per l'ennesima volta che non ho nulla contro di te, personalmente, ma solo contro ciò che hai scritto.


Ma li leggi gli interventi o no? Non capisco se mi prendi in giro o lo fai apposta!

Ti ho scritto che nella fascia entro i 1k si possono trovare Ebel o Longines con l'8810 che ben si conosce, ma ripetiamo rispetto ad un 2892 l'8810 ha il doppio bariletto, uno spessore di 2,96mm, automatico e data istantanea. Pertanto è indiscutibilmente un calibro superiore.
Nella fascia 1k-2k si trovano ancora i Corum con i vari FP, 71 o 21 e non credo serva dar ragioni tecniche no?
Così salendo anche nella fascia 5-6k si trovano DR, Corum, Roger Dubuis, che montano sempre FP o calibri di manifattura come i RD che han il punzone di Ginevra e son sempre automatici....e anche qui credo non servano spiegazioni tecniche no?
Inoltre parliamo di orologi validi anche come costruzione, proverbiali i bracciali Ebel così come nei Corum, o ancora la lavorazione delle casse DR e RD.

Riguardo il 4.96 è un calibro automatico con doppio bariletto sovrapposti con 70h di riserva di carica è un microrotore in oro a carica bidirezionale, il tutto in uno spessore di 3,3mm che è più sottile del 2892 che non ha 2 bariletto sovrapposti. Avrà un qualcosa in più rispetto al 2892 o no? Per un orologio da 3k mi sembra vada più che bene e il sottoscritto, sempre personalmente, preferisce un calibro di questo tipo ad un 2892 in un qualsiasi altro sportivo che per lo stesso prezzo è meno curato e meno sofisticato.

Sul confronto coi cal Rolex mi trovi d'accordo, anche De quelle 2 cose alta orologeria i cal Rolex li hanno, come ad esempio la regolazione. Ma comunque son d'accordo a paragonarlo ne più ne meno di un ETA.
Tranne che per il 4130, nulla a che vedere col 7550 e a parer mio anche rispetto ad altri cal chrono lo trovo davvero buono e di ottime performance!

Ecco le mie ragioni. E c'è tutto, prezzo, ragioni meccaniche e orologi!
« Ultima modifica: Marzo 21, 2017, 18:40:50 pm da bojwolb »

Bertroo

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Re:Movimenti IWC entry level
« Risposta #51 il: Marzo 21, 2017, 18:30:23 pm »
Comunque l'Eta fa schifo, fortunatamente dentro il mio IWC c'è il Sellita!
Tutt'altra storia! :D


Ale te prego non te ce mette pure te!  :'(

Ma chi caxxo ha mai detto che fa schifo? Ti prego almeno tu non dar spago a cose mai dette e scritte!!!!!

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Re:Movimenti IWC entry level
« Risposta #52 il: Marzo 21, 2017, 18:44:46 pm »
Comunque l'Eta fa schifo, fortunatamente dentro il mio IWC c'è il Sellita!
Tutt'altra storia! :D


Ale te prego non te ce mette pure te!  :'(

Ma chi caxxo ha mai detto che fa schifo? Ti prego almeno tu non dar spago a cose mai dette e scritte!!!!!

Aoh...e fattela 'na risata c****o!  ;)

Bertroo

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« Risposta #53 il: Marzo 21, 2017, 18:47:21 pm »
Comunque l'Eta fa schifo, fortunatamente dentro il mio IWC c'è il Sellita!
Tutt'altra storia! :D


Ale te prego non te ce mette pure te!  :'(

Ma chi caxxo ha mai detto che fa schifo? Ti prego almeno tu non dar spago a cose mai dette e scritte!!!!!

Aoh...e fattela 'na risata c****o!  ;)


Eh ho capito Sandri' te ne esci così!  :D

ciaca

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Re:Movimenti IWC entry level
« Risposta #54 il: Marzo 21, 2017, 19:15:14 pm »
Citazione
Ti ho scritto che nella fascia entro i 1k si possono trovare Ebel o Longines con l'8810 che ben si conosce, ma ripetiamo rispetto ad un 2892 l'8810 ha il doppio bariletto, uno spessore di 2,96mm, automatico e data istantanea. Pertanto è indiscutibilmente un calibro superiore.

Nella fascia dei 2000/2500 euro si trovano calibri come FP1185 e Zenith El primero che poco hanno da invidiare al 4130 del daytona che tu hai pagato 10 volte tanto, evidentemente non adottando i medesimi criteri di selezione.
Questa cosa, scritta così, non vuol dire assolutamente nulla e sei tu il primo a contraddirla. :)

Citazione
Inoltre parliamo di orologi validi anche come costruzione, proverbiali i bracciali Ebel

E quindi tu perché sei andato a pagare 20k euro per un daytona in oro quando con meno di 2500 euro arvesti potuto comprare un Ebel in oro?! Il comprerei altro funziona solo con gli ETA o magari conta ancora l'orologio nel suo insieme?!
Ma possibile che il gusto conti solo quando si scelgono altri orologi mentre per quelli che montano ETA non vale e deve esserci sempre per forza qualcosa da preferire?!
Ma se ad uno piace l'ingenieur avrà motivo di comprarselo senza  dover credere di aver comprato una ciofeca perché c'è qualche altro orologio che ha un movimento vagamente più pregiato che però non gli piace?! E ancora insisti nel paragonare le mele con le pere (gli urltapiatti automatici, che vanno su orologi ultrasottili, con i trattori da battaglia che vanno su orologi di utilizzo quotidiano).

Citazione
Riguardo il 4.96 è un calibro automatico con doppio bariletto sovrapposti con 70h di riserva di carica è un microrotore in oro a carica bidirezionale, il tutto in uno spessore di 3,3mm che è più sottile del 2892 che non ha 2 bariletto sovrapposti. Avrà un qualcosa in più rispetto al 2892 o no?

Il rotore non è in oro, gli appena 0.3 mm di differenza con il 2892 non giustificano in alcun modo la presenza del micro rotore, soluzione di maggiore delicatezza e minore affidabilità e durabilità rispetto alla convenzionale massa oscillante montata al centro, scelta ampiamente preferibile in termini di funzionalità a grandi carichi di lavoro come quelli che si presuppone debbano sostenere questi movimenti negli orologi di cui discutiamo. La maggiore riserva di carica è ininfluente in un orologio che indossi spesso e alterni (per poche ore o anche una intera giornata) ad altri quindi se questo qualcosa in più c'è ha le sue controindicazioni e certamente non è tale da fare alcuna differenza significativa in rapporto ai prezzi che paghi per comprare l'uno o l'altro. Se mi chiedi su uno sportivo cosa voglio tra un 2892 e un 4.96 scelgo tutta la vita il primo.
« Ultima modifica: Marzo 21, 2017, 19:33:11 pm da ciaca »
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Bertroo

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« Risposta #55 il: Marzo 21, 2017, 19:31:57 pm »
Citazione
Ti ho scritto che nella fascia entro i 1k si possono trovare Ebel o Longines con l'8810 che ben si conosce, ma ripetiamo rispetto ad un 2892 l'8810 ha il doppio bariletto, uno spessore di 2,96mm, automatico e data istantanea. Pertanto è indiscutibilmente un calibro superiore.

Nella fascia dei 2000/2500 euro si trovano calibri come FP1185 e Zenith El primero che poco hanno da invidiare al 4130 del daytona che tu hai pagato 10 volte tanto, evidentemente non adottando i medesimi criteri di selezione.
Questa cosa, scritta così, non vuol dire assolutamente nulla e sei tu il primo a contraddirla. :)






Citazione
Inoltre parliamo di orologi validi anche come costruzione, proverbiali i bracciali Ebel

E quindi tu perché sei andato a pagare 20k euro per un daytona in oro quando con meno di 2500 euro arvesti potuto comprare un Ebel in oro?! Il comprerei altro funziona solo con gli ETA o magari conta ancora l'orologio nel suo insieme?!
Ma possibile che il gusto conti solo quando si scelgono altri orologi mentre per quelli che montano ETA non vale e deve esserci sempre per forza qualcosa da preferire?!
Ma se ad uno piace l'ingenieur avrà motivo di comprarselo senza  dover credere di aver comprato una ciofeca perché c'è qualche altro orologio che ha un movimento vagamente più pregiato che però non gli piace?! E ancora insisti nel paragonare le mele con le pere (gli urltapiatti automatici, che vanno su orologi ultrasottili, con i trattori da battaglia che vanno su orologi di utilizzo quotidiano).

E chi ha mai pagato 20k per il Daytona?
L'El Primero? Per me non è assolutamente superiore al Daytona, a partire dalla finta ruota a colonna in 2 parti, fino all'innesto che è più duro, passando per le finiture che non sono paragonabili (non che il 4130 sia questo trattato di bellezza) ma rispetto ad alcuni lamierini dell'ex Primero.
Riguardo lil FP in altro topic eri proprio tu a dire che il 4130 non aveva nulla da invidiargli.

E io ti dico ancora, chi ti ha detto che ho pagato il Daytona 20k? (probabilmente il tuo pensare di saper tutto).

Forse non ti è chiara una cosa, da me ripetuta più volte, non ha mai detto che se uno compra come tu dici un Ingenieur, questo fa schifo. Ho sempre e solo detto, guardati intorno. Punto tutto qui!

Del perché non ho preso un Ebel in oro? Semplice perché di Ebel ho deciso di cercare un chrono cal-perpetuo perché mi piace molto di più.

In ultima analisi io confronto le pere con le pere, ti ho citato orologi che sono paragonabili ad altri della stessa tipologia.
Mi ha chiesto spiegazioni tecniche e te l'ho date, ti ho risposto a tutti i tuoi punti.
Voglio vedere dove vuoi arrivare.
Anche se lo so...finita come al solito con le persone che ti diranno hai ragione come ai fessi  :D  e avrai l'ultima parola, come su tutto e tutti gli argomenti  :D
« Ultima modifica: Marzo 21, 2017, 19:38:18 pm da bojwolb »

ciaca

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Re:Movimenti IWC entry level
« Risposta #56 il: Marzo 21, 2017, 19:42:08 pm »
Citazione
E io ti dico ancora, chi ti ha detto che ho pagato il Daytona 20k? (probabilmente il tuo pensare di saper tutto).

Te l'hanno regalato? Perché tanto costa.
Io non pretendo di sapere tutto, semplicemente mi limito ad osservare le incongruenze.

Per il resto ribadisco che paragoni le mele con le pere perché non ha senso paragonare gli fp71 e gli orologi che li incassano con i 2892 e gli orologi che li incassano. Già che ci siamo mettiamoci dentro pure i jlc920 (si pagano due lire pure quelli su patek e AP vintage) o i VC 1003 AP 2003 e i manuali PP con tanto di anglage fatti coi controcazzi e tanto di punzone di ginevra; te li tirano dietro su piccoli orologi d'epoca di stampo classico che nessuno più vuole comprare e al loro cospetto tutte le supercazzole moderne scompaiono, 4.96 incluso.
Peccato che paragonare un pro one con un piccolo Calatrava d'epoca non abbia granché senso....

Citazione
Mi ha chiesto spiegazioni tecniche e te l'ho date

Non mi pare, a meno che.snocciolare liste di calibri alla rinfusa che nulla c'entrano l'uno con l'altro per te siano spiegazioni tecniche io non ho ancora capito, nel merito, perché ad un aquatimer wr2000 che pago 2500 euro dovrei preferire, a prescindere, un chopard pro one che pago anche di più e che monta un movimento che a conti fatti non mi offre nulla in più, per l'uso che devo farne anzi solo incognite e potenziali problemi, rispetto al primo.

Citazione
Voglio vedere dove vuoi arrivare.

A dimostrare quanto ho già apertamente dichiarato. Che questa cosa del comprerei altro a prescindere ogni volta che si parla di un iwc con dentro un ETA è una sonora puttanata frutto di un luogo comune, e che chi la scrive è quasi sempre chi poi all'atto pratico non la rispetta quando al posto di ETA entrano in ballo altri marchi che proporzionalmente rispetto ad ETA e ai prezzi a cui vengono venduti non offrono contenuti superiori.

Citazione
hai ragione come ai fessi 

E più gesso carnevale o chi gli va appresso?!
Io una vaga idea me la sono già fatta.
Ma visto che mi hai velatamente dato del fesso, solo per aver voluto per una volta entrare nel merito di una puttanata che non si può sentire per quanto è ormai trita e ritrita, la chiudo qua e ti lascio nelle tue convinzioni da fine intenditore e buonanotte. 

P.s: il crono perpetuo Ebel lo paghi 1/3 del tuo daytona e se lo vuoi puoi comprare uno in oro giallo come nuovo a 7500 euro domani stesso; a scanso di equivoci non mio ma disponibile presso reseller della mia città. Confido che domani sarai già in viaggio per Palermo....
« Ultima modifica: Marzo 21, 2017, 19:55:50 pm da ciaca »
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« Risposta #57 il: Marzo 21, 2017, 19:52:29 pm »
Citazione
E io ti dico ancora, chi ti ha detto che ho pagato il Daytona 20k? (probabilmente il tuo pensare di saper tutto).

Te l'hanno regalato? Perché tanto costa.
Io non pretendo di sapere tutto, semplicemente mi limito ad osservare le incongruenze.

Per il resto ribadisco che paragoni le mele con le pere perché non ha senso paragonare gli fp71 e gli orologi che li incassano con i 2892 e gli orologi che li incassano. Già che ci siamo mettiamoci dentro pure i jlc920 (si pagano due lire pure quelli su patek e AP vintage) o i VC 1003 AP 2003 e i manuali PP con tanto di anglage fatti coi controcazzi e tanto di punzone di ginevra; te li tirano dietro su piccoli orologi d'epoca di stampo classico che nessuno più vuole comprare e al loro cospetto tutte le supercazzole moderne scompaiono, 4.96 incluso.
Peccato che paragonare un pro one con un piccolo Calatrava d'epoca non abbia granché senso....

Citazione
Mi ha chiesto spiegazioni tecniche e te l'ho date

Non mi pare, a meno che.snocciolare liste di calibri alla rinfusa che nulla c'entrano l'uno con l'altro per te siano spiegazioni tecniche io non ho ancora capito, nel merito, perché ad un aquatimer wr2000 che pago 2500 euro dovrei preferire, a prescindere, un chopard pro one che pago anche di più e che monta un movimento che a conti fatti non mi offre nulla in più, per l'uso che devo farne anzi solo incognite e potenziali problemi, rispetto al primo.

P.s: il crono perpetuo Ebel lo paghi 1/3 del tuo daytona e se lo vuoi te ne faccio comprare uno in oro giallo come nuovo a 7500 euro domani stesso; a scanso di equivoci non mio ma disponibile presso reseller della mia città.

Appunto c.v.d continui a buttare a casaccio frasi messe lì per creare caciara e rigirarti la frittata (in questo sei cintura nera  ;) )

Io il mio Daytona l'ho pagato 12k preso come nuovo è del 2005, l'ho detto sul topic di presentazione, pertanto ennesima figuraccia fatta da chi pensa di saper tutto!
La tecnica è quello, ovvero le caratteristiche dei movimenti e del perché si preferisce questo o quello in base a quelle caratteristiche.
Il 71 è si un extrapiatto ma se viene montato in orologi casual da tutti i giorni in acciaio (come il Corum) e con quadrante sportivo, l'orologio non è di certo un orologio da dress code bensì sportivo/casual (quindi altra tua considerazione alla rinfusa buttata lì).
Come il 920 che viene montato. El nautilus...e quindi il nautilus se aveva un cal ecxtrapiatto era un dress code? Così come il 222? Dai su ti prego!

Hai un Ebel a 7,5 perpetuo in oro? Bene! Per favore mettimi il link qui (il forum lo permette) così domani lo contatto.

Senti dai, andiamo avanti e smettiamo sta cosa, che non riesco nemmeno più a rispondere agli mp che mi dicono di smetterla da prima perché tanto vincerai sempre tu! :D

P.s. attendo il link o il contatto del reseller per l'Ebel!
« Ultima modifica: Marzo 21, 2017, 19:54:07 pm da bojwolb »

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Re:Movimenti IWC entry level
« Risposta #58 il: Marzo 21, 2017, 19:56:27 pm »
Passione del tempo. Cercatelo su ch24.
Al.resto ho già risposto, continua da solo e non curarti di un povero fesso ;)
« Ultima modifica: Marzo 21, 2017, 19:58:41 pm da ciaca »
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« Risposta #59 il: Marzo 21, 2017, 19:59:36 pm »
Passione del tempo. Cercatelo su ch24.
Al.resto ho già risposto, continua da solo e non curarti di un povero fesso ;)

Ah sì sì visto! Ma non lo fa 7,5k....bensì 10,5k, altra cosa errata detta! O se chiamo a nome tuo mi leva 3k? Perché se così è lo chiamo sul serio!