Orologico Forum 3.0

Ma quanti pochi siamo?

Bertroo

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Re:Ma quanti pochi siamo?
« Risposta #105 il: Novembre 02, 2018, 19:34:08 pm »
Io ieri da Sushiko ho speso 43 euro in quattro.
Abbiamo mangiato bene(nei limiti della tipologia di locale) e le bambine sono state contentissime perché impazziscono per il sushi.
Minima spesa massima resa. :D

Non avete mangiato! Io manco da solo spende 43€!!!!

Re:Ma quanti pochi siamo?
« Risposta #106 il: Novembre 02, 2018, 19:36:16 pm »
...finalmente una discussione e diversi punti di vista su orologi, era troppo che ci mancava.
Primo vorrei salutare Ermanno per il suo ritorno, spero stavolta sia definitivo, al di la di ogni polemica.

Io ho oramai la convinzione (anche se vorrei dire certezza) che gli orologi, TUTTI SENZA ESCLUSIONE, nuovi e usati,  hanno un prezzo che non ha alcuna relazione con il costo.
Quindi trattasi soltanto di scelte di marketing relative ad un posizionamento di mercato.

Rolex e PP hanno investito molto, per trovarsi dove sono, e secondo me non solo utilizzando metodi "convenzionali", gli altri non lo hanno fatto, e oggi probabilmente se ne pentono. Hanno fatto bene??? Se fossi un loro azionista io lo sarei.

Si è parlato del mio UJ, io l'ho cercato e desiderato per lungo tempo, anche e forse soprattutto perchè opera dell'ingegno di Derek Pratt, poi però quando finalmente è stato mio, non è scattata la scintilla, non mi emozionava come credevo, anche perchè avevo osservato nel frattempo alcuni dei migliori quadranti artigianali a cui credevo l'UJ potersi confrontare, ma non era così.
Il movimento poi, seppur industrialmente prestigioso, non era legittimato in un orologio che ha un costo oggi di 100k.
Il disegno del quadrante di Pratt però, rimane tra i più belli, ed è per questo che se oggi cercassi la quadratura del cerchio, e cioè un design simile, finiture eccellenti, artigianalità e movimento eccellente, oggi sceglierei il De Bethune perpetuale istantaneo DB25QP.

Alla fine dei conti,come si è detto, ognuno da importanza a quel che vuole, io sono stato accusato di parteggiare per gli artigiani, ed è vero, ma perchè amo osservare quel genere di lavorazioni manuali, movimenti nuovi e amo le storie dietro all'orologio.
A Ale delle storie probabilmente non frega nulla e predilige un design accattivante.
Tu Erm ami l'idea dell'originalità del disegno, il rispetto della storia, l'odore del vintage.
A Roberto quell'odore e il plexi lo intriscono.
Leo in tarda età ha scoperto l'apericena!!!  :D :D :D :D ;D 8)
Ognuno le sue priorità e i suoi interessi  :D ;D

Insomma rilassiamoci, non ci sono appassionati di serie B, semplicemente siamo tutti persone con il proprio gusto e interessi.



Bertroo

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Re:Ma quanti pochi siamo?
« Risposta #107 il: Novembre 02, 2018, 19:42:33 pm »
...finalmente una discussione e diversi punti di vista su orologi, era troppo che ci mancava.
Primo vorrei salutare Ermanno per il suo ritorno, spero stavolta sia definitivo, al di la di ogni polemica.

Io ho oramai la convinzione (anche se vorrei dire certezza) che gli orologi, TUTTI SENZA ESCLUSIONE, nuovi e usati,  hanno un prezzo che non ha alcuna relazione con il costo.
Quindi trattasi soltanto di scelte di marketing relative ad un posizionamento di mercato.

Rolex e PP hanno investito molto, per trovarsi dove sono, e secondo me non solo utilizzando metodi "convenzionali", gli altri non lo hanno fatto, e oggi probabilmente se ne pentono. Hanno fatto bene??? Se fossi un loro azionista io lo sarei.

Si è parlato del mio UJ, io l'ho cercato e desiderato per lungo tempo, anche e forse soprattutto perchè opera dell'ingegno di Derek Pratt, poi però quando finalmente è stato mio, non è scattata la scintilla, non mi emozionava come credevo, anche perchè avevo osservato nel frattempo alcuni dei migliori quadranti artigianali a cui credevo l'UJ potersi confrontare, ma non era così.
Il movimento poi, seppur industrialmente prestigioso, non era legittimato in un orologio che ha un costo oggi di 100k.
Il disegno del quadrante di Pratt però, rimane tra i più belli, ed è per questo che se oggi cercassi la quadratura del cerchio, e cioè un design simile, finiture eccellenti, artigianalità e movimento eccellente, oggi sceglierei il De Bethune perpetuale istantaneo DB25QP.

Alla fine dei conti,come si è detto, ognuno da importanza a quel che vuole, io sono stato accusato di parteggiare per gli artigiani, ed è vero, ma perchè amo osservare quel genere di lavorazioni manuali, movimenti nuovi e amo le storie dietro all'orologio.
A Ale delle storie probabilmente non frega nulla e predilige un design accattivante.
Tu Erm ami l'idea dell'originalità del disegno, il rispetto della storia, l'odore del vintage.
A Roberto quell'odore e il plexi lo intriscono.
Leo in tarda età ha scoperto l'apericena!!!  :D :D :D :D ;D 8)
Ognuno le sue priorità e i suoi interessi  :D ;D

Insomma rilassiamoci, non ci sono appassionati di serie B, semplicemente siamo tutti persone con il proprio gusto e interessi.


Amen!!!!!

Re:Ma quanti pochi siamo?
« Risposta #108 il: Novembre 02, 2018, 19:42:44 pm »
azz.... ho appena riletto, sembro un democristiano!!! Ci ho ripensato: scannatevi!!  :D :D ;D

corrado71

Re:Ma quanti pochi siamo?
« Risposta #109 il: Novembre 02, 2018, 20:17:43 pm »
azz.... ho appena riletto, sembro un democristiano!!! Ci ho ripensato: scannatevi!!  :D :D ;D

Hahaha!!!

corrado71

Re:Ma quanti pochi siamo?
« Risposta #110 il: Novembre 02, 2018, 20:21:27 pm »
Che poi questi benedetti orologi che tanto ci piacciono non sono una religione, né una filosofia né un lavoro; non sono altro che un gioco. E il gioco ha una sola regola: divertirsi. Che ognuno si diverta come gli pare  ;D

Re:Ma quanti pochi siamo?
« Risposta #111 il: Novembre 02, 2018, 21:18:17 pm »
azz.... ho appena riletto, sembro un democristiano!!! Ci ho ripensato: scannatevi!!  :D :D ;D
Ma che fai come Gigi Proietti l’avvocato..?!
Prima “rilassiamoci” e dobbiamo rilassarci tutti, ma se si tratta di scannarsi, “scannatevi”..? :D
Chi si estranea della lotta...  8)
https://m.youtube.com/watch?v=B6tEdrAvNbo
 :D
« Ultima modifica: Novembre 02, 2018, 21:20:46 pm da leolunetta »
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

Re:Ma quanti pochi siamo?
« Risposta #112 il: Novembre 02, 2018, 21:46:47 pm »
azz.... ho appena riletto, sembro un democristiano!!! Ci ho ripensato: scannatevi!!  :D :D ;D
Ma che fai come Gigi Proietti l’avvocato..?!
Prima “rilassiamoci” e dobbiamo rilassarci tutti, ma se si tratta di scannarsi, “scannatevi”..? :D
Chi si estranea della lotta...  8)
https://m.youtube.com/watch?v=B6tEdrAvNbo
 :D

...questa è tra le più belle di sempre del mitico Gigi!!  :D ;D

Bertroo

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Re:Ma quanti pochi siamo?
« Risposta #113 il: Novembre 03, 2018, 09:01:04 am »
Che poi questi benedetti orologi che tanto ci piacciono non sono una religione, né una filosofia né un lavoro; non sono altro che un gioco. E il gioco ha una sola regola: divertirsi. Che ognuno si diverta come gli pare  ;D


Esattamente! Il tuo intervento e quello di Claudio racchiudono perfettamente il mio pensiero

e.m.

Re:Ma quanti pochi siamo?
« Risposta #114 il: Novembre 03, 2018, 15:26:57 pm »
Che poi questi benedetti orologi che tanto ci piacciono non sono una religione, né una filosofia né un lavoro; non sono altro che un gioco. E il gioco ha una sola regola: divertirsi. Che ognuno si diverta come gli pare  ;D
Io aggiungerei un pochino di cultura...che ne dici Corrado?

fansie

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Re:Ma quanti pochi siamo?
« Risposta #115 il: Novembre 03, 2018, 16:31:55 pm »
L'orologeria é un argomento nobile, presuppone cultura, va rispettata. L'orologeria é un argomento che abbraccia l'arte, la storia, la meccanica, la tecnologia applicata all'industria per riuscire a miniaturizzare i componenti, eccetera, eccetera, eccetera.
Ma per cultura nell'orologeria (e quà ho un'idea tutta mia), si intende conoscere la storia di sette/otto secoli, dagli orologi dei campanili, a quelli moderni, l'evoluzione dei materiali e delle varie tipologie, ma sarebbe un argomento un po' pesantuccio, per essere affrontato in un forum tra amici, alla sera, dopo aver lavorato :-).
Detto questo, possedere orologi industriali belli e alla moda, é un giochino (e quì mi trovo d'accordo con Corrado) e non c'é il professore e l'alunno, ognuno avrà i suoi gusti, il suo budget e privilegierà aspetti diversi. Per me, e quà mi spiace perché vado un pò a sminuire il lavoro di Ermanno, riuscire a vedere in un orologio industriale, se un vetro è l'originale, oppure è stato sostituito, non é che sia quell'alto compito che sono chiamati a svolgere, alcuni luminari inviati sulla terra.
Poi, se uno é collezionista e si diverte, fa bene. Ma cultura, é magari conoscere è saper decifrare dall'astrario del Dondi in poi, o conoscere tutte le tappe dell'evoluzione dei vari tipi di scappamenti, eccetera, eccetera. Saper vedere se un Nautilus é originle, é una parte infinitesimale della cultura, é una nullità. E' il niente. Quindi, se uno si diverte, fa bene. Ma non spacciamola per cultura.
Federico

e.m.

Re:Ma quanti pochi siamo?
« Risposta #116 il: Novembre 03, 2018, 18:29:10 pm »
Infatti ho scritto un pochino ma meglio poco che niente.
Quel poco che conosco mi aiuta a non prendere fregature;non fuggo dai vintage per paura mi rifilino una sola.
Qualche volta aiuta anche a prendere pezzi che tutti ritengono falsi (e pagarli di conseguenza) ma che poi si rivelano veri ed il cui valore moltiplica per 10 il prezzo pagato.
Cose che naturalmente non interessano chi ha soldi da buttare o non prova piacere nel possedere ed indossare orologi vecchi ma ancora integri.
Molto meglio concentrarsi sulle copie postume.
Costano uno sproposito?Chissene,me le posso permettere e se dovessi rivenderle ci guadagnerei pure.
I miei piu' vivi complimenti.

PS
Se saper riconoscere l'originalita' di un vintage e' nullita',il niente,non saper fare neanche quello cos'e'?
O tu,caro fansie,sai fare qualcosa nel campo degli orologi?
Scrivilo perche' io non me ne sono accorto.
« Ultima modifica: Novembre 03, 2018, 18:48:38 pm da e.m. »

Bertroo

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Re:Ma quanti pochi siamo?
« Risposta #117 il: Novembre 03, 2018, 19:23:06 pm »
L'orologeria é un argomento nobile, presuppone cultura, va rispettata. L'orologeria é un argomento che abbraccia l'arte, la storia, la meccanica, la tecnologia applicata all'industria per riuscire a miniaturizzare i componenti, eccetera, eccetera, eccetera.
Ma per cultura nell'orologeria (e quà ho un'idea tutta mia), si intende conoscere la storia di sette/otto secoli, dagli orologi dei campanili, a quelli moderni, l'evoluzione dei materiali e delle varie tipologie, ma sarebbe un argomento un po' pesantuccio, per essere affrontato in un forum tra amici, alla sera, dopo aver lavorato :-).
Detto questo, possedere orologi industriali belli e alla moda, é un giochino (e quì mi trovo d'accordo con Corrado) e non c'é il professore e l'alunno, ognuno avrà i suoi gusti, il suo budget e privilegierà aspetti diversi. Per me, e quà mi spiace perché vado un pò a sminuire il lavoro di Ermanno, riuscire a vedere in un orologio industriale, se un vetro è l'originale, oppure è stato sostituito, non é che sia quell'alto compito che sono chiamati a svolgere, alcuni luminari inviati sulla terra.
Poi, se uno é collezionista e si diverte, fa bene. Ma cultura, é magari conoscere è saper decifrare dall'astrario del Dondi in poi, o conoscere tutte le tappe dell'evoluzione dei vari tipi di scappamenti, eccetera, eccetera. Saper vedere se un Nautilus é originle, é una parte infinitesimale della cultura, é una nullità. E' il niente. Quindi, se uno si diverte, fa bene. Ma non spacciamola per cultura.


Sono pienamente d’accordo Fansie!
E ti dirò che allora l'orologeria industriale non va neanche guardata, bisognerebbe solamente guardare all’orologeria artigianale di un certo livello che quella si, rispetta storia e centinaia di anni di sviluppo dell’orologeria. Nell’orologeria artigianale di un certo tipo c'è tutta la storia e il know how di come si costruisce e si decora un orologio e il suo movimento.

e.m.

Re:Ma quanti pochi siamo?
« Risposta #118 il: Novembre 03, 2018, 19:31:21 pm »
L'orologeria é un argomento nobile, presuppone cultura, va rispettata. L'orologeria é un argomento che abbraccia l'arte, la storia, la meccanica, la tecnologia applicata all'industria per riuscire a miniaturizzare i componenti, eccetera, eccetera, eccetera.
Ma per cultura nell'orologeria (e quà ho un'idea tutta mia), si intende conoscere la storia di sette/otto secoli, dagli orologi dei campanili, a quelli moderni, l'evoluzione dei materiali e delle varie tipologie, ma sarebbe un argomento un po' pesantuccio, per essere affrontato in un forum tra amici, alla sera, dopo aver lavorato :-).
Detto questo, possedere orologi industriali belli e alla moda, é un giochino (e quì mi trovo d'accordo con Corrado) e non c'é il professore e l'alunno, ognuno avrà i suoi gusti, il suo budget e privilegierà aspetti diversi. Per me, e quà mi spiace perché vado un pò a sminuire il lavoro di Ermanno, riuscire a vedere in un orologio industriale, se un vetro è l'originale, oppure è stato sostituito, non é che sia quell'alto compito che sono chiamati a svolgere, alcuni luminari inviati sulla terra.
Poi, se uno é collezionista e si diverte, fa bene. Ma cultura, é magari conoscere è saper decifrare dall'astrario del Dondi in poi, o conoscere tutte le tappe dell'evoluzione dei vari tipi di scappamenti, eccetera, eccetera. Saper vedere se un Nautilus é originle, é una parte infinitesimale della cultura, é una nullità. E' il niente. Quindi, se uno si diverte, fa bene. Ma non spacciamola per cultura.


Sono pienamente d’accordo Fansie!
E ti dirò che allora l'orologeria industriale non va neanche guardata, bisognerebbe solamente guardare all’orologeria artigianale di un certo livello che quella si, rispetta storia e centinaia di anni di sviluppo dell’orologeria. Nell’orologeria artigianale di un certo tipo c'è tutta la storia e il know how di come si costruisce e si decora un orologio e il suo movimento.
Avanti un altro...

Istaro

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Re:Ma quanti pochi siamo?
« Risposta #119 il: Novembre 03, 2018, 19:38:43 pm »
Io non ho ben capito qual è l’argomento del contendere…

Mi sembra che a Ermanno sia stato contestato non tanto quello che scrive (o non solo), quanto quello che potrebbe essere sottinteso.

Lui sostiene – sintetizzo un po’ brutalmente - che esistono orologi il cui acquisto non è da appassionati.
Sottintende con ciò che chi acquista tali orologi non può essere considerato un appassionato?

Penso sia questo ciò che hanno inteso alcuni amici forumisti che sono intervenuti un po’ piccati.

Però il primo concetto non presuppone necessariamente il secondo.

Mi sembra essenziale scomporli, per dissipare i malintesi.


1) Esistono orologi di prestigio la cui scelta non rivela in pienezza l’appassionato (ma io direi: l’intenditore)?

Per Ermanno sì. Per me anche. Ma mi sembra che sia così per quasi tutti, con diverse sfumature.

Si parte dal famoso concetto di qualità/prezzo, che avevamo affrontato in discussioni passate (una ne avevo aperta anche io: http://www.orologico.info/index.php?topic=22601.msg401571#msg401571)

Beh, è un dato di fatto che alcuni orologi siano scelti da una larga percentuale di acquirenti - persone che di orologi non si interessano granché - per questioni di immagine, di status symbol.
E possiamo fare anche i nomi (in crescendo): Submariner, Daytona, Royal Oak, Nautlus. Io ci aggiungo, in una fascia ancora più elitaria, i Richard Mille; e altri potreste aggiungerne voi.

Questo non significa che tutti  quelli che acquistano tali referenze lo facciano per motivi di immagine, ovvio.
Ma non stiamo facendo una valutazione psicologica dei singoli casi, il processo alle intenzioni…
Stiamo valutando un dato di carattere generale: si tratta delle referenze che attraggono gli acquirenti meno competenti, ma con ampie capacità di spesa; quelli che cercano un orologio essenzialmente per la sua connotazione di lusso ed esclusività. Col corteo ulteriore di altri che sono attratti dalla prospettiva dell’investimento.
Il che ha un’inevitabile ricaduta sui prezzi che le case possono praticare, con un pesante abbattimento del rapporto qualità/prezzo.

Annotare ciò non significa nemmeno che questi orologi non siano molto validi ed esteticamente riusciti: i non appassionati, ovviamente, si accodano a preferenze che hanno conseguito la loro notorietà anche con merito.

All’affermarsi di alcune referenze contribuisce in ogni caso, ovviamente, il battage  pubblicitario delle case produttrici. Perché negarlo? Il marketing  non è una tecnica di persuasione dei sempliciotti, ma una metodologia scientifica; che crea orientamenti generali di consumo, ma anche un clima culturale. Tutti noi ne siamo più o meno direttamente influenzati. È utile – anche di questo – essere “consapevoli”, e attrezzarsi per conservare quanto più possibile autonomia di giudizio.

Poi possiamo fare alcune puntualizzazioni, che però non inficiano queste valutazioni.

Ad esempio: tutta l’orologeria di lusso è sovrapprezzata?
Certo, ma non tutta nello stesso modo: il nuovo più dell’usato (salvo alcuni casi di vintage), alcune marche più di altre, alcune referenze più di altre della stessa marca.

A me sembra che questo giudizio sia in un certo modo condiviso da molti di quelli che sono intervenuti, nel momento in cui hanno parlato di “sfizio” che ci si può togliere.

Invece altri, come Alessandro, sono di avviso diverso. Lui ha sempre contestato che si possa parlare di rapporto qualità/prezzo, perché il prezzo “giusto” lo fa il mercato.
Io non condivido questa posizione, perché non si tratta di contestare il prezzo di mercato. Si tratta semplicemente di valutare se quel prezzo corrisponde al valore che noi attribuiamo al bene. Farebbe bene Patek a chiedere per il Nautilus anche 500.000 euro; ma io sarei altresì legittimato a pensare che quell’orologio non li vale (lascerei da parte i discorso della “tenuta del valore”, che richiama “competenze” – vere o presunte – di carattere finanziario, non orologiero).
Però ritengo la posizione di Alessandro perfettamente legittima: si può prendere atto con serenità che esistono posizioni diverse, e si fa bene a discutere per arricchirsi reciprocamente.

Eviterei solo le frasi fatte come “ognuno coi propri soldi ci fa quel che ci vuole”, o “il gusto è insindacabile” (oddio: esiste anche il cattivo gusto… e il gusto dell’orrido!  :P), che sono solo un modo di buttare la palla in tribuna, di rifiutare l’approfondimento (ma allora non si capisce perché si dovrebbe scrivere in un forum…).

Ci deve essere spazio per diversi argomenti (se uno non interessa, si passa oltre); per diversi approcci allo stesso argomento (più seriosi e più rilassati); per diverse posizioni.


2) Se anche esistono orologi di prestigio nella cui scelta non si riconosce in pienezza l’appassionato (posizione che può non essere condivisa, ma che mi sembra pienamente legittima), ciò significa che chi acquista tali orologi non può essere considerato un appassionato?

Non necessariamente.
Per cui chi vede criticato un proprio orologio non deve metterla sul personale (per favore, non ripercorriamo le orme di quel forumista che ad ogni critica ad un orologio strillava contro gli “intolleranti ai gusti diversi”, i “nemici del nuovo”, e via strepitando  ;D).

Per me può ben succedere che un intenditore-appassionato faccia una scelta più da appassionato che da intenditore. Nel senso che prevale la “passione”, intesa come attrazione irresistibile e irrazionale, rispetto alla riflessione: “mi piace troppo, non resisto, chi se ne frega se sto buttando un po’ di soldi”.

Oppure un appassionato può “parcheggiare” la passione.
E fare una scelta da investitore (“anziché lasciare i soldi in banca, li “investo” in un oggetto che mi piace”). Io ritengo che sia una scelta poco avveduta (prima ancora che poco attinente alla passione), ma anche di questo abbiamo già parlato.
Oppure l’appassionato può fare una scelta di immagine: “possiedo tanti begli orologi che mi gratificano dal punto di vista della cultura orologiera, me ne serve uno che possa essere apprezzato anche dai miei clienti/amici che di orologi non ne capiscono niente, perché anche questo apprezzamento mi è utile professionalmente o mi gratifica”.

Insomma, ci possono essere scelte che non rispettano i canoni di una valutazione colta, ma non cancellano la passione o la competenza. Purché, come è stato scritto, se ne sia "consapevoli".

In quest’ottica, non vedo perché ci si debba piccare per il semplice fatto che qualcuno ci ricordi che, a suo avviso, una scelta è meno attenta di un’altra. La “consapevolezza” va… allenata. E non dimentichiamo che i forum sono frequentati anche da nuovi appassionati, ai quali è sempre utile un panorama completo delle posizioni. Se non siamo d'accordo, replichiamo nel merito.

Non mi sembra che Ermanno abbia sostenuto che le scelte meno attente cancellino tutto d’un colpo la passione, o siano indegne di un vero appassionato.
Se lo pensa, si tratta di una posizione a mio avviso troppo integralista.
Se si augura semplicemente che gli appassionati siano più rigorosi, che difendano con più energia scelte non allineate al mainstream, si tratta di una posizione legittima. Magari non condivisibile da chi pensa che la passione non debba essere un impegno. Ma comunque legittima, senza bisogno di accapigliarsi.  :)


Se poi ci vogliamo accapigliare a tutti i costi, la polemica può prendere altri rivoli e altri argomenti.
Possiamo iniziare a dire che il tuo approccio la materia è più/meno colto del mio, che il vintage è più/meno importante di un'altra cosa, ecc. ecc.
Io penso che tutto ciò che aggiunge informazioni - su una referenza, su una complicazione, su una tecnica di decorazione - è utile: non perché debba interessare tutti, ma per il semplice fatto che può incontrare qualcun altro che lo ritiene utile.
Ma volersi accapigliare a tutti i costi mi sembra poco intelligente tra persone adulte (prima ancora che tra appassionati).  ::)
« Ultima modifica: Novembre 03, 2018, 19:41:23 pm da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)