Orologico Forum 3.0
Off Topic => Il Caffè di Orologico => Topic aperto da: Tudor 79180 - Luglio 15, 2016, 22:37:44 pm
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http://www.repubblica.it/esteri/2016/07/15/news/turchia_istanbul_spari-144191465/?ref=HREA-1
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Stavano scoppiando troppe bombe in Turchia, non sono del tutto sorpreso. E soprattutto la pretesa autoritaria di Erdogan non può vivere in un paese sviluppato come la Turchia. La Turchia non è la Russa di Putin, tutt'altra roba, e non sopporta un sultano. Penso che presto l'altro sultano, quello del Cairo, farà la stessa fine.Tornano i militari? Sarà temo un bagno di sangue, che comunque era già in corso. Mi auguro che presto torni alla democrazia.
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Su Sky tg 24 sono in onda
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Era ora. Il califfato di Erdogan forse é finito.
Dopo l'egitto dei fratelli musulmani finalmente cadrebbe anche la seconda colonna di quel progetto di egemonia di radicalismo islamico sunnita in medio oriente. Si torna alla cara vecchia dittatura militare laica e al progetto politico di Ataturk.
Inutile dirlo, sarebbe l'ennesima grande vittoria dell'unico Grande statista occidentale: Vladimir Putin.
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Erdogan (via skype tramite una tv locale) invita i turchi a scendere in strada.... mentre sembra che sia già in volo per la germania :o
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Vedo adesso, da quello che ho appreso non pare una cattiva notizia. Spero.
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Situazione critica, se non si chiude tutto in poche ore si rischia una guerra civile e un'altra Siria.
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Situazione critica, se non si chiude tutto in poche ore si rischia una guerra civile e un'altra Siria.
E milioni di profughi che si sommerebbero a quelli che l'europa ha parcheggiato lì, a fronte di qualche miliardo di €
Erdogan non può atterrare in germania... mi sa che qualche pensiero bellicoso ha attraversato la mente di qualche generale...ops, è partito un missile dal sistema di difesa 8)
Avere la mogherini in mongolia mi rende molto più tranquillo :D
p.s. ma che cacchio c'è da fare di istituzionale in mongolia? è in vacanza, spero ::)
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Purtroppo si sta verificando il peggio
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non comprendo come Angelo ci tenga molto spesso ad esaltare Putin come statista. Come pure non comprendo la tecnica del colpo di stato per prendere il potere in una nazione. Nel 2016 il passaggio istituzionale non può avvenire attraverso i blitz o i carri armati.
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La storia della Turchia laica é una storia di colpi di stato. É così che l'ha concepita Ataturk ed é questo il ruolo (e il potere, anche istitzionale) che l'esercito ha sempre avuto in Turchia.
Negli ultimi tempi Erdogan aveva provato a ribaltare questo potere, ad epurare i vertici dell'esercito per sostituirli con uomini di propria fiducia.
Colpo di stato quindi dei livelli più bassi dell'esercito, probabilmente destinato a fallire.
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Torno ora a casa dopo una serata a casa con due amici senza tv, quindi a raccogliere notizie frammentarie dai vari social e aggiornamenti online tramite telefoni.
Cerco di fare un punto della situazione, se sbaglio mi corigerete.
I golpisti chiudono i ponti sul Bosforo; si alzano gli elicotteri, i tank arrivano per le strade e prendono l'Aeroporto; prendono il palazzo del governo, della sicurezza, la sede della tv; Erdogan parte con un aereo privato; spari sui civili sul Bosforo; esplosione al parlamento; Merkel si dichiara a favore del governo legittimamente eletto ma non si concede l'atterraggio ad Erdogan che via FaceTime invita il popolo alla resistenza; si parla di atterraggio non concesso anche a Londra, sembra che si faccia rotta verso Olanda o Qatar; viene arrestato il capo delle forze armate di terra fedele al presidente;.
Poi, dal nulla, la polizia riprende l'aeroporto, Erdogan inverte la rotta per tornare ad Istanbul, addirittura i civili assaltano i tank ed i golpisti non rispondono pur avendo sparato poco prima sui ponti.
Che senso ha?
Mie considerazioni rapide e a caldo col pc che si sta per spegnere per la carica:
- un golpe di questo genere, con carri, elicotteri e tre città prese in tre ore non può essere stato organizzato da un manipolo di militari;
- un golpe di questo genere, se riuscito, non può essere sventato dal nulla;
- hai sparato ai civili senza motivo all'inizio, quando ti assalgono non ti difendi neanche?
- l'unico che poteva sostenere una cosa del genere era Putin, ma mi rifiuto di credere che tutto sto casino, se vero, potesse finire in una bolla di sapone.
Ergo... possibile sia una messinscena organizzata dallo stesso Erdogan?
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Se erdogan mai è stato in volo, prima chiede di atterrare in germania, poi londra, poi in qatar... ???
tutto come prima, hanno scherzato ::)
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Era ora. Il califfato di Erdogan forse é finito.
Dopo l'egitto dei fratelli musulmani finalmente cadrebbe anche la seconda colonna di quel progetto di egemonia di radicalismo islamico sunnita in medio oriente. Si torna alla cara vecchia dittatura militare laica e al progetto politico di Ataturk.
Inutile dirlo, sarebbe l'ennesima grande vittoria dell'unico Grande statista occidentale: Vladimir Putin.
Veramente vorrei ricordarti che la fratellanza musulmana egiziana non è sunnita, ma sciita. Quando dico che le cose vanno conosciute se no non si capisce niente, eccone un esempio. Quanto a Putin non commento neppure più, ti qualifica come commentatore politico e squalifica tutto quello che scrivi. Visto che ti piace tanto perché non vai a viverci in Russia? Staresti benissimo no, con il grande statista ( ladro, stagista e sterminatore di popoli).
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Parlare di fratellanza musulmana, anche in Egitto, come movimento sciita mi sembra un pò eccessivo. Perchè nel mondo sciita c’è un atteggiamento diverso nei confronti della religione: mentre i sunniti adottano una concezione religiosa in qualche modo più “democratica”, nel senso che non riconoscono supreme autorità religiose che abbiano il diritto di formulare proposizioni dogmatiche, gli sciiti seguono fondamentalmente l’idea dell’Imam. Insomma, nel mondo sunnita non esiste un sistema gerarchico clericale, contrariamente alla Shi’a, in cui vi è una gerarchia di ayatollah, hojatolesam e mullah. Questi due elementi sono sempre stati un ostacolo alla nascita, nell’ambiente sciita, di un movimento potenzialmente popolare come quello dei Fratelli musulmani. Naturalmente, lo ripeto, c’è il caso di Hezbollah che ha interpretato in modo molto originale – e trasversale – le concezioni dello sciismo politico e che è in varia misura legato all’Iran. Le aperture verso i movimenti sciiti come Hezbollah non implicano da parte dei Fratelli musulmani l'essere bollati come movimento sciita.
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purtroppo non sono stati all'altezza di Mustafa Kemal Atatürk ...
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Tre ore di silenzio delle potenze occidentali rispetto ad una immediata reazione, presa di posizione tardiva degli USA a favore dell'ordine costituito solo quando si capiva che il golpe stava fallendo. Insomma , pare che l'occidente tifasse contro Herdogan e lo ha fatto capire molto bene. ma eravamo proprio certi che il ceto militare che avrebbe preso il potere sarebbe stato degno erede di Ataturk?
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Veramente vorrei ricordarti che la fratellanza musulmana egiziana non è sunnita, ma sciita
Evidentemente (ma già era chiaro) non sai di cosa parli.
L'organizzazione dei fratelli musulmani, fondata da un sunnita e il cui manifesto politico è stato scritto alla fine degli anni 50 da un altro sunnita (tralascio i nomi che é inutile) é un movimento sunnita e soprattutto salafita, che é la cosa più rilevante ai fini geopolitici se sapessi di cosa parliamo. (l'egitto è un paese a larga maggioranza sunnita n.d.r.).
Il progetto di Erdogan (che dei fratelli musulmani e di Morsi é stato accanito sostenitore) era quello di raggruppare i due califfati sunniti (si veda in tal senso il significato del termine califfo nel islam sunnita) come principale contrappeso alla potenza regionale iraniana (sciita).
Quando dici che le cose bisogna conoscerle dici bene, il problema é che non le conosci.
Tornando al tentato golpe era chiaro che era destinato a fallire nel momento in cui i generali di fresca nomina molto legati ad Erdogan e che hanno preso il posto di molti vertici esautorati di recente non si sono accodati al tentativo. E anche la reazione della gente in piazza ha avuto gioco facile di truppe non pronte a fare un bagno di sangue.
Da oggi comunque la regione, se possibile, é ancora più instabile e con l'attore più importante (membro NATO per giunta) sul baratro di una guerra civile e di una deriva islamista radicale salafita; e di questo dobbiamo continuare a ringraziare gli USA, gli inglesi e i francesi. A che servono i nemici quando hai alleati cosí?!
Da oggi anche la Turchia si avvia nell'inferno salafita, l'ennesimo capitolo del progetto distruzione. Chi sarà il prossimo?! Io punto all'Egitto ed ad Al Sisi.
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Tre ore di silenzio delle potenze occidentali rispetto ad una immediata reazione, presa di posizione tardiva degli USA a favore dell'ordine costituito solo quando si capiva che il golpe stava fallendo. Insomma , pare che l'occidente tifasse contro Herdogan e lo ha fatto capire molto bene. ma eravamo proprio certi che il ceto militare che avrebbe preso il potere sarebbe stato degno erede di Ataturk?
ho notizie dirette (la moglie di un amico è turca di Instabul) e la preoccupazione della parte laica è elevatissima per la forte islamizzazione portata avanti da Erdogan ... purtroppo la qualità dei militari è inferiore rispetto al passato (grazie alle nomine pre-Erdogan degli ultimi anni) ma meglio loro che questo nuovo califfo ...
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La parte laica della Turchia ha perso ieri notte, non pervenuta.
I sostenitori del califfato si sono riversati in massa per strada mentre la parte laica é rimasta a casa, o peggio come accaduto alla TV di stato ha prestato il fianco al califfo.
La Turchia laica, una costruzione lunga e difficoltosa, é morta ieri notte e non risorgerà perché il califfo ha preso possesso dell'esercito.
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Non riesco a togliermi dalla testa che sia stata una finta orchestrata da Erdogan stesso.
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Tre ore di silenzio delle potenze occidentali rispetto ad una immediata reazione, presa di posizione tardiva degli USA a favore dell'ordine costituito solo quando si capiva che il golpe stava fallendo. Insomma , pare che l'occidente tifasse contro Herdogan e lo ha fatto capire molto bene. ma eravamo proprio certi che il ceto militare che avrebbe preso il potere sarebbe stato degno erede di Ataturk?
ho notizie dirette (la moglie di un amico è turca di Instabul) e la preoccupazione della parte laica è elevatissima per la forte islamizzazione portata avanti da Erdogan ... purtroppo la qualità dei militari è inferiore rispetto al passato (grazie alle nomine pre-Erdogan degli ultimi anni) ma meglio loro che questo nuovo califfo ...
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Ad Angelo sulle cose politiche non rispondo più: Morsi come sunnita quando tutti i media occidentali durante il suo governo lo definivano leader sciita è l'ennesima cazzata madornale che spara ogni giorno. E naturalmente confonde Al Anzar, di Ramadhan sunnita, la maggioranza del paese, sunnita, con il partito della fratellanza musulmana assolutamente sciita. Ma tanto con lui non si ragiona crede di sapere tutto lui e scrive cazzate a valanga. Vada pure avanti così.
Quanto alle cose serie, Erdogan o cambia politica o in Turchia non regge. E prevedo che neppure Al Sisi reggerà in Egitto per le medesime ragioni: sono paesi troppo sviluppati per questo tipo di regime, non sono la Russia.
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Non riesco a togliermi dalla testa che sia stata una finta orchestrata da Erdogan stesso.
Ne dubito.
Nel suo discorso ha comunque parlato di una bendizione, perché così può completare la sua opera di epurazione e controllo delle forze armate, visto che non c'era riuscito del tutto per via "istituzionale".
La Turchia rischia di essere la prossima Siria.
tutti i media occidentali
Sembri un disco incantato. Per ogni sciocchzza che ti passa per la testa l'unica cosa che sai scrivere é questa. Non sai di cosa parli.
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Appunto. Troppo benedizione e troppo strano che un golpe così ben organizzato da essere arrivato in tre ore a prendere Instanbul, Ankara e Smirne, il palazzo del governo, il palazzo della sicurezza, l'aeroporto, la tv, il capo delle forze di terra, con aerei, elicotteri e tank, poi si ammosci e ceda dal nulla perché gente a mani nude assalta dei carri armati.
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Non é strano.
Un colpo di stato funziona quando c'è la complicità della popolazione Che rispetta il coprifuoco.
Quando al contrario la gente invade le piazze il colpo di stato o si sgonfia o si trasforma in una guerra civile.
É evidente che la risposta di piazza a seguito del messaggio di Erdogan diffuso via facetime ha fatto sgnonfiare l'operazione, che non aveva il fine (e non era preparata) di una guerra civile ma solo di rimuovere il califfo.
Hanno sbagliato a non prendere il controllo di cnn Turk (che ha diffuso la Chiamata di piazza del califfo) e a non fare fuori il califfo prima che riuscisse a scappare. Nel momento in cui Erdogan ha chiamato a raccolta i suoi seguaci ed essi hanno invaso le strade il golpe era già finito, vice versa le parti dell'esercito rimaste inattive si sarebbero accodate al golpe.
L'idea di una Turchia laica e democratica comunque é morta definitivamente ieri notte. E anche di questo rendiamo grazie all'illuminata politica estera USA (ed Europea in subordine).
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E gli spari sui ponti sul Bosforo a che sono serviti? Che ci vai a fare coi carri se poi i civili ti prendono a ceffoni e tu non rispondi?
No, non riesco a convincermi.
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Spari per lo più per aria, Come avrai potuto vedere. Avessero sparato ad alzo zero quel ponte lo avrebbero lastricato di morti.
Nei golpe di solito non si spara sulla folla (se non lo si vuole trasformare in carneficina e inevitabile guerra civile).
Poi per fare queste cose ci vogliono forze che obbediscono ciecamente a qualunque ordine, fanatici insomma.
E non é il caso dell'esercito turco che per il 70% é fatto da soldati di leva, che davanti all'incalzare della folla si sono di fatto arresi.
Questo golpe ha una precisa origine: lo scontento delle forze armate che non tollerano più l'egemonia e la megalomania del califfo. Come non la tollerano più i suoi principali alleati, NATO-USA. I colonelli lo hanno organizzato, alcuni generali lo hanno tollerato senza prendervi attivamente parte in attesa di vedere come andava a finire.
Questi generali sono ancora in carica, Erdogan lo sa che buona parte dell'esercito non é ancora sotto il suo controllo e per questo tenterà una epurazione totale di tutti i vertici militari.
E per questo la Turchia resta a dir poco "instabile" e rischia la guerra civile.
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Mi sa troppo di manovra di Erdogan per pulirsi con questa scusa definitivamente gli oppositori e rafforzare la propria posizione.
Vedremo.
EDIT: dal corriere.
"
Chi c’è dietro il «golpe fasullo»in Turchia, e che cosa succede ora
Che cosa si nasconde dietro a un «golpe» durato appena quattro ore. Il ruolo dei vertici militari, quello de nuovo capo del governo, quello di Gulen. E chi ha da guadagnare da quanto accaduto. Le domande e le risposte dell’editorialista del «Corriere»
di Antonio Ferrari
Che cosa è avvenuto realmente in Turchia? Un golpe?
«Beh, golpe è una parola grossa. Al massimo potremmo definirlo un minigolpe improprio, a scoppio anticipato».
Perché non credi al golpe?
«Primo: perché nella mia vita professionale ho visto tutto e il contrario di tutto, ma un golpe di sole quattro ore non avrei mai potuto immaginarlo, neppure nello stato libero di Bananas. Secondo, ci sono retroscena quasi inquietanti, quantomeno improbabili».
Puoi raccontarli e spiegarli?
«Parto dalle notizie accertate. Ho conosciuto la Turchia trentasei anni fa, e vi sono tornato regolarmente. Ho intervistato tutti i leader politici, compreso il carismatico Recep Tayyip Erdogan, con il quale una volta ho litigato.Tanta frequentazione mi ha consentito di tessere importanti rapporti personali. Insomma, ho fonti credibili e preziosissime. Anche venerdì sera, per telefono, mi hanno messo in guardia».
In che senso?
«Mi hanno fatto capire: attenzione, può essere una sceneggiata. Domani Erdogan sarà più forte di oggi».
Ma ci sono stati circa 200 morti...
«Sì, ma — scusate il cinismo — il bilancio delle vittime è simile a quello dei morti di Ankara durante la manifestazione pacifista. Credete che importi a Erdogan?».
Insomma, cos’è accaduto?
«Noi giornalisti, spesso per vanità o per attrazione fatale della prima Repubblica, tendiamo a preferire l’articolessa e i banali ghirigori old style, sottostimando i fatti. Ma sono i fatti, la sana cronaca, occhi attenti, umiltà e una mente attrezzata a ragionare a fare la differenza. Non mi sono sfuggite e non ne ho ridotto la portata, notizie e informazioni degli ultimi mesi dalla Turchia. La nomina di un nuovo capo del governo, Binali Yildirim, fedelissimo di Erdogan. Personalità grigia ma capace. Improvvisamente il presidente ha aumentato la pressione militare sui curdi in armi del Pkk, intensificando la repressione più violenta. E Yildirim ha annunciato, a tappe ravvicinate: primo, la pace con Israele dopo la rottura seguita all’assalto contro il convoglio navale pacifista turco, al largo di Gaza, costato 9 morti; secondo, una lettera di scuse di Erdogan a Putin, e la pace fatta con la Russia dopo l’abbattimento del cacciabombardiere di Mosca nei cieli della Siria; terzo, la mano tesa al regime siriano, cioè mano tesa a Bashar al Assad, che fino al giorno prima il presidente turco avrebbe fatto ammazzare: al punto che il sultano faceva affari con i tagliagole dell’Isis (petrolio di contrabbando),e portava armi agli estremisti islamici siriani, a partire dal sedicente stato islamico; quarto, rilancio del ruolo della Turchia nella Nato e amicizia perenne con gli Usa».
D’accordo, ma il golpe o minigolpe che c’entra?
«A questo punto abbandoniamo il binario dei fatti comprovati ed entriamo in quello delle ipotesi, supportate però da forti indizi. Le Forze armate turche erano in agitazione, in opposizione a Erdogan, accusato di molte nefandezze: repressione della libertà di stampa, bugie sui profughi, rifiuto di partecipare attivamente alla coalizione internazionale contro il terrorismo. Ma la bassa forza, molti colonnelli e graduati minori non avevano realizzato che gli alti comandi si erano avvicinati al sultano».
Questa bassa forza era pronta ad agire in proprio?
«No, ma era influenzata da Fetullah Gulen, il predicatore sunnita che vive in esilio negli Usa. Un islamico visionario e moderato, amico anzi quasi fratello di Erdogan — o almeno del primo Erdogan. Fu Gulen a spalancare al futuro sultano le porte delle fondazioni più influenti. Gulen è miliardario, controlla scuole, università, ha radici nella magistratura, nei servizi segreti, nella polizia, ed è molto popolare tra i soldati. Forse, i tempi del minigolpe sono stati quelli di una prova di forza».
Innescata da chi?
«Non mi stupirei che la miccia sia stata accesa dallo stesso Erdogan o dai suoi fedelissimi».
Vuoi dire che potrebbe essere un «golpe fasullo»?
«Esattamente. Le mie fonti turche hanno sostenuto questa possibilità».
E il viaggio aereo di Erdogan nei cieli d’Europa?
«Temo che qualcuno, compreso qualche collega, abbia confuso Erdogan con Ocalan. Il leader del Pkk Abdullah Ocalan, che ho intervistato nella valle della Bekaa, fu cacciato dalla Siria e vagò nei cieli in cerca di asilo politico, prima d’essere catturato dai turchi e condannato all’ergastolo.Pensate possibile che Erdogan lanci un appello al popolo invitandolo a scendere nelle strade e di proteggere il Paese, mentre vola su Francoforte, pronto a scendere a Berlino per inginocchiarsi davanti a Merkel supplicando asilo politico? E magari, dopo il no di Merkel, pronto a virare su Londra per comprendere le intenzioni della neopremier May? Ma per favore, solo a pensarci mi vien da ridere. Amici e colleghi, questo è il risultato di non conoscere ciò di cui si parla, magari sbraitando scemenze in un salotto televisivo».
Quindi, secondo te, dov’era il presidente?
«In vacanza, a Marmara. È salito sull’aereo diretto ad Ankara, poi ha preferito dirigersi a Istanbul, avendo saputo che c’erano migliaia di persone ad attenderlo, assonnate ma festanti. Fine del golpe, quattro ore dopo. Ma per cortesia, siamo seri finalmente»
Per te, insomma, è quasi una farsa?
«Se non ci fossero i morti, direi di sì».
Ma a chi ha giovato questo minigolpe, come lo hai chiamato?
«A Erdogan. È molto più forte. Magari spera di avere i voti per cambiare la Costituzione, e trasformare la Turchia in una Repubblica presidenziale».
La tua opinione?
«Spero di no, soprattutto per i miei amici turchi. E per i miei colleghi che in quel Paese rischiano ogni giorno la prigione. Se non peggio»."
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Ci sono alcuni passi di questa ricostruzione che non mi convincono.
Per esempio quello che i colonelli non avevano realizzato che.
In realtà lo sapevano tutti che i vertici militari erano stati spazzati via e rimpiazzati da uomini di Erdogan, quindi anche i colonnelli non potevano non saperlo.
Secondo che Erdogan sia ora "molto più forte". A me pare esattamente il contrario, non ha il pieno controllo dell'esercito come si pensava, gode di un grande seguito popolare (e questo già lo si sapeva) ma é sempre più isolato a livello internazionale.
Se proverà a forzare la mano con l'esercito (molti di coloro che hanno chiuso due occhi davanti a questo tentato golpe sono ancora al loro posto) rischia la guerra civile e la sua politica estera non ha più alcuna linea credibile dopo i dietro front ricordati Prima. Non é piú un interlocutore credibile e affidabile e per questo lo vogliono ormai tutti fuori dalle Balle, finti amici e presunti nemici.
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In effetti potrebbe essere una sceneggiata di Erdogan, come però potrebbe essere anche una cosa vera. Comunque la Turchia è un paese diverso da quello che forse questi golpisti pensano che sia. Non è la Turchia del 1980.
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Di fatto il golpe si è trasformato in un contro golpe.
Erdogan sta epurando esercito e apparato istituzionale a lui non allineato (arrestati diversi giudici della corte costituzionale che avevano annullato le condanne dei vertici militari epurati in precedenza da Erdogan).
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Appunto. E penso ancora di più sia stata una messinscena organizzata da Erdogan.
Intanto la Turchia ha richiesto l'estradizione dagli usa di Gulen e c'è il rischio di epurazione anche dei pochi giornalisti contro il governo rimasti, spiccati mandati d'arresto per i giudici costituzionali e del consiglio di stato, chiusa la base USA di Incirlik e la Russia ha ordinato l'invio di aerei vuoti per portare fuori dal paese i propri cittadini.
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Non so da dove venga questa ma parlare di fratelli musulmani come movimento sciita è una follia. Pura follia. Come pure Non si distingue il mondo arabo dal resto del mondò musulmano. Inorridisco.
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Non so da dove venga questa ma parlare di fratelli musulmani come movimento sciita è una follia. Pura follia. Come pure Non si distingue il mondo arabo dal resto del mondò musulmano. Inorridisco.
E informarsi un po' prima di scrivere? No? Non va di moda? Troppa fatica? Davvero consideri Morsi, noto leader sciita, un sunnita? Dai, non ci credo, non è possibile.
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In questo topic perle di "competenza" che stordiscono... :o
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É agghiacciante leggere certe idiozie.
Che poi, anche senza conoscere la storia del movimento dei fratelli musulmani, basterebbe sapere che in Egitto gli sciiti sono solo il 2% della popolazione per capire che un movimento (i fratelli musulmani) e il loro leader (Morsi) non possono che essere sunniti, se no i voti chi glie li dava?! Eh si, competenza a fiumi
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Ecco il vero volto della contro rivolta del "popolo"
http://m.leggo.it/news/esteri/turchia_colpo_di_stato_soldato_golpista_decapitato-1859842.html
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credo che Marco stia confondendo sciiti con sunniti perché è impossibile sostenere una tesi simile.
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Chissà se ora gli USA vorranno esportare la democrazia e rimuovere il dittatore anche in Turchia?!
É tempo di una nuova "primavera", o no?!
La politica estera USA dell'amministrazione Obama (il Nobel per la pace....) é stata un flagello per l'umanità
P.s: a Incyrlik (isolata) ci sono quasi 2000 americani tra militari e civili oltre a diverse testate nucleari. Rendiamo grazie all'illuminato zio Sam
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Da 5 minuti riprese le attività di Incirlik, ma sembra siano stati arrestati il generale e diversi ufficiali.
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Da mie informazioni turche il golpe è stato realmente tentato. Sono sorpreso perché mi stavo quasi convincendo del contrario: raramente si è vista una operazione autolesionistica. Stando così le cose temo realmente il peggio per la Turchia. E d'atro canto bisognerebbe sempre ricordare che un piano di un falso golpe non può coinvolgere tante persone, altrimenti non regge il silenzio dei coinvolti a meno che non vengano uccisi tutti molto velocemente.
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Contando che gli uccisi fra i golpisti sono circa 2500 e che quasi 3000 sono i giudici arrestati...
Comunque confermato l'arresto del generale Arjan alla base di Incirlik.
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Un po' di golpisti in "attesa di giudizio"
(http://voxnews.info/wp-content/files/2016/07/GOLPISTI.jpg)
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(http://i68.tinypic.com/357fv3d.jpg)
(http://i65.tinypic.com/2ut4z78.jpg)
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Ma secondo voi una lista di 2700 magistrati da arrestare si compila in meno di 24 ore o era già pronta da molto tempo?!
Il vero colpo di stato, con la benedizione del "popolo" (ovviamente quello islamizzato), é quello che sta facendo Erdogan restaurando il califfato ottomano.
Il califfo bisognava isolarlo e farlo cadere molti anni fa quando già le sue intenzioni erano chiare, e invece gli si é lasciata irresponsabilmente carta bianca per di più sostenendolo in tutti i modi possibili, qualche illuminato demente lo voleva pure portare dentro la UE e qualcun'altro appena qualche mese fa gli ha portato 5 mld di euro col cappello in mano solo per bloccare il flusso migratorio dalla Siria.
Siamo delle merdacce.
L'unico vero grande statista in campo é anche l'unico che non ha esitato a smascherare la vera natura di questo bandito. L'unico che invitato all'ennesimo inutile vertice (ad Antalya) dopo la strage del Baraclan a Parigi ha avuto il coraggio di uscire dalla retorica ipocrita e smascherare in casa sua il bandito e i suoi loschi traffici con l'Arabia saudita e l'isis.
Avercelo un Putin in Europa. E invece ci toccano gli Hollande, Le Merkel e i Renzi.
Per non parlare del Nobel abbronzato e della cornuta e contenta, autentici flagelli per l'umanità.
Perché siamo appunto delle merdine flaccide.
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Per i primi di agosto fissato un incontro fra Erdogan e Putin, mentre domani si riunisce a Bruxelles il consiglio sugli affari esteri con la partecipazione di John Kerry, ma all'ODG solo: relazioni fra UE ed USA, situazione in Libia e Siria e terrorismo.
Ancora nessuno dice niente sulla Turchia se non le patetiche frasi politically correct sul supporto al governo.
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(http://i68.tinypic.com/28ukyed.jpg)
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Che pena, Angelo. Che ridicolo che sei. Denunci le malefatte di Erdogan , certamente presenti ma inneggi a Putin che ne fa e ne ha fatte di molto peggiori, dalla Cecenia sterminata, alle ruberie di ogni ricchezza Russa, agli omicidi dei giornalisti scomodi, dal Polonio a Livtonenko....al carcere a chi dissente, dal finanziamento all'ISis, dal finanziamento del terrorismo siriano e del massacratore Assad? Dal restaurazione del culto di Stalin? Ma lo sai cosa ha combinato Stalin nella storia, te l'hanno mai spiegato a storia, perché altro non puoi aver letto? Ma quale credibilità pensi di avere con queste affermazioni? Ti assicuro che cominci a farmi pena. Ora poi inneggi anche contro la " razza" islamica? Ma un po' di vergogna non la provi a scrivere queste cose?
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Non denuncio alcuna malefatta della quale non me ne può fregare di meno perché non vivo in un film di Walt Disney come certi idealisti alienati, e quelli si...penosi. "Denuncio" l'idiozia e la miopia di un "occidente" che ha sostenuto questo megalomane e che voleva portarlo dentro la UE quando andava segato già da tempo, mentre i soliti alienati idealisti lo definivano uno "statista" osannando la laica democrazia turca.
Un occidente che ha distrutto il medioriente con le sue "primavere", che ha fatto dell'europa l'eurabia, e il grande inverno ce l'ha portato dentro casa. Mi "dispero" per la miopia di un'Europa schiava della inetta politica estera americana che fa la guerra - facile pretesto per coprire le proprie ambizioni egenoni - alla Russia, che é l'unico vero alleato possibile degli interessi europei nonché l'unico contrappeso ad una follia democratica dilagante in nome della quale si stanno facendo le cose più indecenti degli ultimi due secoli di storia mentre gli ipocriti belanti continuano a celebrare valori, ideali e cazzate assortite nel nome delle quali ci stiamo seppellendo sotto ad una montagna di letame.
Il problema non é Erdogan, gli ayatollah o i dittatori sparsi per il mondo arabo, il problema sono i pazzi idealisti criminali che partorisce la nostra civiltà decadente e ai quali abbiamo consegnato il nostro senso critico. I censori della morale e del politicamente corretto, le "anime candide" (col culo degli altri).
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Non denuncio alcuna malefatta della quale non me ne può fregare di meno perché non vivo in un film di Walt Disney come certi idealisti alienati, e quelli si...penosi. "Denuncio" l'idiozia e la miopia di un "occidente" che ha sostenuto questo megalomane e che voleva portarlo dentro la UE quando andava segato già da tempo, mentre i soliti alienati idealisti lo definivano uno "statista" osannando la laica democrazia turca.
Un occidente che ha distrutto il medioriente con le sue "primavere", che ha fatto dell'europa l'eurabia, e il grande inverno ce l'ha portato dentro casa. Mi "dispero" per la miopia di un'Europa schiava della inetta politica estera americana che fa la guerra - facile pretesto per coprire le proprie ambizioni egenoni - alla Russia, che é l'unico vero alleato possibile degli interessi europei nonché l'unico contrappeso ad una follia democratica dilagante in nome della quale si stanno facendo le cose più indecenti degli ultimi due secoli di storia mentre gli ipocriti belanti continuano a celebrare valori, ideali e cazzate assortite nel nome delle quali ci stiamo seppellendo sotto ad una montagna di letame.
Il problema non é Erdogan, gli ayatollah o i dittatori sparsi per il mondo arabo, il problema sono i pazzi idealisti criminali che partorisce la nostra civiltà decadente e ai quali abbiamo consegnato il nostro senso critico. I censori della morale e del politicamente corretto, le "anime candide" (col culo degli altri).
Se ci fosse un esempio della decadenza e della confusione dei valori e delle politiche quello saresti tu al 100 per cento.
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Conclusione a parte, è un grande articolo questo di Panebianco:
Edicola: sicurezza comune l’europa alla prova
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/18/30/sicurezza-comune-leuropa-alla-prova_U4320011636983065oE.shtml
Anche questa intervista a Kepel merita:
Edicola: «Un regime autoritario alimenta il jihadismo»
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/18/11/un-regime-autoritario-alimenta-il-jihadismo_U4320011554153313EI.shtml
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Il risultato vero di questo golpe è quello di aver mostrato al mondo la debolezza del gigante americano. E più il gigante é debole e si sente minacciato, più diventa pericoloso per le idiozie che é capace di fare.
E da questo punto di vista le imminenti presidenziali non promettono nulla di buono.
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Da panorama, ottobre 2014
http://www.panorama.it/news/esteri/se-nato-avesse-nemico-in-casa/
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Finora 1500 dipendenti del Ministero delle finanze, 8000 uomini della polizia e 30 governatori regionali rimossi e/o arrestati.
Una vera e propria purga da regime. E siamo solo all'inizio.
Aggiornamento: Wikileaks annuncia l'imminente pubblicazione di ben 100.000 documenti inerenti alla struttura di potere in Turchia, mentre il commissario europeo Johannes Hahn, con una nota, ha fatto sapere che la lista dei nomi degli arrestati sarebbe stata preparata - come era ovvio ed evidente - prima del golpe.
A questo punto vorrei sapere come lo sa, lui.
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Wikileaks non fa più notizia. Quando nel 2010 furono diffusi i documenti che provavano il coinvolgimento di Turchia, Arabia Saudita e Qatar nel finanziamento e armamento di 30.000 terroristi in Siria e Iraq (di fatto l'embrione dell'Isis) per rovesciare Assad la sedicente "comunità internazionale" rimase in silenzio perché per la Nato la Turchia é una irrinunciabile testa di ponte in medio oriente, mentre il progetto di rovesciare Assad ha si paternità sunnita (fratelli musulmani e principi sauditi) ma con lasciapassare USA rispetto ai suoi "alleati".
Silenzio assordante anche dalle c.d. "opinioni pubbliche" occidentali, quelle che i diritti umani e democratici, i valori e altre cazzate assortite sono sempre pronte ad evocare a comando (ve li ricordate i pacifisti, i girotondi, e saltimbanchi assortiti che animavano le piazze fino a qualche anno fa a comando delle allora opposizioni?! Scomparsi), anche a seguito della provata connivenza di Erdogan coi terroristi dell'isis coi quali scambia petrolio con armi come pubblicamente denunciato prima ancora che da Putin da alcuni giornalisti turchi (per questo incarcerati in spregio di quelle "libertà democratiche" di cui ancora oggi l'occidente continua a sproloquiare).
Qualunque cosa esca fuori da wikileaks al di là della solita retorica democratica non accadrà nulla e non avrà alcuna conseguenza sul piano internazionale. Fino alle elezioni presidenziali americane di Novembre le uniche azioni che possono avere una qualche rilevanza internazionale possono arrivare solo da Mosca.
Molto più rilevante per tal motivo l'incontro prefissato ai primi di Agosto tra Putin ed Erdogan, ancora una volta tocca al grande statista mettere ordine nei casini dell'armata Brancaleone occidentale.
Ultim'ora: divieto di espatrio a tutti i dipendenti pubblici in Turchia.
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Vicesindaco di Istanbul gravissimo dopo un colpo di pistola alla testa.
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Un piccolo accenno alla c.d. "parte laica" della popolazione turca.
Minoritaria, timorosa, silente, vile. Specchio fedele della laica Europa, verrà spazzata via (a parte la strenua resistenza curda destinata ad avere un ruolo sempre più importante nella futura "primavera" turca già in preparazione).
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Ieri uccisi 135 militari curdi in una serie di attacchi suicidi rivendicati dall'ISIS, e assediati da militanti islamici i quartieri curdi di Istanbul e Malatya.
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Ma i curdi nella nauseante retorica dei valori democratici non contano....
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(ANSA) - BRUXELLES, 18 LUG - "La Turchia è un alleato valido della Nato con il quale sono solidale in questo momento difficile": così il segretario generale della Nato, Jens Stoltenberg
La grande coerenza dell'occidente democratico sui diritti umani e sui "valori".
Siamo delle merdacce
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(ANSA) - BRUXELLES, 18 LUG - "La Turchia è un alleato valido della Nato con il quale sono solidale in questo momento difficile": così il segretario generale della Nato, Jens Stoltenberg
La grande coerenza dell'occidente democratico sui diritti umani e sui "valori".
Siamo delle merdacce
In questo caso sono d'accordo: ancora una volta non si capisce che i principi e i valori o valgono sempre o non valgono mai, e quello che sta facendo Erdogan in Turchia va condannato. E conviene anche all'occidente condannarlo perché sicuramente genererà guai e terrorismo, in Turchia e fuori dalla Turchia. E' questo il problema: per combattere contro qualcuno, o qualcosa, oppure anche solo per discutere realmente con qualcuno e con qualcosa, bisogna prima conoscere noi stessi, sapere chi siamo, quali valori portiamo, in cosa crediamo, di cosa siamo convinti: un occidente senza questa forte identità soccombe.
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Per chi vuole farsi il fegato marcio qui un po' di retorica democratica della Turchia laica. Ma forse anche laida....
http://www.repubblica.it/esteri/2016/07/18/news/so_nmez_la_nostra_taksim_laica_civile_e_pacifica_sconfitta_dalle_violenze_-144371188/
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Purtroppo le dichiarazioni del capo della Nato sono lo specchio di ciò che poi ritroviamo in Europa. Eccessi di diplomazia che sfociano in idiozia.
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É la real politik e non deve scandalizzare nessuno.
Quello cHe è invece nauseante é la retorica ipocrita e demagogica sui valori e sugli ideali per vestire la real politik di politically correct e renderla digeribile alle c.d. "opinioni pubbliche", segno che "il popolo" non é all'altezza della realtà (e forse anche che alle classi dirigenti fa comodo così per mascherare la loro inettitudine e garantirsi il "consenso" elettorale), e quindi non può permettersi più la democrazia che da governo del popolo così diventa governo dell'ignoranza, dell'ignavia e della viltá.
Per due ore tutto il mondo occidentale ha sperato che il golpe avesse successo, ci ha creduto, incluse le anime candide, i buonisti, i benpensanti e gli ipocriti delle primavere, ma nessuno ha il coraggio di ammetterlo pubblicamente. Ipocriti all'ammasso subito pronti a celebrare il trionfo della "democrazia" senza che ci creda nessuno. Appunto un rituale celebrativo ormai privo di alcun senso.
Anche il livello penoso degli organi di informazione, delle analisi e delle opinioni, é specchio eclatante di questa decadenza.
Tutti appiattiti sulla facile retorica preconfezionata, sulla notizia cotta e mangiata, sulla pubblica virtú del pensiero conformato, con rarissime voci fuori dal coro (ma mai fino in fondo, sempre attente a non urtare la sensibilità dei politicamente corretti) che restano urla nel silenzio.
Sempre più convinto che la degenerazione decadente della democrazia occidentale con i suoi valori eretti a dogmi insensati e anacronistici é il vero cancro Che ci consuma da dentro, che fa delle nostre società agglomerati molli e vili, e le sue classi dirigenti fatte da uomini mediocri ripiegati su se stessi e sul consenso ipocrita, incapaci di affrontare con efficacia la dura realtà, e che fa dell'ideologia islamica salafita la sua conseguente metastasi (come la fece del nazismo).
Ai tempi dei nostri avi romani ci sarebbero voluti 10 giorni per risolvere il problema ISIS, inclusi gli 8 giorni di viaggio tra andata e ritorno. Poi l'impero si è trasformato in una molle repubblica dove are baccanali era più importante che occuparsi della realtà e sappiamo com'è finita. La storia si ripete e non per caso, non fa sconti a nessuno facendo sempre il suo corso naturale e fisiologico.
Ieri Casini a specifica domanda se il modello di sicurezza interna da attuare in Europa debba essere quello israeliano rispondeva provocatoriamente "siamo pronti a istituire tre anni di ferma obbligatoria per tutti i nostri ragazzi"?! E immagino già il terrore che tale prospettiva possa generare nei giocatori di Pokemon go.
Altri osservatori si domandano a quali principi e a quali libertà siamo disposti a rinunciare o derogare per combattere certe minacce, e a tali domande le risposte sono solo il silenzio.
Siamo delle merdacce.
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Il modello israeliano è l'esempio clamoroso di un fallimento totale. Fallimento dovuto ad una politica inetta che ha la sua vera causa in un sistema politico che è oggi il più simile al mondo a quello italiano. La proporzionale con il parlamentarismo produce questo tipo di risultati. Il modello israeliano è un incubo non un modello. È un paese che vive in guerra da decenni e subisce continuamente stragi di ogni tipo che non è minimamente in grado di affrontare. Perché manca la politica, e se manca la politica la risposta solo militare è inutile e controproducente.
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Noi europei stiamo anche peggio, non abbiamo né l'una né l'altra, appiattiti nella NATO al traino dei disastri delle amministrazioni americane dell'ultimo ventennio (e chissà quali altri ci attendono nell'imminente futuro visto il livello dei due candidati presidenziali) e completamente in balia degli eventi che ne conseguono, prigionieri della nostra ipocrisia che sempre più diventa immobile viltá (e che ben si manifesta nella scricchiolante costruzione europea dalla quale per la medesima viltá c'è la coda a chi fugge prima).
Un italiano, o in generale un europeo, che critica il modello israeliano (assai discutibile anche per me n.d.r.) é una barzelletta che non fa ridere.
Israele, almeno, é durato più dell'UE; e nel frattempo s'è combattuto pure tre guerre con uno stato di 8 milioni di abitanti messo in mezzo a centinaia di milioni di beduini che vogliono farne cenere.
Un giorno forse si parlerà dei disastri commessi dalle due amministrazioni del Nobel (sulla fiducia) abbronzato, che se le soluzioni "politiche" sono fare la guerra alla Russia e destabilizzare tutto il medio oriente facendone la nuova polveriera d'Europa insieme ai Balcani, mentre Merkel compra tempo in cambio di soldi ad Erdogan fino alle prossime elezioni, allora si salvi chi può.
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Superano i 15000 gli arrestati/licenziati. Sospesi tutti i presidi delle scuole e chieste le dimissioni di tutti i rettori delle università.
Il golpe vero lo sta facendo Erdogan, anche ammesso che anche quello finto non se lo sia fatto lui stesso.
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É la real politik e non deve scandalizzare nessuno.
Ai tempi dei nostri avi romani ci sarebbero voluti 10 giorni per risolvere il problema ISIS, inclusi gli 8 giorni di viaggio tra andata e ritorno. Poi l'impero si è trasformato in una molle repubblica dove are baccanali era più importante che occuparsi della realtà e sappiamo com'è finita. La storia si ripete e non per caso, non fa sconti a nessuno facendo sempre il suo corso naturale e fisiologico.
Mi concedo una breve irruzione, perché il paragone con l’epoca romana suscita da tempo, in molti storici e analisti politici, riflessioni importanti.
Innanzitutto, bisognerebbe rilevare che l’epoca della crescita - politica, economica, militare, culturale - romana, durata circa cinque secoli, non è stata quella dell’Impero, ma quella della Repubblica.
Si trattava di una Repubblica ovviamente diversa da quelle odierne (il “peso” politico di patrizi e plebei era diverso, dipendendo dalla proprietà fondiaria, ecc.); ma c’era un fortissimo senso di appartenenza alla “cosa comune” - la “res publica”, appunto – ed era saldo il coinvolgimento di tutti nella vita militare.
La successiva epoca dell’Impero non fu un momento di espansione, ma di stabilizzazione: i possedimenti troppo vasti riunivano ormai popolazioni assai eterogenee, in cui mancava l’idem sentire, per cui si dovette ricorrere a meccanismi di governo diversi, più indiretti, e per forza di cose meno responsabilizzanti.
L’Impero conobbe il suo massimo splendore per meno di due secoli, “gestendo” - per così dire - l’inerzia della costruzione sociale edificata nel periodo precedente, e avviandosi poi rapidamente a un declino irreversibile.
Le classi dirigenti (nobiltà senatoria) e i ceti produttivi (ordine equestre, piccoli proprietari terrieri), infatti, non essendo più responsabilizzati nella gestione della cosa pubblica (e, soprattutto, negli obblighi militari), cercavamo solo di gestire affari privati; oppure di occupare posti di prestigio alla corte dell’imperatore o posti di sottogoverno, con conseguenze deleterie nella gestione amministrativa (corruzione, ecc.)
Il relativo benessere e il disimpegno sociale favorirono quella “mollezza” di costumi deprecata dagli scrittori dell’epoca, di cui una delle conseguenze più evidenti fu l’imponente calo demografico; calo che condusse a una crisi produttiva e spinse a richiedere l’ingresso nei territori dell’impero delle tribù barbare, ben presto preponderanti anche tra le fila dell’esercito.
La situazione sociale di oggi sembra la fotografia del tardo impero romano: benessere diffuso, rifiuto di affrontare sacrifici e disinteresse per la cosa pubblica, perdita di identità collettiva, calo demografico, crisi economica strutturale.
Ciò su cui dovremmo riflettere è che nessuna alchimia istituzionale (democrazia parlamentare o presidenziale, stati nazionali o unioni sovranazionali) può supplire alla perdita di identità, al venir meno della disponibilità di tutti a sacrificarsi per il bene comune, al rifugio nell’evasione, alla paura del futuro che si manifesta nel rifiuto di far figli.
Il declino della civiltà occidentale, avviato da qualche decennio, sarà caratterizzato da conflitti sociali traumatici (le decrescite non sono mai “dolci”) e appare ormai irreversibile.
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La situazione sociale di oggi sembra la fotografia del tardo impero romano: benessere diffuso, rifiuto di affrontare sacrifici e disinteresse per la cosa pubblica, perdita di identità collettiva, calo demografico, crisi economica strutturale.
Anche quello che avevi scritto prima
calo che condusse a una crisi produttiva e spinse a richiederel’ingresso nei territori dell’impero delle tribù barbare, ben presto preponderanti anche tra le fila dell’esercito.
sembra assomigliare molto alle ricette che ci vengono vendute dalle tante Boldrini e da quelli che "sono una risorsa".
Per questo dico che la storia non si ripete certo per caso e fa sempre il suo corso.
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La situazione sociale di oggi sembra la fotografia del tardo impero romano: benessere diffuso, rifiuto di affrontare sacrifici e disinteresse per la cosa pubblica, perdita di identità collettiva, calo demografico, crisi economica strutturale.
Anche quello che avevi scritto prima
calo che condusse a una crisi produttiva e spinse a richiederel’ingresso nei territori dell’impero delle tribù barbare, ben presto preponderanti anche tra le fila dell’esercito.
sembra assomigliare molto alle ricette che ci vengono vendute dalle tante Boldrini e da quelli che "sono una risorsa".
Per questo dico che la storia non si ripete certo per caso e fa sempre il suo corso.
Beh, non è - non dovrebbe essere - un mistero che i flussi migratori non sono una tragica fatalità, ma sono incentivati dai vertici politici nazionali e sovranazionali (anzi, dai vertici finanziari che ne tirano le fila).
I quali pensano così (senza saper calcolare le conseguenze di lungo termine delle loro politiche miopi) di immettere mano d'opera a buon mercato e di supplire al crollo demografico e alle sue drammatiche conseguenze sulla sostenibilità dello stato sociale.
La Boldrini, che non è capace a fare nemmeno questi calcoli sbagliati, pensa semplicemente che una società "multietnica, multireligiosa, multiculturale" sia sinonimo di pace e prosperità.
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Beh, non è - non dovrebbe essere - un mistero che i flussi migratori non sono una tragica fatalità, ma sono incentivati dai vertici politici nazionali e sovranazionali
I flussi migratori programmati, governati e controllati però non hanno nulla a che vedere con le invasioni barbariche.
L'europa non ha un problema di flussi migratori (di cui non può fare a meno) se non per il fatto che non ha il coraggio di governarli, ma di islamizzazione della sua società (sono due cose diverse come dimostra la società francese islamizzata da generazioni in continua esplosione demografica).
L'Australia ha un efficacissimo, razionalissimo e civilissimo sistema di governo dei suoi flussi migratori. Perché non é prigioniera della retorica ipocrita delle democrazie europee (e della retorica vanagloriosa di santa romana chiesa e del suo papa chiacchierone).
Per questo anche la polemica sulle migrazioni è ipocrita e strumentale.
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Tornando al Topic, 15000 insegnanti purgati e grossa esplosione ad Ankara con enorme colonna di fumo nero che si alza in cielo.
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Sono molto distante dalla Boldrini, ma una cosa mi è assolutamente chiara: le società più ricche e di maggiore benessere del pianeta sono quelle che meglio hanno saputo gestire l'immigrazione. Anzi, le società più ricche e di maggiore benessere del pianeta sono quelle dove gli immigrati si sono fusi con le popolazioni locali, hanno assicurato alla società numeri, contributi, voglia imprenditoriale (non dimentichiamo che chi arriva qui non è una persona qualsiasi solitamente), sono quelle che hanno regolarizzato subito il maggior numero di immigrati e li hanno integrati nella società . Non c'è una sola eccezione a questa regola, che peraltro è sempre più vera, ancora più vera oggi che in passato. Per mille ragioni.
Per il resto condivido quanto scritto da Istaro sull'impero romano, capita raramente da essere menzionato. E' l'analisi corretta e anche quella meno superficiale. Invece sorrido sul fatto che dietro le migrazioni ci sarebbero le classi dominanti....vabbè dai, neppure Marx o Mosca o Pareto avrebbero mai osato pensare una roba simile. Nessuno domina questi flussi di disperati, a parte le guerre, le miserie, le persecuzioni che spingono le persone a scappare, o almeno chi può.
Poi prima che Angelo riscopra la verve anti immigrati recentemente l'INPS di Boeri ha diffuso un dato: gli immigrati in Italia ci portano 8 miliardi l'anno, e ci costano come stato sociale 3. Con una gestione migliore si potrebbe anche molto migliorare queste cifre già lusinghiere.
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E infatti, Come ho già avuto modo di scrivere, il fenomeno migratorio con il problema di che trattasi c'entra relativamente e anche marginalmente.
Sono i demagoghi che sono sempre pronti a buttarla in caciara e mischiare capre e cavoli accecati dai loro totem ideologici (e per questo sempre pronti a buttarla sul razzismo o sulla xenophobia quando si cerca di metterla sul piano pratico e pragmatico piuttosto che su quello ideologico, piano sul quale i demagoghi non hanno alcun argomento da spendere).
C'entra l'incapacità di governare questo fenomeno, che in casi estremi fignifica anche chiudere le porte e selezionare chi entra e perché, perché é diritto e prerogativa di ogni paese civile difendere l'integrità delle proprie frontiere e controllare gli ingressi, e soprattutto l'islamizzazione della società occidentale (che per lo più é figlia di fenomeni migratori incontrollati e mal governati nel passato in alcuni paesi con forti legami storici ed economici con il mondo Islamico).
Servono soluzioni pragmatiche, anche se costano sul piano ideologico. Con le chiacchiere sugli ideali e i massimi sistemi non si é mai risolto nulla, ma si sono costruite tante inutili carriere.
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E infatti, Come ho già avuto modo di scrivere, il fenomeno migratorio con il problema di che trattasi c'entra relativamente e anche marginalmente.
Sono i demagoghi che sono sempre pronti a buttarla in caciara e mischiare capre e cavoli accecati dai loro totem ideologici (e per questo sempre pronti a buttarla sul razzismo o sulla xenophobia quando si cerca di metterla sul piano pratico e pragmatico piuttosto che su quello ideologico, piano sul quale i demagoghi non hanno alcun argomento da spendere).
C'entra l'incapacità di governare questo fenomeno, che in casi estremi fignifica anche chiudere le porte e selezionare chi entra e perché, perché é diritto e prerogativa di ogni paese civile difendere l'integrità delle proprie frontiere e controllare gli ingressi, e soprattutto l'islamizzazione della società occidentale (che per lo più é figlia di fenomeni migratori incontrollati e mal governati nel passato in alcuni paesi con forti legami storici ed economici con il mondo Islamico).
Servono soluzioni pragmatiche, anche se costano sul piano ideologico. Con le chiacchiere sugli ideali e i massimi sistemi non si é mai risolto nulla, ma si sono costruite tante inutili carriere.
Quando trovi il comando per chiudere l'ingresso degli immigrati dimmelo, anzi, diccelo!
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Chiedi all'Australia. Ti sapranno dare tutte le indicazioni del caso.
A me sembra semplicissimo, i barconi invece di andarli a prendere al largo delle coste di partenza, li si blocca prima che escano dalle acque territoriali e li si rimanda indietro.
Il papa smette di fare monologhi irresponsabili e le istituzioni smettono di lanciare inviti ad imbarcarsi destinazione paradiso.
In un mese hai risolto il problema contingente.
D'altronde se i Siriani invece di dirigersi a est o a sud a poche centinaia di km si imbarcano in esodi biblici per arrivare fino al nord Europa un motivo ci sarà.
Poi magari se la smettessimo di seminare guerre e distruzioni in nome delle primavere e delle democrazie forse avremmo molti meno disperati (che scappano dalla guerra) e potremmo cominciare a dedicarci solo a quelli che scappano dalla fame (che già sono parecchi).
Certo, per fare tutto questo serve stomaco, pragmatismo e mente sgombera da fanatismi ideologici (dietro ai quali in realtà si nasconde solo enorme viltà) e biechi opportunismi politici od economici.
Ma per questo servono statisti come Putin, non demagoghi come le nostre classi dirigenti il cui unico interesse é garantirsi il consenso dell'elettorato lobotomizzato e narcitizzato dal perbenismo politicamente corretto.
Putin questo problema non ce l'ha, ed é per questo che può permettersi di fare lo statista e non il Cetto La Qualunque.
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Chiedi all'Australia. Ti sapranno dare tutte le indicazioni del caso.
A me sembra semplicissimo, i barconi invece di andarli a prendere al largo delle coste di partenza, li si blocca prima che escano dalle acque territoriali e li si rimanda indietro.
Il papa smette di fare monologhi irresponsabili e le istituzioni smettono di lanciare inviti ad imbarcarsi destinazione paradiso.
In un mese hai risolto il problema contingente.
D'altronde se i Siriani invece di dirigersi a est o a sud a poche centinaia di km si imbarcano in esodi biblici per arrivare fino al nord Europa un motivo ci sarà.
Poi magari se la smettessimo di seminare guerre e distruzioni in nome delle primavere e delle democrazie forse avremmo molti meno disperati (che scappano dalla guerra) e potremmo cominciare a dedicarci solo a quelli che scappano dalla fame (che già sono parecchi).
Certo, per fare tutto questo serve stomaco, pragmatismo e mente sgombera da fanatismi ideologici (dietro ai quali in realtà si nasconde solo enorme viltà) e biechi opportunismi politici od economici.
Ma per questo servono statisti come Putin, non demagoghi come le nostre classi dirigenti.
Guarda che quello che scrivi non esiste. Nella realtà io non conosco nessuno che faccia appelli ad imbarcarsi, non certamente in Italia, e neppure in Vaticano, semmai si fa all'appello esattamente al contrario, a NON imbarcarsi. Ma ovviamente questo non può bastare. Comunque quando intercettiamo barche salviamo vita umane in mare. Forse ti sfugge che questi sono disperati a rischio morte, molto spesso quando arriviamo noi molti sono già morti e tu....vorresti dire loro: "non vi aiutiamo, andate pure indietro ad affondare"! Ma ti rendi conto? Mesi fa c'era persino quel tale che diceva che bisognava sparare ed uccidere, e poco contava se morivano centinaia di persone! Oltre ad essere disumano sarebbe criminale, in termine di violazioni di trattati, convenzioni e persino della nostra costituzione. Abbiamo già una procedura aperta presso la CEDU per il periodo Maroni, in cui l'Italia sta per pagare quasi un miliardo di euro di sanzioni per alcuni mesi di respingimenti. Non si può fare, né sul piano umano, né su quello legale. E non risolveresti comunque nulla anche se lo facessi. Perché non abbiamo comunque i mezzi per pattugliare tutte le coste italiane.
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Nella realtà io non conosco nessuno che faccia appelli ad imbarcarsi,
Sono tante le cose che non conosci, o che non ricordi.
Come l'irresponsabile monologo del papa parolaio a Lampedusa (con tanto di grancassa mediatica di risonanza), o la seconda carica dello Stato che é un appello vivente e quotidiano in tal senso.
A volte mi chiedo in che mondo pensi di vivere nella tua bolla di utopie e parole.
Guarda che quello che scrivi non esiste
Non esiste perché nessuno ha il coraggio di fare quello che va fatto, almeno in Europa, o perché nessuno ha motivo di farlo avendo politiche sull'immigrazione più serie e sensate di quelle europee (Che nemmeno esistono).
Guarda la carta geografica e chiediti perché la gente che fugge dalla Siria non si dirige in paesi più vicini a loro sia geograficamente che culturalmente ma preferisce avventurarsi in viaggi di decine di migliaia di chilometri per raggiungere l'Europa del nord.
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Nella realtà io non conosco nessuno che faccia appelli ad imbarcarsi,
Sono tante le cose che non conosci, o che non ricordi.
Come l'irresponsabile monologo del papa parolaio a Lampedusa (con tanto di grancassa mediatica di risonanza), o la seconda carica dello Stato che é un appello vivente e quotidiano in tal senso.
A volte mi chiedo in che mondo pensi di vivere nella tua bolla di utopie e parole.
Guarda che quello che scrivi non esiste
Non esiste perché nessuno ha il coraggio di fare quello che va fatto, almeno in Europa, o perché nessuno ha motivo di farlo avendo politiche sull'immigrazione più serie e sensate di quelle europee (Che nemmeno esistono).
Guarda la carta geografica e chiediti perché la gente che fugge dalla Siria non si dirige in paesi più vicini a loro sia geograficamente che culturalmente ma preferisce avventurarsi in viaggi di decine di migliaia di chilometri per raggiungere l'Europa del nord.
Il Papa non ha detto quello che ti stai inventando. Poi non rispondo su "utopie" , e sono buono, ma ti informo che non esiste alcun paese al mondo, neppure la Nord Corea, che abbia le frontiere chiuse davvero. Col mare di mezzo poi ancora meno. Pensa che persino una delle frontiere terrestri più controllate al mondo, quella fra USA e Messico, vede regolarmente da decenni flussi di persone che entrano illegalmente. Quindi non sono io a non sapere di cosa sta scrivendo, ma tu. Il problema va gestito ma in modo totalmente diverso da quello che pensi che va dal disumano , alla grave violazione dei diritti umani, all'impossibile.
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Come volevasi dimostrare, si continua a parlare ossessivamente solo di aria fritta (i diritti umani sempre i più gettonati), che é il modo politicamente corretto di voltare le spalle ai problemi (in attesa di potersi poi stracciare le vesti per la deriva reazionaria della destra estrema). Un copione vecchio e stantio.
Intanto in Turchia Revocata la licenza a 24 tra radio e tv
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Io mi rivolgo ai moderatori: la politica su questo forum va vietata. Punto. Per quel che mi riguarda mai più parteciperò a discussioni politiche.
Spero che altri, oltre a quelli che già lo avevano fatto, facciano altrettanto. Ma soprattutto spero che sia vietata.
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Infatti sei l'unico che parla di "politica", qua si parla di un fatto specifico (il golpe turco).
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Infatti sei l'unico che parla di "politica", qua si parla di un fatto specifico (il golpe turco).
Ma pensi che qualcuno se la beva questa?
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Invece sorrido sul fatto che dietro le migrazioni ci sarebbero le classi dominanti....vabbè dai, neppure Marx o Mosca o Pareto avrebbero mai osato pensare una roba simile. Nessuno domina questi flussi di disperati, a parte le guerre, le miserie, le persecuzioni che spingono le persone a scappare, o almeno chi può.
1) La Boldrini, in un tweet dello scorso 12 marzo, ha scritto che "per avere 66 milioni di abitanti nel 2055 dovremo accogliere un congruo numero di immigrati ogni anno".
Più chiaro di così...
Non si tratta di accoglienza ai disperati, ma di flussi programmati con scadenze temporali e obiettivi quantitativi ben precisi.
Per di più non si vorrebbe solo contenere il calo demografico, ma aumentare considerevolmente la popolazione complessiva (ben 6 milioni in più!), modificandone radicalmente la composizione (ai 6 milioni di immigrati necessari a garantire l'incremento bisogna aggiungere i circa dieci milioni necessari a compensare - a questi ritmi - il decremento della popolazione italiana).
La Boldrini ripete pappagallescamente le teorie sul replacement elaborate in sede di agenzie ONU.
2) Quando gli Stati UE si sono seduti al tavolo per discutere la ricollocazione degli immigrati giunti in Italia nel 2015 (oltre 150mila), solo ad una piccola parte di questi - 24 mila, in larga parte provenienti da Siria ed Eritrea - è stato riconosciuto lo status di "profugo", con il connesso dovere degli Stati UE di condividerne l'ospitalità ai sensi degli accordi di Schengen. Gli altri sono "rifugiati economici", che dovrebbero essere respinti (o accolti nel limite delle esigenze dei Paesi ospitanti).
3) Il viaggio dai Paesi sub-sahariani all'Europa costa 5/6.000 euro, una cifra pazzesca per il tenore di vita di quei Paesi. Chi può permettersela non sono i "disperati", ma i "piccolo-borghesi" locali, che vendono i loro beni per inseguire il sogno che noi insistentemente gli proponiamo (sanno tutto, grazie alle notizie che gli provengono da parenti e amici, sui nostri proclami di accoglienza, sui benefici del welfare di cui possono godere, ecc.).
Ovviamente, l'emigrazione di queste fasce della popolazione - le più intraprendenti - finisce anche con lo svuotare i Paesi di provenienza delle risorse migliori.
4) Le organizzazioni criminali che gestiscono il traffico di migranti fanno vere e proprie campagne di "reclutamento".
5) Le nostre forze navali, nel Mediterraneo, non salvano chi rischia di annegare, ma effettuano un vero e proprio servizio di traghettamento fin quasi alle coste libiche. Gli scafisti sovraccaricano le carrette e chiamano i soccorsi con i telefoni satellitari...
6) I respingimenti, se si vogliono fare, si possono fare benissimo, senza spargimenti di sangue, come sono sempre stati effettuati dai Paesi di ingresso. La maggiore efficacia, peraltro, è quella dissuasiva rispetto a future partenze.
La questione non è quella di impedire i fenomeni migratori, che ci sono sempre stati e che - se fisiologici e orientati all'integrazione culturale degli immigrati - sono anche benefici.
La questione, piuttosto, è che vengono promossi flussi di dimensioni esorbitanti.
Non abbiamo però qui la possibilità di un confronto sereno sugli scopi che le élites attuali si prefiggono promuovendo questi flussi, né sui disastri che ne conseguiranno.
Mi limito a rimarcare che il dato di fatto è che i flussi migratori sono attivamente promossi dagli Stati europei.
Poi prima che Angelo riscopra la verve anti immigrati recentemente l'INPS di Boeri ha diffuso un dato: gli immigrati in Italia ci portano 8 miliardi l'anno, e ci costano come stato sociale 3. Con una gestione migliore si potrebbe anche molto migliorare queste cifre già lusinghiere.
Quei dati sono una caduta propagandistica di Boeri (persona competente, ma con la tentazione della politica).
Limitare al conteggio previdenziale l’analisi sui costi-benefici dell’immigrazione è un’operazione scorretta.
Innanzitutto, gli immigrati sono tutti giovani, per cui evidentemente percepiscono poche pensioni. Fra vent’anni la musica cambierà, e in ogni caso già oggi i contributi versati possono essere considerati in larga parte accantonamenti per le loro prestazioni pensionistiche (a legger bene, lo stesso Boeri precisa che il vantaggio netto deve essere calcolato in “circa 300 milioni”).
Oltre alle prestazioni assistenziali e previdenziali, però, bisognerebbe calcolare i costi per l’assistenza sanitaria (agli immigrati che lavorano regolarmente, ma anche a quelli che lavorano in nero, ai disoccupati, agli ospiti nei centri di accoglienza, alle loro famiglie…), per gli asili nido e l’istruzione dei bambini, per l’assistenza sociale (case popolari), per l’ospitalità degli immigrati senza permesso di soggiorno (un business gigantesco), ecc.
Su questi aspetti c’è una grande omertà, con direttive informali del Governo e delle giunte locali a non effettuare e diffondere calcoli sui questi costi specifici (10 miliardi? 15?).
Flussi migratori più equilibrati consentirebbero il graduale inserimento dei nuovi arrivi nel tessuto produttivo, e quindi un effettivo beneficio generale.
Ma non è questo il disegno attuale.
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Istaro, ma un po' di rispetto per le persone non te l'ha mai insegnato nessuno? Ho scritto che non voglio più parlare di politica su questo forum perché come si vede dal messaggio sopra mancano le condizioni anzitutto culturali per farlo. Ho chiesto che venga vietata la politica e tu mi quoti un mio
messaggio con una pappardella lunghissima di tutti i luoghi comuni della più becera politica di destra reazionaria e populista? Potrei per pagine spiegarti punto per punto perché quello che hai scritto è tutto completamente sbagliato. Faccio un solo esempio. Contesti Boeri sbagliando . Perché Boeri a differenza tua sa come funziona il welfare italiano che è a ripartizione . Cioè chi lavora oggi paga le pensioni e altro a chi non lavora più. Lo dovresti sapere questo, vero? Ma non lo sai. Allora quando dici che più avanti ci sarà un problema di conti pubblico per gli immigrati dici una cosa totalmente sbagliata. Anche perché se si conosce il mercato del lavoro si sa che la più parte di costoro versa contributi a fondo perduto perché ha contratti a termine quindi o percepirà pensioni da fame oppure non le percepirà affatto. Ma nel frattempo avranno pagato per anni le pensioni di chi è in pensione oggi. E i loro figli ( ne fanno di più degli italiani) pagheranno quelle nostre col loro lavoro. Allora lo ripeto: non ci sono le condizioni per discutere di politica senza fare discorsi da bar, o quando va bene presi da Libero,o peggio violentemente razzisti se non criminali. Allora io con questo schifo non voglio avere più a che fare e invito caldamente i moderatori a vietare temi per i quali gli interlocutori non sono adeguati per nulla. Onde evitare come è già accaduto che litigi qui rovinino i rapporto ulteriormente tra forumisti perché io certe frasi da chi auspicava che fossero ammazzati centinaia e centinaia di migranti non le ho dimenticate e ho perso stima per chi lo ha scritto . Ho perso stima per chi scrive che dovrebbero essere respinti i migranti in mare perché significa ucciderli. Non ho stima di chi pensa assurdità come ritenere che i flussi migratori siano controllati da alcuno: non sono controllati da nessuno. No ho stima di chi cerca di far passare poveracci in fuga da una vita di miseria e di diritti incerti come benestanti da 6000 euro. È l'ennesimo vaneggiamento perché in realtà spesso questo migranti per pagare gli scafisti si indebitano oppure danno fondo ad ogni risparmio. Solo Istaro può pensare che un benestante venga su una carretta del mare per divertirsi e così provare l'emozione. Non ho stima di chi afferma queste cose.
Quindi Istaro lasciami in pace, smettila di quotarmi io qui in questo topic di argomenti seri trattati in un modo che mi fa vergognare sono stanco, non voglio sentir parlare non voglio leggere non voglio dover rispondere ad argomenti ....squallidi da bassifondi di Libero o peggio.
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Quei dati sono una caduta propagandistica di Boeri (persona competente, ma con la tentazione della politica).
Siamo completamente OT ma va detto tra l'altro che la sola idea che il sistema pensionistico italiano possa essere sostenuto dai contributi versati da badanti rumene e raccoglitori di pomodori eritrei é una idiozia di proporzioni tragicomiche, anche se corroborata da fantasiosi "calcoli" che servono sempre a vestire di scienza le peggiori idiozie, che fa il paio con quella in base alla quale in un paese con una disoccupazione giovanile che in alcune zone sfora il 50% vi sarebbe bisogno di massiccia immigrazione per alimentare il sistema economico.
E forse, dico forse, se la classe dirigente avesse in mente politiche di sostegno per il reddito, le famiglie e l'economia, anche il problema demografico sarebbe superato.
Io in questa orgia di stime, calcoli, progetti, proiezioni, Visioni, retoriche, deliri e bla bla bla assortiti mi chiedo sempre più che idea si abbia del futuro di questo paese, sempre che ci sia ancora qualcuno che si sforzi di averne una. Mi chiedo se non sia il modo semplice per non affrontare il cuore dei problemi e rendere conto dell'inadeguatezza della classe dirigente, celandola dietro scenari surreali. E ho sempre più il terrore della risposta. Per fortuna non ci sarò per esserne testimone.
Se proprio vogliamo trovare un nesso con il golpe turco bisogna ammettere che le purghe di Erdogan da questo punto di vista sono assolutamente comprensibili: sta eliminando tutte quelle che considera (a ragione) le principali minacce alla sua Idea di Turchia (nuovo sultanato ottomano). Allo stesso modo se mai vi fosse un golpe bianco italiano le prime purghe andrebbero fatte ai demagoghi ideologizzati pronti a vendere il paese nel nome delle loro ideologie (od opportunismi). Sono i primi nemici della patria e andrebbero portati davanti ad una corte marziale e processati per alto tradimento.
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Eliminare la politica dal caffè di orologico significa perdere una risorsa importante. Molti, la gran parte di noi, si conoscono anche personalmente ed è evidente che ci sono diversità e complessità in ognuno di noi. Eliminiamo supponenza e prevaricazione, io per primo faccio mea culpa, ma non eliminiamo il dialogo. Grazie
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Le opinioni sono contrastanti. Ma non possiamo escludere che grande importanza avranno in futuro le politiche sull'immigrazione. Non è possibile, accogliere indistintamente tutto e tutti, come non è possibile respingere tutto e tutti. Non è possibile espellere cittadini italiani perchè immigrati di seconda generazione, come non è possibile lasciare proliferare cellule islamiche e creare luoghi di culto e aggregazione nei garage o negli scantinati. Il problema è già tra noi. Utopici e irrealizzabili i progetti del papa, come irrealizzabili i progetti leghisti. Assolutamente vero che la manodopera immigrata consente di portare avanti innumerevoli servizi ma, inutile dirlo, di immigrati che abbiano una vera coscienza fiscale ce ne sono ancora pochi. Diciamo che rappresentano un gettito per l'Inps poichè i loro datori di lavoro pagano i contributi, ma quando l'immigrato si ritrova di fronte all'oppressivo sistema fiscale italiano ha la medesima reazione di repulsione nostra se non peggiore. Non è facile integrare il mondo, cresceremo di un miliardo in pochi anni, e crescere significa rimboccarsi le maniche. Rimanere rinchiusi nel proprio orticello , ripulendo l'eurabia dal barbaro invasore è semplicemente follia, seppur lucida. Attuare serie politiche di controllo, abbandono dei ghetti, accettazione culturale, rimangono obbiettivi seri, ma con pugno di ferro. Se poi bisogna sgomberare bisogna sgomberare. Vedasi interi palazzi occupati da abusivi, completamente deturpati da parabole. Bisogna avere il coraggio di non voltarsi dall'altra parte in nome di una FINTA tolleranza. Con grande forza e coraggio, ma manca il coraggio. Il terrorismo delle BR non è stato sconfitto solo dall'ottimo operato del Generale Dalla Chiesa ma è stato sconfitto dallo stesso ideale. L'Islam è una roba seria. Ci sono interpretazioni coraniche che appoggiano un senso di rivolta, non sempre allah è grande, bisogna investire risorse, enormi risorse in politiche anti integraliste, i paesi e le entità sovrannazionali dovranno per forza creare una concentrazione di youtuber, social network, opinionisti, psicologi in grado di parlare a quei personaggi. Creare in loro il bisogno di vivere e non di morire. L'Islam è il rifugio per la depressione di quei popoli , oppio connivente con la più becera delinquenza, ma che regala un sogno. Non credo che ad alcuno piaccia farsi deturpare le parti intime o vivere segregata dietro ad un burka, se questo è tollerato è perchè è meglio rispetto a morire. Eliminiamo dalla nostra Testa lo sceriffaggio con le colt, iniziamo ad investire in propaganda positiva ma facciamoci vedere fermi nella repressione. Voltar ela testa dall'altra parte di fronte ai ghetti o allo scippatore di turno, alla sporcizia, rimuovere i crocifissi sono tecniche completamente sbagliate ma comode. Iniziamo ad usare tecniche scientifiche antiisolazionistiche, non buttare qualche milione di euro in ONG alla disperata. Iniziamo a coinvolgere le grandi multinazionali. Se comprano apple, usano nike e bevono coca cola ci sarà un motivo. Andatevi a vedere il consumo di birra heineken da parte delle popolazioni magrebbine italiane e vedrete che ne sono il primo consumatore ( sebbene vietato). Cina e India, granaio produttivo del mondo, potenze non certo islamiche, avranno tutto l'interesse economico a sostenere tali politiche. Perchè convivere non è impossibile è necessario, necessario alla nostra sopravvivenza. Se non partiamo con una grande propaganda culturale legata ai media e ai grandi produttori conteranno poco le bombe.
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Eliminare la politica dal caffè di orologico significa perdere una risorsa importante. Molti, la gran parte di noi, si conoscono anche personalmente ed è evidente che ci sono diversità e complessità in ognuno di noi. Eliminiamo supponenza e prevaricazione, io per primo faccio mea culpa, ma non eliminiamo il dialogo. Grazie
Si, pero Giorgio se uno scrive che vanno deportati coloro che non sono d'accordo con lui e chiama demagoghi, se un altro o sempre lo stesso scrive che bisogna non salvare ma respingere gli immigrati in mare ( cioè farli morire) , un altro scrive che bisogna sparare a centinaia " tanto cosa conta", un altro ancora pensa che quelli che vengono qui rischiando la vita sono dei benestanti perché non sono eritrei e somali, allora se mi permetti è un orrore da cui è meglio e dignitoso chiudere. Anche solo se si ha rispetto della vita umana e della libertà altrui.
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Ecco uno di quelli che dovrebbero essere deportati o uccisi:
Edicola: Il marocchino rinato con un cuore italiano
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/20/24/il-marocchino-rinato-con-un-cuore-italiano_U4321028001881d6.shtml
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Inizia la propaganda per una nuova primavera
http://www.repubblica.it/esteri/2016/07/20/news/il_reportage_la_turchia_liberale_sembra_sparita_anche_dai_quartieri_piu_europei_della_metropoli_del_bosforo_ovunque_caro-144466934/
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E aggiungo che se in Europa non saremo capaci, in tempi rapidissimi e nei modi più estremi possibile, di imporre un concetto di legalità che va dalla vita quotidiana di queste persone nei nostri paesi a temi quali l'immigrazione di massa, anche a costo di rinunciare a molti di quelli che ogni giorno di più appaiono solo pregiudizi e pretesti ideologici, siamo finiti.
Ormai non ci spera quasi più nessuno, ho la netta sensazione che ognuno pensi soltanto a comprarsi tempo che poi il domani se lo vedranno altri. Senza che ci sia alcun progetto o alcuna idea di futuro.
E se é questa la realtà (e temo ogni giorno di più che sia questa) credo che molto presto un'ondata di estremismo di destra spazzerá via, insieme ad ogni ideale (realistico e perseguibile) di integrazione e prosperità europea, anche e soprattutto il futuro dei nostri figli.
Che Dio abbia pietà dei criminali ideologizzati che ci hanno portato a tutto questo, perché per questa classe di opportunisti demagoghi in terra tra i vivi pietà non ce ne dovrebbe essere.
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Beh, Erdogan ha ripreso alla grande a fare la festa ai Curdi, e dei Curdi all'EU non frega nulla per cui...ha ribadito che l'EU è uno dei pochi posti dove la pena di morte non esiste...se questo è un capo di stato Europeo io sono Giovanna d'Arco.
Quello che fa schifo è che nessun governo se non erro stia condannando aspramente quello che sta accadendo.
E a me gli USA fanno sempre più schifo.
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C'è di più: evocare lo spettro delle pena di morte quale causa della (impossibile) uscita della Turchia dalla NATO, quando gli USA con la loro civilissima e osannata democrazia hanno la pena capitale in vigore in molti dei loro stati, é l'ennesimo esempio di come questa enorme follia ideologica collettiva del politically correct ci stia facendo implodere.
Sono quegli stessi ideologici demagoghi che stanno svuotando di significato i valori della nostra civiltà che dicono di voler a tutti i costi proteggere, ed é per questo che continuo a considerarli i nostri peggiori nemici e il più grande pericolo, molto più dei fanatici islamici che di questi altri fanatici laici sono solo un corollario di secondaria rilevanza.
Il tumore delle democrazie occidentali è proprio la loro ideologica ipocrisia divenuta culto.
Prima o poi l'occidente con questo suo delirio ideologico dovrà fare i conti, la storia non si fa certo con le chiacchiere al vento. Arriva sempre il punto di rottura in cui gli inetti, al punto da diventare criminali e criminogeni, vengono spazzati via dalla storia. E non é mai un bel momento per nessuno.
P.s: Erdogan non ha MAI smesso, come quelli prima di lui, di fare la festa ai curdi.
P.s2: quello che fa sempre più schifo é la POLITICA estera USA, che é la prova provata che coi demagoghi al potere (vedasi Nobel abbronzato e moglie tradita da sotto una scrivania) si fanno solo disastri.
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Istaro, ma un po' di rispetto per le persone non te l'ha mai insegnato nessuno? Ho scritto che non voglio più parlare di politica su questo forum perché come si vede dal messaggio sopra mancano le condizioni anzitutto culturali per farlo. Ho chiesto che venga vietata la politica e tu mi quoti un mio messaggio con una pappardella lunghissima di tutti i luoghi comuni della più becera politica di destra reazionaria e populista?
Certo che sei un personaggio quantomeno “singolare”…
Sei tu che mi hai quotato, quando ho fatto rilevare – in un mio post sporadico e del tutto slegato da tuoi interventi – che gli attuali flussi di immigrazione in Europa sono incentivati dai vertici politici nazionali e sovranazionali.
Poiché il tuo commento era – come al solito – sprezzante (sia pure non condito degli insulti che profondi a piene mani in quest’ultimo post), io mi sono limitato, in un ulteriore intervento privo di ogni apprezzamento personale, a esporre i dati di fatto che acclarano come questi flussi migratorî siano promossi e incentivati.
Niente “bassifondi di Libero” (?), ma elementi concreti: i tweet della Boldrini non li scrivo io; i documenti del Dipartimento degli Affari sociali ed economici dell’Onu (Replacement Migration: is it a solution to declining and ageing populations? ) nemmeno; il fatto che - quando si passa dai proclami ai tavoli delle trattative - sono gli stessi Stati membri dell’UE che non considerano gli immigrati come “profughi” da ospitare, non lo decido io; le regole di “soccorso” (traghettamento) delle operazioni di pattugliamento "Mare Nostrum ", "Triton", "Sophia" (Eunavfor Med) non me le invento; i costi dei viaggi della speranza dei clandestini sono “tariffari” ufficiali che puoi facilmente farti confermare se vai in un qualsiasi centro di accoglienza; ecc..
Ho anche aggiunto che in questo forum non c’è la serenità (soprattutto a causa tua…) per discutere nel merito questi argomenti, per cui mi sono limitato a evidenziare un aspetto del fenomeno.
Prendo atto che tu non contesti nessuno dei dati che ho esposto (ti arruoli nella schiera di coloro che ritengono di dover minimizzare il fenomeno migratorio, per non spaventare il “popolo bue”?), ma ti rifugi nel solito florilegio di insulti ("becero", "reazionario", "populista", "violentemente razzista se non criminale", "inadeguato", discorsi da "schifo", "vaneggiamenti", "argomenti squallidi"... bla bla bla...) e caricature delle posizioni altrui, infischiandotene dei richiami dei moderatori.
(A proposito di caricature di quello che ho scritto: non ho sostenuto che gli immigrati sono “benestanti”, ma che molti tra loro non sono "disperati". “Danno fondo ad ogni risparmio” per partire, come scrivi tu? Esatto, l’ho scritto anch’io. Hanno beni da vendere o risparmi da utilizzare - e migliaia di euro/dollari sono cifre ingenti per quei Paesi -, perché non sono i più indigenti nella società in cui vivono. Semplicemente, hanno l’ovvia aspirazione di migliorare le loro condizioni, visto che gli facciamo credere che qui ci sia un bengodi aperto a tutti. La loro intraprendenza e il desiderio di migliorarsi li dovrebbe rendere la forza motrice della crescita nei loro Paesi d’origine, ma noi deprediamo quei Paesi del loro capitale umano).
Non vuoi più parlare di politica? Bene, procedi!
Lo annunci ogni due per tre, ma poi anneghi ogni topic con i tuoi commenti che rimbeccano tutto e tutti.
E perché mai bisognerebbe eliminare le discussioni di politica? Solo perché non ti aggrada il contenuto? Non partecipare.
Oppure fatti un tuo blog – Orologi (e non solo)… secondo mbelt : che ne dici? ;D – in cui scrivi i tuoi editoriali sull’universo mondo, decidi chi è ammesso, moderi gli interventi.
Peraltro, non mi sembra che la censura alla politica cambierebbe granché, visto che sei solito esportare i tuoi toni violenti anche nei topic sugli orologi e su qualsiasi altro argomento.
Quindi Istaro lasciami in pace, smettila di quotarmi io qui in questo topic di argomenti seri trattati in un modo che mi fa vergognare sono stanco, non voglio sentir parlare non voglio leggere non voglio dover rispondere ad argomenti ....squallidi da bassifondi di Libero o peggio.
Io non ho grande voglia di dialogare con le persone intolleranti, e infatti normalmente evito di farlo.
Ma se sporadicamente ho voglia di postare un intervento garbato, non accetto insulti o intimazioni da alcuno.
Vorrei risparmiarmi la fatica di evidenziare ogni sciocchezza che scrivi (sui contributi previdenziali versati dagli immigrati nei hai aggiunte altre); se la cosa non ti fa piacere, "sforzati" anche tu di non chiamarmi in causa, in maniera diretta o indiretta.
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faccio presente che in due giorni i bombardamenti della sedicente "comunità internazionale" (leggasi un'armata brancaleone che sgancia bombe alla pene di segugio senza alcun piano strategico che non sia la sola destabilizzazione dell'area, perchè ormai è chiaro che il tentativo di far cadere Assad è fallito) hanno ucciso circa duecento civili siriani, stando alle stime denunciate da amnesty international, senza che a nessuno degli ideologici fanatici delle primavere e di altre mille scemenze laiche freghi un benemerito nulla. Nauseabondi ipocriti e parolai.
Forse se la smettessimo di bombarare la Siria con i mille pretesti (prima le primavere, poi la lotta al terrorismo) che servono all'amministrazione americana per continuare a destabilizzare l'aerea e ad usare a proprio uso e consumo l'arma di una minaccia terroristica che essa stessa ha creato e fiancheggiato per scopi strategici (come già accaduto in Afghanistan coi talebani e al qaeda) prima di tutto connessi alle sua vera unica grande guerra, quella contro la Russia, avremmo fatto un piccolo passo avanti.
Finchè invece non avremo una politica europea unica, indipendente, critica e alternativa a quella del sempre più inetto, ingombrante e inadeguato alleato americano, potremo solo subirne le conseguenze e contribuire ad acuire clamorosi errori.
Anche per questo ci vorrebbe più Europa!!! capace di recitare un ruolo centrale e di mediazione nei rapporti USA Russia, capace di tenere a bada il delirio americano e di contribuire ad un processo di stabilizzazione dell'area mediorientale.
Se aspettiamo che questo ruolo, che serve prima di tutto all'europa che a questi fenomeni è ampiamente esposta e vulnerabile, possano recitarlo i singoli staterelli mezzecalzette europei, dei nani geopolitici senza alcun potere contrattuale, aspetta e spera.....
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Ora agli insulti si sono aggiunte le minacce ripetute in più post. Questo è un luogo incivile abitato da persone incivili.
Quindi con questo messaggio aggiungo che non solo non scriverò più ma non leggerò ne aprirò più alcun topic con titoli di contenuto politico manifesto.
Purtroppo ho letto troppo per conservare una buona opinione di qualcuno di voi.
(Istaro: io non ti voglio più vedere neppure agli incontri)
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intanto inizia a trapelare il contenuto dei documenti trafugati da wikileaks
http://www.corriere.it/16_luglio_20/turchia-wikileaks-pubblica-300mila-mail-partito-erdogan-8b3fc72a-4e03-11e6-adc7-2d4fdae5ffcd.shtml
nulla di eclatante, praticamente la conferma di ciò che già si sapeva; i sospetti delle trame di Gulen da parte dell'establishment di Erdogan e le accuse alla CIA di esserne complice.
Nell'enorme teatro dell'ipocrisia che è diventato lo scenario globale, ci dovranno spiegare i demagoghi ideologi delle libertà e delle democrazie i mille pesi e le mille misure dei rapporti tra stati. Di sicuro quello della Turchia nella nato è sempre più difficilmente giustificabile sotto all'ombrello ipocrita e demagogico del politically correct.
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un altro che ragiona...
ll doppio gioco degli americani
Riusciranno gli europei a svegliarsi, a capire che sono stati sacrificati, che devono darsi un esercito, dei confini, difendersi e rivedere le loro alleanze?
Francesco Alberoni
Dopo l'11 settembre gli americani sono intervenuti militarmente per punire quelli che chiamavano terroristi, perché non hanno mai voluto ammettere di essere di fronte ad un grande movimento religioso che voleva ripristinare l'islam delle origini.
Alimentato da Fratelli Musulmani e wahhabiti sauditi, il movimento ha assunto forme diverse, dai Talebani ad Al Qaeda, fino al Califfato: una pluralità di nuclei con una ideologia e un nemico comune.
Gli americani hanno spianato la strada degli integralisti combattendo i dittatori laici che li tenevano a freno come Saddam, Assad e Gheddafi. E attaccando continuamente la Russia, che li blocca nel Caucaso e in Asia mentre Washington li combatte solo a parole, in quanto creature degli alleati sauditi e della Turchia di Erdogan. Uno Stato che ha sempre fatto il doppio gioco: ufficialmente combatteva gli islamisti ma, nel frattempo, finanziava e sosteneva l'Isis. A questo punto ha cominciato a crescere il malcontento europeo, dovuto ai migranti e agli attentati. Un malessere che ha portato alla nascita di numerosi partiti antieuropeisti, alla Brexit, al fallito golpe di Ankara.
Ma la politica americana di Obama e della Clinton non è cambiata. Continua ad appoggiare i Paesi arabi più retrogradi e radicali, a isolare Mosca spingendola nelle braccia di Iran e Cina. Continua ad abbandonare l'Europa divisa e impotente. Riusciranno gli europei a svegliarsi, a capire che sono stati sacrificati, che devono darsi un esercito, dei confini, difendersi e rivedere le loro alleanze?
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Appena appena finita un'intervista di Erdogan su Al Jazeera.
Gli hanno chiesto di Gulen e ha detto che è convinto gli usa collaboreranno, dei piloti che hanno abbattuto il caccia russo ed ha risposto che sono stati arrestati non per quello ma per ragioni legate al golpe, ha fatto qualche battuta sul fatto che non fosse sicuro che neanche in Francia si rispettino i diritti civili, aggiungendo che il popolo turco chiede la pena di morte e che se l'Europa rispetta la democrazia, dovrà rispettare anche quello e che in Turchia la stampa è libera.
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Ti sei perso la parte in cui dice che gli asini in Turchia volano :)
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Mi sembra molto più aderente alla realtà rispetto alla parte sulla stampa libera!
Ovviamente ieri wikileaks è stata assaltata informaticamente e indovinate? Sventato l'attacco è tornata accessibile da ovunque tranne che... in Turchia!
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Importanti dichiarazioni di Trump
http://www.ansa.it/usa_2016/notizie/2016/07/21/nato-e-turchia-lo-strappo-di-trump_d442d4e2-24fe-45ea-b233-b00ce5cc5662.html
Se come credo riuscirá a spuntarla a Novembre e se le parole pre elettorali hanno un qualche valore forse, dico forse, potrebbe iniziare a cambiare qualcosa.
A questo punto, viste le premesse e mio malgrado vista la caratura del personaggio, sono costretto dagli eventi a sperare che Trump la spunti. Sarà forse una disgrazia per il suo paese ma per il mondo é sicuramente meno pericoloso della Clinton.
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Visti i predecessori, anche Trump avrà difficoltà a fare peggio.
Sicuramente meglio lui della Clinton, oltre al fatto che da quando non c'è più Silvio, ci voleva qualcuno che facesse ridere con battute improprie e gag improbabili.
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Senza dimenticare un po' di phiga che non guasta mai :D
Poi la sua inettitudine la Clinton in politica estera l'ha già dimostrata tutta tra il 2009 e il 2013. Della peggiore amministrazione americana della storia sicuramente il peggior segretario di stato.
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«Quando Benedetto XVI diceva "La Turchia stia fuori dall'Europa"
L'allora cardinal Ratzinger scrisse parole di fuoco sulla Turchia, descrivendola come un mondo islamico troppo lontano dai valori occidentali e cristiani
Giuseppe De Lorenzo
Il golpe in Turchia e le successive epurazioni di Erdogan mettono a nudo le differenze insanabili tra due mondi: quello occidentale, costruito sui valori cristiani, e quello turco, figlio del mondo ottomano.
Eppure, ancora oggi molti dei politici europei restano convinti che il posto in UE lasciato vuoto dalla Gran Bretagna debba essere assegnato agli eredi di Ataturk. E non si fermano nemmeno di fronte all'evidenza che della rivoluzione laica di Ataturk non è rimasto nulla. All'orizzonte si profila una Turchia più vicina all'impero ottomano che alle democrazie occidentali. La sospensione della Convenzione dei diritti dell'uomo e la sedimentazione nel Paese dei principi della legge islamica, infatti, rendono ancor più profondo il divario tra noi e loro.
L'analisi di Ratzinger sulla Turchia
Ecco. Viene da chiedersi allora se c'era il bisogno di attendere un colpo di Stato e una presidenza dispotica come quella di Erdogan per capire che quello tra Turchia e Europa sarebbe stato un matrimonio nato male è finito peggio. No. Non era necessario tirare così tanto la corda. L'allora cardinal Joseph Ratzinger, infatti, già nel 2004 disse senza mezzi termini che le strade di Ankara e Bruxelles erano "naturalmente" separate. E che cercare di avvicinarle sarebbe stato sciocco.
"Storicamente e culturalmente - scriveva Benedetto XVI - la Turchia ha poco da spartire con l'Europa: perciò sarebbe un errore grande inglobarla nell'Unione Europea. Meglio sarebbe se la Turchia facesse da ponte tra Europa e mondo arabo oppure formasse un suo continente culturale insieme con esso". In questo discorso, ripescato dall'oblio del tempo dal professor Alessasndro Campi dell'Universita di Perugia, Ratzinger spiega chiaramente cosa separi i due "continenti culturali". "L'Europa - diceva - non è un concetto geografico, ma culturale, formatosi in un percorso storico anche conflittuale imperniato sulla fede cristiana, ed è un fatto che l'impero ottomano è sempre stato in contrapposizione con l'Europa. Anche se Kemal Ataturk negli anni Venti ha costruito una Turchia laica, essa resta il nucleo dell'antico impero ottomano, ha un fondamento islamico e quindi è molto diversa dall'Europa che pure è un insieme di stati laici ma con fondamento cristiano, anche se oggi sembrano ingiustificatamente negarlo. Perciò l'ingresso della Turchia nell’UE sarebbe antistorico”.
Senza se e senza ma.»
Dal giornale.
Papa di un'altra levatura, Ratzinger.
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Cerco che tra Clinton e Trump, non mi pare di stare tranquillo con alcuno dei due.
Il paragone Trump e Berlusconi rimane improbabile come giustamente, e in maniera ironica, è nato. Non sono molto sicuro che Trump abbia tutte queste possibilità di vittoria. Hillary come ha governato ai tempi del marito?
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Ecco della "roba seria" e civile:
Edicola: gesti coraggiosi dei musulmani per sconfiggere il terrorismo
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/07/22/24/gesti-coraggiosi-dei-musulmani-per-sconfiggere-il-terrorismo_U43210142674304weC.shtml
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Cerco che tra Clinton e Trump, non mi pare di stare tranquillo con alcuno dei due.
Il paragone Trump e Berlusconi rimane improbabile come giustamente, e in maniera ironica, è nato. Non sono molto sicuro che Trump abbia tutte queste possibilità di vittoria. Hillary come ha governato ai tempi del marito?
C'è infatti di che stare molto poco tranquilli.
Non ricordo la Clinton ai tempi del marito se non impegnata a recitare il ruolo riservato a tutte le mogli dei presidenti, la ricordo invece come segretario di stato della prima amministrazione abbronzata ed é stata un disastro.
La sua elezione sarebbe una drammatica prosecuzione di quella disastrosa politica.
Con la sua intervista ieri Trump ha fatto saltare il banco, é (anche solo nell parole) una svolta storica per svariati motivi: per la stabilità del medio oriente, per la normalizzazione dei rapporti con la Russia e soprattutto per la possibile riforma della NATO con le possibili implicazioni che potrebbe avere a livello europeo.
E ha gioco facile quando nel suo discorso di chiusura dice:
“Prima che arrivasse [la Clinton n.d.r.], Egitto, Iraq, Siria, erano Paesi relativamente tranquilli. L’Isis non esisteva. Dopo il suo passaggio, il mondo è crollato. E’ una criminale”
S'é pure dimenticato la Libia :)
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Questo invece farebbero bene a leggerlo tutti I fanatici degli ideali democratici
http://m.huffpost.com/it/entry/11128766
“Dopo tante primavere bidone, ora una vera rivoluzione. Non m’interessa neppure chi l’abbia innescata, quel che conta è che a quasi 100 anni da Ataturk la Turchia torna ad essere una grande nazione musulmana di fatto e di diritto. Allah protegga nostro fratello Recep Tayyip Erdoğan, e tutto il popolo turco.
Un Paese come la Turchia non si governa con la mitezza, ahinoi, e già Macchiavelli ci parlava di “quanto gronda di sangue lo scettro ai regnatori”.”
Hamza Davide Piccardo (fondatore dell'unione delle comunità islamiche italiane)
Se c'è un merito già storico di questo fallito golpe e del contro golpe "democratico" di Erdogan é quello di aver messo a nudo, una volta e per tutte, le grandi ipocrisie ideologiche e relative contraddizioni delle vergini dai candidi manti, rotte di dietro e sane davanti. I peggiori criminali sono i fanatici delle ideologie, quali che esse siano.
La buriana scoppiata a sinistra a proposito di questa uscita di Piccardo padre e figlio ne é un tragicomico esempio.
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L'autorevolissima opinione della seconda carica dello Stato...
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/07/22/turchia-boldrini-in-corso-un-golpe-civile-lue-ha-sbagliato-a-fare-un-accordo-sui-migranti/2925366/
Che Dio ce ne possa liberare il prima possibile.
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L'autorevolissima opinione della seconda carica dello Stato...
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/07/22/turchia-boldrini-in-corso-un-golpe-civile-lue-ha-sbagliato-a-fare-un-accordo-sui-migranti/2925366/
Che Dio ce ne possa liberare il prima possibile.
Terza carica dello Stato (ma era troppo anche la 333esima...) ;)
Aiutatemi a capire: il succo del suo discorso in politichese involuto politically correct è che dobbiamo prenderci i profughi ospitati in Turchia (a spese nostre) perché lì i loro "diritti civili" rischiano di non essere abbastanza tutelati?? :o
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Un interessante e approfondito articolo sui retroscena del tentato golpe turco e, più in generale, sulla situazione politica interna di quel Paese.
http://www.tempi.it/golpe-turco-i-seguaci-di-gulen-cadono-nella-trappola-tesa-da-erdogan#.V-xI44ea01L