Orologico Forum 3.0
Gli Orologi => Orologi e Co... => Topic aperto da: claudio969 - Novembre 20, 2016, 17:01:03 pm
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Settimana stressante passata a definire, tra museo e dogane, gli ultimi accordi di una mostra che mi sta a dir poco massacrando, però, dal momento che non si vive di solo lavoro, ho informato la mia paziente moglie che sarei rientrato un giorno più tardi e...
vince un reportage chi indovina con chi ho passato la giornata di ieri ;D
(http://i68.tinypic.com/2wnnyph.jpg)
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Voutilainen...
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Anche per me Kari Voutilainen!
Ho risposto 10 minuti fa...ma sto sito per caricare le foto fa veramente schifo! >:(
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Maybe him?
Caricata dopo du ore!
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Niente scuse Roberto, ha vinto Antonio :D
fa fede l'ora di pubblicazione, spiacente ma il reportage è tutto per lui :D :D
Certo che nemmeno un po di suspance, avete indovinato subito, la prossima volta come aiutino metto le foto degli alberi!! :D :D
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Forse avrei dovuto postare il College di Motiers :D
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Niente scuse Roberto, ha vinto Antonio :D
fa fede l'ora di pubblicazione, spiacente ma il reportage è tutto per lui :D :D
Certo che nemmeno un po di suspance, avete indovinato subito, la prossima volta come aiutino metto le foto degli alberi!! :D :D
8) ;D
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Niente scuse Roberto, ha vinto Antonio :D
fa fede l'ora di pubblicazione, spiacente ma il reportage è tutto per lui :D :D
Certo che nemmeno un po di suspance, avete indovinato subito, la prossima volta come aiutino metto le foto degli alberi!! :D :D
8) ;D
Ehehe. Scherzi a parte, da Antonio ho solo da imparare ;D
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Voglio per prima cosa sottolineare che domani o dopodomani ho intenzione di linkare questo topic a Voutilainen per fargli arrivare la passione del ns forum, nella speranza che abbia voglia e tempo (non ci spero troppo, da quel che ho capito il suo tempo a disposizione è pochissimo), di scambiare qualche opinione con noi.
Giornata speciale per me, nonstante sia abituato ad incontrare artisti, avreste dovuto vedermi, ero come un bimbo in una fabbrica di cioccolato, emozionatissimo ed eccitato.
Ho scoperto in Kari, una persona speciale, disponibile, simpatica, aperta e spiritosa.
In un ambiente isolato e a dir poco tranquillo, c'è la casa/Maison di uno dei pochi orologiai assimilabili più ad un artista che ad un gran orologiaio, anzi ad un grande artista.
(http://i66.tinypic.com/1fvfgg.jpg)
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purtroppo posterò e racconterò un po a singhiozzo nella serata perchè ho 2 bambini che richiedono, giustamente, attenzioni.
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Vai Claudio! Attendiamo!
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Io mi aspettavo una Maison in tutto e per tutto ed invece, sono stato strafelice di scoprire che qui si sta parlando fortunatamente di un Orologiaio che si fa i suoi orologi a "casa sua", con grande creatività, competenza ma soprattutto tanto rispetto per la vera Orologeria senza compromessi.
Sentire dalle sua bocca che produce dai 20 ai 60 orologi all'anno (esclusivamente su commissione) a seconda di quanti e quali complicazioni deve realizzare e che non ha alcun interesse ad aumentare la produzione bensì ad aumentare la qualità dei singoli orologi o studiare modelli nuovi, beh... è stata musica per le mie orecchie, specie dopo tutti i topic in cui abbiamo letto di come i blasonati manager pensano di rispondere alla crisi.
(http://i64.tinypic.com/2mc6m1i.jpg)
(http://i68.tinypic.com/5doyfo.jpg)
(http://i64.tinypic.com/11ilkle.jpg)
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Ho una reale venerazione per i pezzi di Voutilainen e non ne ho mai fatto mistero, e topic come questo non fanno che fomentare l'ammirazione anche per l'anima e la mano che stanno dietro alle sue favolose creazioni.
Che invidia, Claudio!
Inondaci di aneddoti, grazie ;)
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Voi ad esempio sapevate che (reggiti forte Stefano) Voutilainen fa anche delle Ripetizioni Minuti?
Non esistono presentazioni e foto, discrezione per i clienti esclusivi...
Se in un anno ad esempio realizza 2 ripetizioni la produzione totale crolla inevitabilmente.
La media è di una l'anno.
Ho avuto il privilegio di veder il movimento di una, purtroppo non suonava ancora :'(
Ma non è tutto qui, ho avuto anche l'enorme privilegio di veder alcuni elementi e disegni della sua prossima novità ma ho promesso di non parlarne, anzi per rispetto alle sue confidenze, ho deciso di cancellare davanti al maestro le relative foto.
Ma che bello sentirgli dire, quando gli chiedevo quanto fosse stato difficile realizzare una complicazione come mai è stata fatta prima: "ma no, basta avere il tempo necessario, le giuste competenze...e un pizzico di fantasia!"
e vi assicuro lo diceva con umiltà.... è un'ulteriore conferma che l'orologeria è ferma da decenni per mancanza di tempo e ricerca.
(http://i64.tinypic.com/jb47iv.jpg)
(http://i63.tinypic.com/2dv3043.jpg)
(http://i66.tinypic.com/35n829f.jpg)
(http://i66.tinypic.com/33y5gkp.jpg)
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Qua ci sono molti bambini troppo cresciuti che pendono dalle tue labbra e non vedono l'ora di ascoltare la fiaba :)
Pensa pure a noi :D
Vedo già un bel mix di macchine moderne e tornii all'antica....
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Quattro macchinari tecnologici tra tante tante macchine e torni antichi di tutti i generi, bellissimi quelli per il guillochè, che gli permettono una lavorazione più profonda rispetto a quella delle macchine con il beneficio, ad esempio che le suggestioni del suo guillochè sono godibili anche su un dial scuro.
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"Bello l'armadio,bella la cassapanca, bella la boiserie...bello, bello tutto" cit. il Marchese del Grillo.
Ma allora....perché ha legato il suo nome alla produzione di smartphone? :-[
Non era meglio aumentare di poco la produzione piuttosto che s*********i così?
Anche perché, al di là delle critiche mosse un po' da tutto il mondo dell'orologeria che conta, c'è un video dove lui non ne esce per nulla bene e dove si vede esplicitamente che i quadranti in quegli orologi non li fa lui come sembrerete visto l'accordo, bensì un'altra maison. Ed è una grossa caduta di stile non da poco.
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...ma che gli frega degli smartphone, per me ha fatto bene, ha fatto una marchetta, si sarà preso una bella infornata di soldini e non ha sporcato la sua produzione.
Alzare la produzione, significa abbassare la qualità delle finiture se non hai prima formato nuovi orologiai.
20 persone, ragionieri compresi, con lui 21, unico boss, ognuno è responsabile per quello che fa, 2 alle macchine, 2 al guillochè, e tutto il resto orologiai, con 3 persone, se non ricordo male, alle finiture del movimento.
Un orologio è assemblato, più volte, sempre e solo da una sola persona, responsabile del suo lavoro.
Dico più volte perchè una volta che sono realizzati tutti i componenti l'orologio viene assemblato, provato, regolato, e poi smontato nuovamente pulito alla perfezione e ri-assemblato.
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Appunto perché una marchetta.
Per me, a parer mio è stata una caduta di stile.
Aumentare da 60 non a 1000! Ma a pochi più.
A me, nonostante mi piaccia tantissimo e ho avuto il piacere di conoscerlo e vedere i suoi orologi dal vivo, ha dato un po fastidio da appassionato.
Che rimane un grande orologiaio, uno dei più grandi nel panorama, nessuno lo nega.
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(http://i66.tinypic.com/2qvv4ls.jpg)
(http://i66.tinypic.com/357j71t.jpg)
...abbiamo parlato a lungo della deriva dell'orologeria, ho domandato perchè secondo lui, le maisons oggi non dedicano più attenzioni alle finiture, alle lavorazioni artigianali anche nelle linee più alte.
ritiene V. che non c'è interesse a far null'altro che non facciano le macchine, gli addetti sono operai montatori e non devono far null'altro di ciò che è strettamente indicato nella loro tabella in tempi di lavoro ben ritmati e scadenzati
In V. lavorano 20 persone e realizzano tra i 20 e i 60 orologi, in PP (che abbiamo preso come esempio solo perchè "considerata" la n.1 dell'alta orologeri) ci sono 200 "orologiai" per 65.000 pezzi circa, basta questo dicevamo, per sintetizzare le evidenti differenze.
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...che emozione sentirlo raccontare e mostrarmi come funzionano i torni, con quell'orologio al polso ;D
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(http://i63.tinypic.com/2prbm1c.jpg)
(http://i63.tinypic.com/29arv55.jpg)
(http://i67.tinypic.com/1432n9l.jpg)
Con orgoglio mi ha mostrato tutto il suo procedimento di realizzazione di un segna tempo, dalla realizzazione della cassa al riporre l'orologio nella splendida nuova scatola.
Produce tutto dei suoi orologi tranne le spirali, l'antichoc e i gioielli
anzi non tutte le pietre sono acquistate, le 2 in prossimità del bilancere, le lavorano loro perchè quelle sul mercato non soddisfano le sue esigenze.
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(http://i68.tinypic.com/2mwas9f.jpg)
(http://i68.tinypic.com/1oxhys.jpg)
Ogni movimento è finito in ogni punto e elemento, è impressionante, anche gli "anfratti" più reconditi, quelli che non vedremo mai, sono finiti in modo maniacale, bellissimo.... non potremo mai vederlo ma fa piacere saperlo, secondo me.
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Che spettacolo!!!
Grazie mille per la condivisione Claudio !
Chissà che emozione e come sbavavi davanti a tutto questo :D
Finiture fenomenali.....
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Bel reportage Claudio!
Immagino l'emozione per te.
Quella platina è splendida, meravigliosa.
E quando si vedono certi pezzi (inteso come componenti) che vengono ancora fatti a mano è davvero emozionante. In piccolo, nel senso non con uno dei mostri sacri come Voutilainen, l'ho vissuto presso un laboratorio di un altro orologiaio in quel di Verona (quest'ultimo non se la prenderà sicuramente visto che conosce KV e ha capito cosa intendo dire).
Vedere ciò ci fa capire cosa sia l'orologeria che conta è quanto lavoro c'è dietro un orologio realmente fatto a mano e cosa significa dover rifare a mano dei pezzi per un restauro o una revisione.
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Grazie Claudio per averci portato nel cuore della bella e alta orologeria! :)
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Grande Claudio!!!
Tu solo con Voutilainen, un tuo desiderio esaudito a quanto pare… :D
Raccontaci tutto delle tue sensazioni e di ciò che hai provato a vedere gli ambienti e gli strumenti...
Speriamo sempre che Maestri come lui ed altri continuino ad operare anche se la crisi del settore gli rema contro.
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Grazie da parte di tutti per questa splendida condivisione.
Da me grazie due volte, perché Voutilainen è il mio preferito (come aspirazione onirica, ahimè... :P )
...abbiamo parlato a lungo della deriva dell'orologeria, (...)
Avete parlato anche del problema dei diametri esagerati? :D ;D
(Kari, se ci leggi... sto a scherzà! E poi sei uno dei pochissimi che si salva... ;) )
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Grazie ragazzi dei complimenti, si è vero le emozioni sono state forti ma si sono amplificate quando ho capito quanto artigianali sono questi manufatti, proprio come Roth o Klings che lavorano nella soffitta di casa... nel caso di Voutilainen è lo stesso ma forse quest'ultimo è più maniacale perchè vuole avere tutto sotto controllo, vuole realizzare proprio tutto del suo orologio, non volendo affidarsi ad altri per realizzare la cassa, il taglio dei singoli elementi, le platine, le verniciature, il guillochè ecc..
E non dimentichiamo mai che ogni orologio è diverso, non realizzano mai 2 Voutilainen identici.
Come mi diceva, nel suo team non ci sono alibi o colpe da trasferire ad altri, se qualcuno ha sbagliato è sicuramente uno di loro ed è sempre individuabile.
Mi ha detto una frase interessante, non rimprovera i suoi collaboratori quando sbagliano, gli ricorda però di avere rispetto, rispetto per se stessi, perchè il loro li rappresenta!
Sembra siano tutti ben motivati nell'intento di dimostrare di esser altissime professionalità.
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KV è per me oggi il vero depositario dell'arte nel realizzare orologi con una certa impronta stilistica a me molto cara, con un gusto raro proprio solo di pochissimi grandi orologiai e che nel passato hanno avuto nomi come George Daniels e Daniel Roth (che ancora oggi non finisce di stupirmi col suo tourbillon JDN che considero tra i più belli e pregiati mai realizzati).
Purtroppo anche lui deve pagare pegno ai gusti mainstream e concedere qualcosa a mode che paiono inderogabili per poter vendere i propri orologi, ma nella maggior parte dei casi e salvo qualche eccezione riesce ad essere convincente ciò nonostante, fatto di per sé già eccezionale.
Spero che l'onda lunga di questa crisi rimetta in discussione certi stilemi alla moda e permetta a questo genio di esprimere ancora meglio ed in modo formalmente più compiuto tutto il suo talento.
Qui comunque c'è la vera essenza del fascino di queste meravigliose opere d'ingegno, ed in questo caso anche d'arte nell'accezione del termine intesa come manufatti artigianali e per questo unici.
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Voi ad esempio sapevate che (reggiti forte Stefano) Voutilainen fa anche delle Ripetizioni Minuti?
Non esistono presentazioni e foto, discrezione per i clienti esclusivi...
Però ho visto che qualche foto sul suo sito l'ha messa...
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A Baselworld li porta...li tira fuori per pochi eletti...raccomandati! :D 8)
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(http://i64.tinypic.com/21ae3bn.jpg)
(http://i65.tinypic.com/351zxhx.jpg)
(http://i65.tinypic.com/29dv14m.jpg)
(http://i65.tinypic.com/103anp0.jpg)
Questo ragazzi è uno dei segreti del suo successo, alcuni anni fa comprò tutte le proprietà di un'azienda che stava chiudendo e che era stata, decenni fa, importante nel settore avendo realizzato lavori artigianali, specie nel guillochè, per le maisons più importanti.
Si tratta per kari (mi ha autorizzato lui a dargli del tu) di una ricchezza in quanto ha acquistato centinaia di frese diverse di ogni tipo, disegni e schemi lavorativi che, sono una risorsa per un uomo con la sua creatività e cultura orologiera perchè con il tempo, pazienza e molti esperimenti, combinandole gli permetteranno di realizzare un'infinità di disegni...
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Antonio qui ci voleva la tua cultura per goderne appieno!
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A Baselworld li porta...li tira fuori per pochi eletti...raccomandati! :D 8)
Soltanto in accordo con i committenti ma mi ha detto che alcuni pezzi non sono mai stati nemmeno fotografati
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Ora me ne vò a letto, domani ho una giornata lunga di lavoro ma ho ancora qualche chicca che apprezzerete
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A Baselworld li porta...li tira fuori per pochi eletti...raccomandati! :D 8)
Soltanto in accordo con i committenti ma mi ha detto che alcuni pezzi non sono mai stati nemmeno fotografati
Vero! Anche io, pensando che fosse naturale volevo fotografare ma alcune non me le fece fare.
Però mi diede il suo orologio :D :D :D
Riguardo ai ricambi, un orologio un giorno mi disse vuoi vedere i miei investimenti?
E mi tirò fuori una marea di pezzi, presi da una ditta in fallimento, di tutti i tipi. E effettivamente pensandoci i loro reali investimenti sono proprio quelli!
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Il tour nella fabbrica del cioccolato che si sogna ogni bambino. Sana invidia.
E ancora più bello sapere che ci sono idee che bollono in pentola.
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Claudio,
con il tuo repotage hai fatto godere un po' anche noi.
Grazie e complimenti.
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Ma lo hai comprato un orologio?
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Ma lo hai comprato un orologio?
Si ma di cioccolato per mia figlia, non era firmato Voutilainen ma, ha gradito lo stesso :D
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Topic incredibile!
Grazie
Matteo
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beato te che hai avuto tempo e "aggancio" per poter trascorrere questa gran bella giornata.
Grande
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Voi ad esempio sapevate che (reggiti forte Stefano) Voutilainen fa anche delle Ripetizioni Minuti?
Non fa un Ripetizione Minuti ma fa il Decimal Repeater, tenni Cicci al telefono per un'ora a farmi spiegare come funziona qualche anno fa!
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Grazie Claudio, bellissima tua esperienza e ns condivisione.
Ma neanche una foto ad un pezzo finito?
Roberto
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bellissimo reportage,
i miei complimenti per l'esperienza vissuta.
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Ci sono purtroppo alcune foto che per l'eccitazione e l'emozione non ho fatto anche pensando di godermi il momento (mi capitò la stessa cosa quando anni fa andai a vedere i gorilla in Rwanda :D), purtroppo tra queste ci sono quelle del movimento della ripetizione e, i 2 dial -bellissimi- che stavano montando nell'ultimo piano della casa, uno grigio con il clau de paris come guillochè e l'altro sempre grigio con soleil guillochè.
Da quel preciso momento ho capito che i colori dei suoi dial sono di difficile lettura in foto ma dal vivo sono bellissimi e il guillochè è perfettamente visibile dal vivo.
Ad esempio il punto di grigio scuro è esattamente lo stesso dei miei Roth (al polso avevo il retrograde), in foto mi sembravano invece molto più scuri.
Lui mi ha raccontato di amare molto i dial con colore e strutturarsi in tal senso è stata una delle cose più complesse e soddisfacenti che la sua Maison ha realizzato.
(http://i67.tinypic.com/4uiaaf.jpg)
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(http://i68.tinypic.com/xdyys6.jpg)
Ahhh mi dimenticavo del Perlage, lo ama molto ma soltanto quello fatto a mano, mi ha mostrato con orgoglio un vecchio tornio a mano con uno speciale materiale sulla punta (non sono riuscito a tradurre in alcun modo che materiale fosse) gli permette di imprimere delle rotazione molto sottili e raffinate... e secondo Kari il perlage fatto dalle macchine, anche quelle più sofisticate, è abbastanza grossolano e aggressivo
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Le foto purtroppo sono tutte fatte velocemente con lo smartphone
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(http://i68.tinypic.com/xdyys6.jpg)
Ahhh mi dimenticavo del Perlage, lo ama molto ma soltanto quello fatto a mano, mi ha mostrato con orgoglio un vecchio tornio a mano con uno speciale materiale sulla punta (non sono riuscito a tradurre in alcun modo che materiale fosse) gli permette di imprimere delle rotazione molto sottili e raffinate... e secondo Kari il perlage fatto dalle macchine, anche quelle più sofisticate, è abbastanza grossolano e aggressivo
Fatto in quei punti dovrebbe migliorare la scorrevolezza delle parti riducendo gli attriti. Funzione oltreché forma.
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...come le 2 piccole nervature che vanno attorno a tutto il diametro della cassa, mi diceva che ci sono non solo per motivi estetici ma perchè se l'orologio è riposto poggiato sulla cassa, le nervature non permettono che si graffi.
(http://i68.tinypic.com/i3s2kl.jpg)
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che dire? questo è il forum che vogliamo
niente polemiche e alta orologeria..
su voutilainen non mi esprimo... avessi i soldi necessari sarebbe forse il famoso exit watch di cui altre volte abbiamo discusso...
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Complimenti Claudio!
Fino a quando esisteranno persone come il Maestro la nostra amata orologeria resterà ancora Arte.
Grazie per questa condivisione, le tue parole hanno suonato come musica.
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(http://i68.tinypic.com/xdyys6.jpg)
Ahhh mi dimenticavo del Perlage, lo ama molto ma soltanto quello fatto a mano, mi ha mostrato con orgoglio un vecchio tornio a mano con uno speciale materiale sulla punta (non sono riuscito a tradurre in alcun modo che materiale fosse) gli permette di imprimere delle rotazione molto sottili e raffinate... e secondo Kari il perlage fatto dalle macchine, anche quelle più sofisticate, è abbastanza grossolano e aggressivo
Si dovrebbe trattare di avorio.
La tige viene ruotata manualmente sulla superficie della platina che, a sua volta, è ricoperta da una leggera patina di una polvere umida adatta alla levigatura.
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la prossima volta andiamo assieme :D :D
il problema poi sarà portarti via da quell'archivio di documenti storici che Voutilainen ha acquisito.
naturalmente la tua descrizione del Perlage è perfetta e molto più accurata della mia... per l'avorio non saprei perchè sarebbe dovuto esser per me facile tradurre ivoire o ivory ::)
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che dire? questo è il forum che vogliamo
niente polemiche e alta orologeria..
su voutilainen non mi esprimo... avessi i soldi necessari sarebbe forse il famoso exit watch di cui altre volte abbiamo discusso...
grazie Patrizio sono felice che ti piaccia e grazie a tutti naturalmente
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la prossima volta andiamo assieme :D :D
il problema poi sarà portarti via da quell'archivio di documenti storici che Voutilainen ha acquisito.
Ieri sera pensavo la stessa identica cosa!!! ;D
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Avere 20 addetti è comunque segno di una realtà produttiva ben strutturata sebbene di piccole dimensioni, non è il Dufour o il Roth impegnato da solo a fare i suoi 10 orologi/anno e, di conseguenza, costretto anche a ricorrere a qualche subfornitura a terzi per certi componenti, ma una manifattura nel vero senso della parola con una sua capacità produttiva indipendente.
Una bella sfida tenendo comunque conto sia dei volumi, comunque sempre nell'ordine delle decine, che anche dei prezzi al pubblico che non sono tra i più elevati in assoluto.
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Complimenti e grazie per il reportage .
Una domanda :
Ma quelle foto di Voutilainen con disegni PP si possono mettere tranquillamente su un forum pubblico ?
Non c'è alcun rischio ?
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Considerando che è roba di 46 anni fa non credo ci sia alcun rischio :)
Ad ogni modo grazie a Claudio e a Kari oggi sappiamo di quale sacco era farina il calibro 350 PP a rotore periferico e sopratutto perché la casa smise di utilizzarlo :D
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Complimenti e grazie per il reportage .
Una domanda :
Ma quelle foto di Voutilainen con disegni PP si possono mettere tranquillamente su un forum pubblico ?
Non c'è alcun rischio ?
non credo, non sono esperto in questo genere di faccende, lascio valutare serenamente Patrizio e nel caso intervenire eliminando l'immagine
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È stato un vero piacere leggere questo reportage.
Grazie!
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A questo punto se KV titerá fuori dal cilindro un automatico con rotore periferico per una delle sue novità sappiamo anche da dove ha tratto ispirazione.
Quello che ha fatto lui, ossia acquisire il patrimonio di conoscenza di una manifattura scomparsa durante la crisi dei quarzi, il cuore vero e pulsante dell'orologeria dell'epoca d'oro, é quello che avrebbero dovuto fare le grandi marche del settore, ossia salvare e valorizzare il patrimonio di conoscenze che l'intero settore stava smarrendo nell'oblio degli anni 70, piuttosto che spendere in fuffa. :)
Vedere tanti bei calibri dell'epoca d'oro scomparire nel nulla, o peggio essere svenduti ai cinesi come i cronografi Venus, e poi trovare sulle produzioni moderne tanti banali meccanismi che non sono nemmeno vagamente all'altezza di quelle meccaniche di un tempo e delle quali questi venditori di creme si sono del tutto disinteressati, é un altro dei segnali macroscopici della deriva decadente di questo settore.
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Proseguendo...credo faccia piacere visionare qualcosa del lavoro di Kari, purtroppo pochissimo perche come mi diceva ha sempre pochissimo in casa, come finisce di realizzare un segnatempo il committente, dal momento che ha atteso circa 1 anno, gli chiede giustamente d'inviarglielo subito.
Se poi consideriamo che i 2 dial che erano in allestimento ho dimenticato di fotografarli...
Qui vediamo da sinistra un orologio che dovrà partire oggi per il suo committente, il V. Lady realizzato per un'esposizione (non ho chiesto il costo, non voglio nemmeno pensarci) ed infine il suo celebre tasca.
(http://i67.tinypic.com/2vsq13p.jpg)
(http://i65.tinypic.com/2aj3wq1.jpg)
(http://i68.tinypic.com/2vdn02o.jpg)
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E tu in mezzo ci hai infilato il tuo retrograde che di certo non sfigura, occasione quasi unica. Perfido! :D
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E tu in mezzo ci hai infilato il tuo retrograde che di certo non sfigura, occasione quasi unica. Perfido! :D
:D :D :D
se lo è guardato molto bene e ha apprezzato complimentandosi con me!!
...poi si è tolto il suo orologio dal polso e...
(http://i66.tinypic.com/2jbqxbo.jpg)
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....e, almeno sul piano estetico, il confronto lo vince a mani basse il DR :)
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Ad ogni modo grazie a Claudio e a Kari oggi sappiamo di quale sacco era farina il calibro 350 PP a rotore periferico e sopratutto perché la casa smise di utilizzarlo :D
Ciao caro, sono un pò raffreddato in effetti... non capisco, cosa mi sono perso? :o
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Le foto credetemi non rendono, il suo Blue Royale è incredibile, intenso magnifico, come mai avrei pensato in foto.
Il suo invece è una via di mezzo tra i suoi grigi e il nero
La sensazione incredibile è che i suoi orologi dal vivo ti mettono un po di soggezione, non so come ben spiegare:
un approccio timido, una sorta di riverenza... ma si può dir qualcosa del genere nei confronti di un orologio?
Però non saprei come tradurre meglio le mie sensazioni.
Quella cassa poi è un sogno, proporzioni perfette al polso (credetemi Angelo, Leo, Gianni...)
Io ho un polso da 17, quindi medio/piccolo: sarà per lo spessore, sarà per le linee morbide e fluide (dice la linea proviene dal suo amore per le auto d'epoca), sarà forse per le anse sinuose, fatto sta che al polso i suoi 39mm sono semplicemente Perfetti!
L'ho detto in epoca non sospetta, per me la cassa V. è la più bella e suggestiva dell'intero settore
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(http://i64.tinypic.com/2ur8i1x.jpg)
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E tu in mezzo ci hai infilato il tuo retrograde che di certo non sfigura, occasione quasi unica. Perfido! :D
:D :D :D :D :D
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Bellissimo reportage, grazie mille.
Conosco poco Voutilainen, se non per le poche foto viste.
Nei limiti della mia scarsa conoscenza, gli orologi di Voutilainen mi ricordano, a livello estetico ed in particolare per sfere e quadranti,, gli orologi Urban Jurgensen ai tempi in cui la marca era di proprietà del competentissimo e raffinatissimo Peter Baumberger, mancato pochi anni fa.
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Bellissimo reportage, grazie mille.
Conosco poco Voutilainen, se non per le poche foto viste.
Nei limiti della mia scarsa conoscenza, gli orologi di Voutilainen mi ricordano, a livello estetico ed in particolare per sfere e quadranti,, gli orologi Urban Jurgensen ai tempi in cui la marca era di proprietà del competentissimo e raffinatissimo Peter Baumberger, mancato pochi anni fa.
Grazie Beppe, è assolutamente come dici e sai perchè?
Perchè gli UJ sono stati disegnati da Voutilainen e Derek Pratt :D
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premettendo che non avendoli mai maneggiati non posso controbattere oggettivamente quello che dice Claudio però, come spesso capita, mi sembra si stia mitizzando eccessivamente .
faccio come al solito un po di polemica:
ho letto che gli anellini perimetrali servono per non graffiare la cassa, vabbè si graffieranno loro
la cassa da 39 mm (molto più spessa di tanti altri 39 mm criticati) qui va benissimo
le grafie dei quadranti, andiamo sul personale, sono a mio avviso troppo cariche però fatte da lui vanno bene
le anse, ed io amo le anse a goccia, sono belle ma non più di tante anse a goccia fatte da Vacheron, UJ, ecc; però le sue so più belle
insomma, mi sembra che la sana e genuina passione di Claudio per KV gli faccia vedere bello anche quello che se fatto da altri criticherebbe.
poi, detto ciò, se non avessi già mercanteggiato con i miei reni negli anni passati, darei un rene per averne uno :D :D.
PS per Claudio: ma mentre eri li il buon KV ha pure trasformato l'acqua in vino ed ha moltiplicato pani e pesci??
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Bellissimo reportage, grazie mille.
Conosco poco Voutilainen, se non per le poche foto viste.
Nei limiti della mia scarsa conoscenza, gli orologi di Voutilainen mi ricordano, a livello estetico ed in particolare per sfere e quadranti,, gli orologi Urban Jurgensen ai tempi in cui la marca era di proprietà del competentissimo e raffinatissimo Peter Baumberger, mancato pochi anni fa.
Grazie Beppe, è assolutamente come dici e sai perchè?
Perchè gli UJ sono stati disegnati da Voutilainen e Derek Pratt :D
Non lo sapevo, pur avendo avuto rapporti di collaborazione e di sana stima con Peter Baumberger.
Quanto ai superlativi quadranti UJ, forse i piú belli mai visti da me, ricordo bene una vecchia macchina per fare il guillochage, con i vari dischi, situata nella piccola sede di Bienne di UJ.
Baumberger mi disse che era la macchina che gli permetteva di ottenere i suoi magnifici quadranti.
Grazie ancora.
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Ad ogni modo grazie a Claudio e a Kari oggi sappiamo di quale sacco era farina il calibro 350 PP a rotore periferico e sopratutto perché la casa smise di utilizzarlo :D
Ciao caro, sono un pò raffreddato in effetti... non capisco, cosa mi sono perso? :o
KV con i disegni tecnici del 350 per PP progettato e realizzato evidentemente dalla defunta A. Guye S.A. di cui KV ha acquisito gli archivi :)
(http://i65.tinypic.com/29dv14m.jpg)
(http://i65.tinypic.com/103anp0.jpg)
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Considerando che è roba di 46 anni fa non credo ci sia alcun rischio :)
Non lo so Angelo. Non credo che il tempo sia una discriminante.
I disegni costruttivi sono di proprietà dell'azienda che li ha emessi e poco importa se poi la realizzazione era stata commissionata alla Soc. da cui Voutilainene li ha acquisiti che , non essendo disegni di sua proprietà intellettuale , non avrebbe nemmeno potuto cederli a terzi.
Ameno che non si tratti di un qualche brevetto scaduto o che lo stesso Kari abbia avuto il nulla osta da PP.
Io , per non saper nè leggere nè scrivere , rimuoverei quelle foto
:)
PS : Sarà perchè in azienda mi hanno fatto appena firmare un documento sulla proprietà intellettuale , sulla riservatezza...
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premettendo che non avendoli mai maneggiati non posso controbattere oggettivamente quello che dice Claudio però, come spesso capita, mi sembra si stia mitizzando eccessivamente .
faccio come al solito un po di polemica:
ho letto che gli anellini perimetrali servono per non graffiare la cassa, vabbè si graffieranno loro
la cassa da 39 mm (molto più spessa di tanti altri 39 mm criticati) qui va benissimo
le grafie dei quadranti, andiamo sul personale, sono a mio avviso troppo cariche però fatte da lui vanno bene
le anse, ed io amo le anse a goccia, sono belle ma non più di tante anse a goccia fatte da Vacheron, UJ, ecc; però le sue so più belle
insomma, mi sembra che la sana e genuina passione di Claudio per KV gli faccia vedere bello anche quello che se fatto da altri criticherebbe.
poi, detto ciò, se non avessi già mercanteggiato con i miei reni negli anni passati, darei un rene per averne uno :D :D.
PS per Claudio: ma mentre eri li il buon KV ha pure trasformato l'acqua in vino ed ha moltiplicato pani e pesci??
Ma si Gianluca, io mi sono auto-denunciato più e più volte come corrotto dal suo lavoro e ho anche più volte scritto che il turbo di Roth attuale (a proposito, Le Sentier era a pochi minuti :'() e i V. sono i miei Dream Watch quindi non potevate aspettarvi un reportage imparziale :D
Detto questo, ciò che ti contesto è ciò che invece ti avrei quotato se non li avessi visti di persona: i quadranti postati, credimi, anche se non farei così il dial di un mio V., erano bellissimi e affatto carichi
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Credo che dopo 20 anni decada qualunque diritto sulla proprietà intellettuale, visto che i brevetti scadono appunto dopo 20 anni. :)
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Per me come già detto in altri topics quadranti da sogno con un gusto per l'abbinamento dei colori superiore alla media del top di gamma riuscendo a risultare comunque eleganti.
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Considerando che è roba di 46 anni fa non credo ci sia alcun rischio :)
Non lo so Angelo. Non credo che il tempo sia una discriminante.
I disegni costruttivi sono di proprietà dell'azienda che li ha emessi e poco importa se poi la realizzazione era stata commissionata alla Soc. da cui Voutilainene li ha acquisiti che , non essendo disegni di sua proprietà intellettuale , non avrebbe nemmeno potuto cederli a terzi.
Ameno che non si tratti di un qualche brevetto scaduto o che lo stesso Kari abbia avuto il nulla osta da PP.
Io , per non saper nè leggere nè scrivere , rimuoverei quelle foto
:)
PS : Sarà perchè in azienda mi hanno fatto appena firmare un documento sulla proprietà intellettuale , sulla riservatezza...
Il problema della scadenza del brevetto si porrebbe se le foto contenessero qualche elemento tecnico riservato, suscettibile di essere utilizzato per replicare un prodotto.
Il disegno di un pignone (per di più in una riproduzione non chiarissima) non penso che integri queste caratteristiche...
Peraltro, temo che in Patek non siano attentissimi a quello che scriviamo qui, considerato che in passato se ne sono dette peste e corna... :P
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Il problema della scadenza del brevetto si porrebbe se le foto contenessero qualche elemento tecnico riservato, suscettibile di essere utilizzato per replicare un prodotto.
E di fatto lo sono perché sono i disegni tecnici di tutto il calibro 350, con tanto di quote.
Solo che sono disegni del 1970, siamo nel 2016....sono passati 46 anni e nessuna proprietà intellettuale può essere più rivendicata, come non può essere rivendicata né sui bilancieri Gyromax che ormai chiunque può utilizzare liberamente o interi calibri che possono tranquillamente essere clonati e venduti liberamente perché scaduti i brevetti :)
L'unica eccezione la potrebbe fare il nome PP sui disegni, visto che finché è un marchio registrato la sua proprietà intellettuale non scade, ma basterà mascherarlo per non correre alcun rischio (a dire il vero meramente teorico e più remoto di una galassia) :)
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Il problema della scadenza del brevetto si porrebbe se le foto contenessero qualche elemento tecnico riservato, suscettibile di essere utilizzato per replicare un prodotto.
E di fatto lo sono perché sono i disegni tecnici di tutto il calibro 350, con tanto di quote.
Qualora se ne vedesse più di uno, in maniera nitida, ok.
Ma qui si vede un solo pezzo di pignone, su foglio trasparente che si confonde coi disegni sottostanti... :P
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Se uno si impegna intravede tutto il calibro :P
Comunque ci siamo capiti.
Piuttosto un quesito per Antonio: da quello che ho potuto capire questa A. Guye S.A. andata in liquidazione qualche anno fa almeno ai giorni nostri era un'azienda specializzata nella realizzazione di frese e altri utensili di lavorazione per micromeccanica.
É possibile che quei disegni li avesse perché PP all'epoca gli aveva commissionato qualche fresa o macchina utensile specificamente studiata per la realizzazione di quei particolari del 350?! :)
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Qualora se ne vedesse più di uno, in maniera nitida, ok.
Ma qui si vede un solo pezzo di pignone, su foglio trasparente che si confonde coi disegni sottostanti... :P
Il punto non è quello che si vede o meno , il punto è che si vede una persona con un faldone di disegni PP mostrati in bella vista.
Detto questo penso anch'io che possibili conseguenze , per il forum e per KV , siano abbastanza remote....
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Piuttosto un quesito per Antonio: da quello che ho potuto capire questa A. Guye S.A. andata in liquidazione qualche anno fa almeno ai giorni nostri era un'azienda specializzata nella realizzazione di frese e altri utensili di lavorazione per micromeccanica.
É possibile che quei disegni li avesse perché PP all'epoca gli aveva commissionato qualche fresa o macchina utensile specificamente studiata per la realizzazione di quei particolari del 350?! :)
Ad ogni modo grazie a Claudio e a Kari oggi sappiamo di quale sacco era farina il calibro 350 PP a rotore periferico e sopratutto perché la casa smise di utilizzarlo :D
Ciao caro, sono un pò raffreddato in effetti... non capisco, cosa mi sono perso? :o
KV con i disegni tecnici del 350 per PP progettato e realizzato evidentemente dalla defunta A. Guye S.A. di cui KV ha acquisito gli archivi :)
Ecco, avevo capito bene cosa intendessi allora...
In effetti, da quello che so, la Guye ha sempre prodotto frese ed affini.
Quel foglio sarà capitato li per caso immagino o almeno non centra nulla con il progetto del calibro.
P.S. non trovo traccia di Guye nel registro del commercio, ma il sito è aggiornato al marzo 2016.
Molto probabilmente è stata assorbita dalla Fraises & Outils SELECTION FOS SA.
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Essendo praticamente terminato il mio dilettantesco reportage è d'uopo che io ringrazi:
la preziosa Emma (che in foto vediamo con un giovanissimo Voutilainen) mi ha aiutato li dove il mio inglese e francese si imputava
(http://i68.tinypic.com/2lnvi37.jpg)
e naturalmente Kari Voutilainen, per la sua "mediterranea" disponibilità, per esser stato così prodigo di spiegazioni e anche per le confidenze che naturalmente rimarranno tali ed infine per il graditissimo dono, ricordo di una giornata memorabile.
(http://i63.tinypic.com/a3cfit.jpg)
(http://i67.tinypic.com/148f67m.jpg)
(http://i68.tinypic.com/2hxm1hw.jpg)
(http://i66.tinypic.com/207lyc1.jpg)
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(http://i64.tinypic.com/15zpc75.jpg)
Grazie ancora kari.
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Bella Claudio, pure le pelate in pendant :D
Ti ho molto invidiato ;)
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Torno per un istante al perlage:non e' che la fresa fosse in legno di bosso?
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Ecco! Questo potrebbe essere Ermanno, era un cilindro in legno, color beige/tortora
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Torno per un istante al perlage:non e' che la fresa fosse in legno di bosso?
Eccolo! Si Bosso o Faggio!
Lo vidi pure fare in Patek! Che sciocco, avevo dimenticato!
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Complimenti per la visita e il reportage a Claudio!
Certo che 20 persone per meno di 100 orologi l'anno....mica male!
Impossibile non ammirare Voutilainen, soprattutto le decorazioni dei quadranti e le finiture dei movimenti sono di livello assoluto, il miglior classico/moderno.
Da rivedere alcuni accostamenti di colori quadranti/sfere, ma penso sia più un problema dei commitenti piuttosto che dello stesso Voutilainen.
Altra cosa che mi sembra un pò eccessiva, ben messa in evidenza in molte fotografie è lo spessore delle casse, come giustamente appuntato da Errol (di cui condivido anche l'accenno polemico ai due pesi e due misure utilizzati in vari casi con diversi orologi).
Ultimissima mia personale critica a Voutilainen va alla gamma un pò troppo ristretta, ma è una normale conseguenza della scelta di rimanere così artigianale.
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Torno per un istante al perlage:non e' che la fresa fosse in legno di bosso?
Eccolo! Si Bosso o Faggio!
Lo vidi pure fare in Patek! Che sciocco, avevo dimenticato!
Materiale classico da perlage utilizzato da tantissime ditte.
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Torno per un istante al perlage:non e' che la fresa fosse in legno di bosso?
Eccolo! Si Bosso o Faggio!
Lo vidi pure fare in Patek! Che sciocco, avevo dimenticato!
Materiale classico da perlage utilizzato da tantissime ditte.
...ne sai una piu' del diavolo.
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di cui condivido anche l'accenno polemico ai due pesi e due misure utilizzati in vari casi con diversi orologi
Io invece non lo capisco perché apprezzare il lavoro di KV non significa assolverlo dai suoi peccati :)
Si sta solo esprimendo ammirazione per un modo di fare orologeria sempre più raro e che per molti di noi è la quinta essenza di ció che rende affascinante l'alto di gamma, molto più che certi fuochi di artificio di altri indipendenti, senza per questo necessariamente indulgere su ciò che non piace, come certi stilemi trendy ai quali anche KV deve adeguarsi.
Non capisco quindi dove siano questi due pesi e due misure. :)
Ultimissima mia personale critica a Voutilainen va alla gamma un pò troppo ristretta
Anche qui non ti seguo; che senso ha parlare di gamma per un artigiano che fa da 20 a 60 orologi/anno su commissione per pochissimi clienti?!
Dufour e Roth, solo per citare due indipendenti a me molto cari, fanno un solo modello, altri ne hanno che si contano comunque sulle dita di una mano; e io aggiungo meno male! Pochi ma buoni.
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Complimenti per la visita e il reportage a Claudio!
Certo che 20 persone per meno di 100 orologi l'anno....mica male!
Impossibile non ammirare Voutilainen, soprattutto le decorazioni dei quadranti e le finiture dei movimenti sono di livello assoluto, il miglior classico/moderno.
Da rivedere alcuni accostamenti di colori quadranti/sfere, ma penso sia più un problema dei commitenti piuttosto che dello stesso Voutilainen.
Altra cosa che mi sembra un pò eccessiva, ben messa in evidenza in molte fotografie è lo spessore delle casse, come giustamente appuntato da Errol (di cui condivido anche l'accenno polemico ai due pesi e due misure utilizzati in vari casi con diversi orologi).
Ultimissima mia personale critica a Voutilainen va alla gamma un pò troppo ristretta, ma è una normale conseguenza della scelta di rimanere così artigianale.
non sono d'accordo quasi su nulla ;D
Vinght-8, GMT, Chrono Tonneau, Riserva di carica, Ripetizione e Lady
6 modelli per una media di 40/50 orologi, tutti personalizzabili, ti sembrano pochi?
...perchè gli orologi che hanno prodotto al max in un anno sono stati 60, non 100 (è quasi il 70% in più), se poi fanno qualche ripetizione e qualche GMT in più, la produzione si dimezza.
La cassa ha un rapporto dimensione/spessore eccellente considerando che la linea della cassa e delle anse è molto arrotondata e che quindi al polso veste assai meglio di una lunetta più schiacciata o un'ansa più allungata.
Pensa che una delle prime domande che gli avrei voluto porre inizialmente era se realizzava anche dimensioni più piccole ma una volta indossato non ho sentito alcuna esigenza di domandarglielo (sono la stessa persona che incapace di indossare un 42 mm lo sta svendendo in asta).
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Complimenti per la visita e il reportage a Claudio!
Certo che 20 persone per meno di 100 orologi l'anno....mica male!
Impossibile non ammirare Voutilainen, soprattutto le decorazioni dei quadranti e le finiture dei movimenti sono di livello assoluto, il miglior classico/moderno.
Da rivedere alcuni accostamenti di colori quadranti/sfere, ma penso sia più un problema dei commitenti piuttosto che dello stesso Voutilainen.
Altra cosa che mi sembra un pò eccessiva, ben messa in evidenza in molte fotografie è lo spessore delle casse, come giustamente appuntato da Errol (di cui condivido anche l'accenno polemico ai due pesi e due misure utilizzati in vari casi con diversi orologi).
Ultimissima mia personale critica a Voutilainen va alla gamma un pò troppo ristretta, ma è una normale conseguenza della scelta di rimanere così artigianale.
non sono d'accordo quasi su nulla ;D
Vinght-8, GMT, Chrono Tonneau, Riserva di carica, Ripetizione e Lady
6 modelli per una media di 40/50 orologi, tutti personalizzabili, ti sembrano pochi?
...perchè gli orologi che hanno prodotto al max in un anno sono stati 60, non 100 (è quasi il 70% in più), se poi fanno qualche ripetizione e qualche GMT in più, la produzione si dimezza.
La cassa ha un rapporto dimensione/spessore eccellente considerando che la linea della cassa e delle anse è molto arrotondata e che quindi al polso veste assai meglio di una lunetta più schiacciata o un'ansa più allungata.
Pensa che una delle prime domande che gli avrei voluto porre inizialmente era se realizzava anche dimensioni più piccole ma una volta indossato non ho sentito alcuna esigenza di domandarglielo (sono la stessa persona che incapace di indossare un 42 mm lo sta svendendo in asta).
No, 6 modelli in totale non sono pochi, ma se conti da quanti anni è attivo non sono neanche tantissimi...indipendentemente dal fatto che siano sempre tutti in produzione.
Sulla questione spessore sia chiaro, non ho assolutamente detto che realizzi dei tombini, anzi....
Tuttavia con un mm, mm e mezzo in meno, nel complesso quella cassa ci avrebbe ulteriormente guadagnato....tutto qui...
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di cui condivido anche l'accenno polemico ai due pesi e due misure utilizzati in vari casi con diversi orologi
Io invece non lo capisco perché apprezzare il lavoro di KV non significa assolverlo dai suoi peccati :)
Si sta solo esprimendo ammirazione per un modo di fare orologeria sempre più raro e che per molti di noi è la quinta essenza di ció che rende affascinante l'alto di gamma, molto più che certi fuochi di artificio di altri indipendenti, senza per questo necessariamente indulgere su ciò che non piace, come certi stilemi trendy ai quali anche KV deve adeguarsi.
Non capisco quindi dove siano questi due pesi e due misure. :)
Ultimissima mia personale critica a Voutilainen va alla gamma un pò troppo ristretta
Anche qui non ti seguo; che senso ha parlare di gamma per un artigiano che fa da 20 a 60 orologi/anno su commissione per pochissimi clienti?!
Dufour e Roth, solo per citare due indipendenti a me molto cari, fanno un solo modello, altri ne hanno che si contano comunque sulle dita di una mano; e io aggiungo meno male! Pochi ma buoni.
Infatti, nel mio modo di apprezzare l'orologeria (che è una cosa diversa in ognuno di noi) è il principale difetto che trovo a Dufour....tre modelli in 30 anni, di cui uno costruito in forse 5 esemplari....per me, che al primo posto metto la creatività, un pò poco.
Discorso diverso per il primo Roth, che aveva una gamma bella completa con alcuni capolavori assoluti come Tourbillon e Papillon....il Roth odierno è una cosa a parte, non credo abbia nemmeno la voglia e l' interesse a far più di quello che fa (un capolavoro, per inciso).
Se poi mi chiedi chi rifinisce meglio sarei stupido a non rispondere Dufour, Roth e Voutilainen....forse solo Romain Gauthier regge il confronto (non per nulla scuola Dufour).
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Torno per un istante al perlage:non e' che la fresa fosse in legno di bosso?
Eccolo! Si Bosso o Faggio!
Lo vidi pure fare in Patek! Che sciocco, avevo dimenticato!
In genere è utilizzato il legno di bosso con pasta di diamantina inumidita con olio.
Quale è il prezzo medio di un modello base?
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Bellissimo reportage Claudio!
Voutilainen fa davvero pezzi fantastici!
Ora dicci cosa HAI ORDINATO... non fare il timido!!! 8)
Ps: non dirmi che anche lui hai attaccato la solita pippa sui valori e sul fatto che piacciono solo a 4 gatti per farti fare lo sconto!!! 8) :P :D
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grazie per aver condiviso...topic molto interessante
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Voutilainen è uno dei miei preferiti.
Non troviamo solo il pregio della lavorazione artigianale.
Troviamo anche un’estetica sublime, nel solco della grande tradizione classica. Un’estetica che riesce ad essere ricercata, ad appagare l’occhio (goloso di decorazioni), senza perdere equilibrio.
Un orologio come questo si avvicina davvero al capolavoro :D :
(http://i68.tinypic.com/i3s2kl.jpg)
Ciò detto, possiamo divertirci a fare le pulci ai capolavori senza che ciò significhi sminuirli: bisogna sempre “pesare” i rilievi che vengono mossi agli orologi.
Nel caso di Voutilainen io mi sentirei di muovere rilievi minori, che evidenziano dettagli di poco conto (migliorabili secondo il mio personalissimo punto di vista) e non veri e propri “difetti”.
Anche se - bisogna aggiungere - quando si vuole attribuire a un'opera la qualifica di "capolavoro" è giusto essere più esigenti del normale (considerata anche la fascia di prezzo).
Il dettaglio più rilevante è proprio quello dello spessore.
A questi orologi 1-2 millimetri in meno farebbero senz’altro bene.
Non so quanto lo spessore attuale sia frutto di una scelta stilistica del maestro e quanto invece di una scelta/necessità tecnica (difficoltà della lavorazione artigianale, desiderio di accrescere la robustezza del meccanismo).
Anche sul diametro dei solo tempo si potrebbe fare qualcosina meglio, sempre un 2-3 millimetri (limatura che in questo caso avrebbe ovviamente un impatto molto minore che non quella sullo spessore).
I 39 millimetri vanno in ogni caso bene. Diciamo che occupano il vertice superiore del range di misure che considero accettabili.
Addentrandosi ancor più nelle spigolature, io preferirei indici con i bordi arrotondati, non squadrati.
Ma nel complesso si tratta di rilievi che spostano di pochissimo un giudizio entusiasta.
Non sono invece d’accordo con chi critica il guillochage: quello di Voutilainen (come quello di Roth) è opulento, ma non caotico o pesante.
P.S:: condivido anch'io la curiosità sui progetti di Claudio... ;)
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Mai visto un Voutilainen dal vero,non posso esprimere un parere.
Certo che Gianni,faccio riferimento agli indici,ha colto un particolare che effettivamente appare stonato.
Anche a me,guardando la foto,qualcosa non tornava ma non riuscivo ad individuare di cosa si trattasse.
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Stiamo cercando veramente il pelo nell'uovo....siamo viziati...
Per quanro concerne gli indici nell'orologio postato da Istaro la questione mi sembra abbastanza soggettiva e legata al puro gusto estetico; in altri orologi del Maestro invece honnotato qualcosa di più "oggettivo" nella terza I dell'indice a ore 8, poco armonico con la lavorazione circolare vicina.
Se guardate bene anche la seconda I dell' indice a ore 12 va un pò per i farti suoi....
(http://i67.tinypic.com/27xktqf.jpg)
Ripeto....sono pure seghe mentali riguardanti orologi visti in fotografia e dal vero solo a Baselworld in una teca, ma l'occhio, almeno il mio, cade sempre lì mannaggia....
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Secondo me non sono affatto seghe mentali, sono giuste osservazioni più che pertinenti specie quando il prezzo sale.
Nello specifico è inevitabile che cifre dritte tanto più quanto crescono le dimensioni vuoi per le dimensioni del quadrante e vuoi per la larghezza più ampia di alcune di esse come il VIII e il XII, tendano a perdere l'allineamento con la circonferenza se non perfettamente centrate (perfezione che su orologi a maggior ragione se artigianali è sempre utopica e otticamente sempre ingannevole vista l'asimmetria di certe cifre romane).
Se le cifre fossero allineate alla circonferenza piuttosto che dritte il problema non si porrebbe, ancor di più se tutto fosse un po' più piccolo :)
(http://www.bogoff.com/wrist/jpg/5806A.jpg)
Potremmo maliziosamente pensare che realizzare indici applicati non rettilinei ma curvi, e perfettamente allineati alla circonferenza del quadrante, ancor di piú se di grandi dimensioni e con curvatura quindi piú pronunciata, é un lavoro più complesso del farli dritti e allineati ad occhio?! Secondo me si, e francamente lo trovo un dettaglio poco digeribile sul quadrante di un orologio di questa categoria.
E torno a bomba su un discorso che avevo già introdotto in altro topic, ingrandire gli orologi rispetto ai canoni che per circa un secolo hanno definito il settore, non potendosi tradurre in una matematica operazione di scalatura, ha inevitabilmente prodotto una lunga serie di distorsioni, squilibri e aberrazioni anche sui quadranti che quasi sempre si evidenziano sugli orologi contemporanei.
Che poi è una delle ragioni, per esempio, per la quale una casa divenuta celebre per la pulizia dei suoi quadranti come PP oggi non ne azzecca quasi più uno nemmeno per combinazione.
Non ho mai compreso, invece, certi rilievi sui guillochage (che fossero di Breguet, Roth, KV o altri poco cambia), per me sono un nonsenso perchè se piacciono queste lavorazioni sul quadrante piacciono proprio per la loro apparente opulenza né più né meno di ogni altra ridondante decorazione. contestare ad un guillochage la sua eccessiva presenza scenica è secondo me come contestare alla cioccolata di essere troppo dolce o al caviale di essere troppo salato. O piacciono, con la loro appariscenza, o non piacciono (per la loro appariscenza).
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Grazie Claudio per aver condiviso questo "evento"! Un grande topic!
Cicci
;)
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Secondo me non sono affatto seghe mentali, sono giuste osservazioni più che pertinenti specie quando il prezzo sale.
Nello specifico è inevitabile che cifre dritte tanto più quanto crescono le dimensioni vuoi per le dimensioni del quadrante e vuoi per la larghezza più ampia di alcune di esse come il VIII e il XII, tendano a perdere l'allineamento con la circonferenza se non perfettamente centrate (perfezione che su orologi a maggior ragione se artigianali è sempre utopica e otticamente sempre ingannevole vista l'asimmetria di certe cifre romane).
Se le cifre fossero allineate alla circonferenza piuttosto che dritte il problema non si porrebbe, ancor di più se tutto fosse un po' più piccolo :)
(http://www.bogoff.com/wrist/jpg/5806A.jpg)
Potremmo maliziosamente pensare che realizzare indici applicati non rettilinei ma curvi, e perfettamente allineati alla circonferenza del quadrante, ancor di piú se di grandi dimensioni e con curvatura quindi piú pronunciata, é un lavoro più complesso del farli dritti e allineati ad occhio?! Secondo me si, e francamente lo trovo un dettaglio poco digeribile sul quadrante di un orologio di questa categoria.
E torno a bomba su un discorso che avevo già introdotto in altro topic, ingrandire gli orologi rispetto ai canoni che per circa un secolo hanno definito il settore, non potendosi tradurre in una matematica operazione di scalatura, ha inevitabilmente prodotto una lunga serie di distorsioni, squilibri e aberrazioni anche sui quadranti che quasi sempre si evidenziano sugli orologi contemporanei.
Che poi è una delle ragioni, per esempio, per la quale una casa divenuta celebre per la pulizia dei suoi quadranti come PP oggi non ne azzecca quasi più uno nemmeno per combinazione.
Non ho mai compreso, invece, certi rilievi sui guillochage (che fossero di Breguet, Roth, KV o altri poco cambia), per me sono un nonsenso perchè se piacciono queste lavorazioni sul quadrante piacciono proprio per la loro apparente opulenza né più né meno di ogni altra ridondante decorazione. contestare ad un guillochage la sua eccessiva presenza scenica è secondo me come contestare alla cioccolata di essere troppo dolce o al caviale di essere troppo salato. O piacciono, con la loro appariscenza, o non piacciono (per la loro appariscenza).
Per me, sempre parlando di orologi moderni di chiara ispirazione classica, le lavorazioni dei quadranti di Voutilainen sono il top, seguiti da Urban Jugensen (anche se questi ultimi sono di gran lunga più semplici). Siamo quasi a livello dei vecchi Breguet, in cui la perfetta alternanza di diverse lavorazioni sul quadrante rendevano leggibilissime le diverse informazioni di quadranti a volte un pò caotici.
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Secondo me non sono affatto seghe mentali, sono giuste osservazioni più che pertinenti specie quando il prezzo sale.
Nello specifico è inevitabile che cifre dritte tanto più quanto crescono le dimensioni vuoi per le dimensioni del quadrante e vuoi per la larghezza più ampia di alcune di esse come il VIII e il XII, tendano a perdere l'allineamento con la circonferenza se non perfettamente centrate (perfezione che su orologi a maggior ragione se artigianali è sempre utopica e otticamente sempre ingannevole vista l'asimmetria di certe cifre romane).
Se le cifre fossero allineate alla circonferenza piuttosto che dritte il problema non si porrebbe, ancor di più se tutto fosse un po' più piccolo :)
(...)
E torno a bomba su un discorso che avevo già introdotto in altro topic, ingrandire gli orologi rispetto ai canoni che per circa un secolo hanno definito il settore, non potendosi tradurre in una matematica operazione di scalatura, ha inevitabilmente prodotto una lunga serie di distorsioni, squilibri e aberrazioni anche sui quadranti che quasi sempre si evidenziano sugli orologi contemporanei.
Per me, sempre parlando di orologi moderni di chiara ispirazione classica, le lavorazioni dei quadranti di Voutilainen sono il top, seguiti da Urban Jugensen (anche se questi ultimi sono di gran lunga più semplici). Siamo quasi a livello dei vecchi Breguet, in cui la perfetta alternanza di diverse lavorazioni sul quadrante rendevano leggibilissime le diverse informazioni di quadranti a volte un pò caotici.
Sottoscrivo entrambe le considerazioni... :)
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Potremmo maliziosamente pensare che realizzare indici applicati non rettilinei ma curvi, e perfettamente allineati alla circonferenza del quadrante, ancor di piú se di grandi dimensioni e con curvatura quindi piú pronunciata, é un lavoro più complesso del farli dritti e allineati ad occhio?!
Allora, questa cosa dell'ultimo I dell'VIII non allineato lo avevo notato anch'io ma solo nei numeri romani di ultima realizzazione, quelli più grandi per intendersi, e non su tutti.
Poi non gli ho domandato più nulla perchè mentre mi stava parlando delle fasi di creazione mi ha mostrato un dial e questo aveva delle parti lievemente incassate in corrispondenza dei numeri con dei microfori.
Mi ha detto che i numeri hanno dei piccoli punti di spilli e queste oltre ad andare incassate perfettamente per evitare imprecisioni sono anche incollate e i punti di spilli devono combaciare perfettamente ai piccoli fori nel dial.... tutto ciò per una max precisione di allineamento e per renderle molto più salde.
Quindi non mi spiego com'è possibile che ci siano imprecisioni, a meno che, questo sistema utilizzato da V. non sia recente.
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(http://i68.tinypic.com/i3s2kl.jpg)
Addentrandosi ancor più nelle spigolature, io preferirei indici con i bordi arrotondati, non squadrati.
Per quanto riguarda l'estetica dei numeri invece io li trovo di una bellezza disarmante, considerate anche che ogni "lettera" è singola e non congiunte l'una all'altra
(http://i65.tinypic.com/fktssn.jpg)
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(http://i65.tinypic.com/2nunign.jpg)
:D :D :D :D
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Quello che vedo nell'ultima foto sinceramente non mi entusiasma ::)
Gli anglage in basso a sinistra presentano le striature tipiche di quelli fatti a grattage tanto contestati su orologi industriali di altre e più famose marche
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(http://i68.tinypic.com/j6hq8m.jpg)
(http://i66.tinypic.com/9k9zs5.jpg)
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(http://i67.tinypic.com/bgs1l4.jpg)
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Angelo intendi questo?
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Si
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Effettivamente. Non so quanto sia l'effetto della luce e quanto sia un "grattage".
Di solito quelle seghettature sono prerogativa di un anglage fatto a macchina e non a mano, ma a quanto sappiamo lui dovrebbe fare tutti a mano.
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E mi sa che almeno in quel punto la mano si è dimenticata di passare :)
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Potremmo maliziosamente pensare che realizzare indici applicati non rettilinei ma curvi, e perfettamente allineati alla circonferenza del quadrante, ancor di piú se di grandi dimensioni e con curvatura quindi piú pronunciata, é un lavoro più complesso del farli dritti e allineati ad occhio?!
Allora, questa cosa dell'ultimo I dell'VIII non allineato lo avevo notato anch'io ma solo nei numeri romani di ultima realizzazione, quelli più grandi per intendersi, e non su tutti.
Poi non gli ho domandato più nulla perchè mentre mi stava parlando delle fasi di creazione mi ha mostrato un dial e questo aveva delle parti lievemente incassate in corrispondenza dei numeri con dei microfori.
Mi ha detto che i numeri hanno dei piccoli punti di spilli e queste oltre ad andare incassate perfettamente per evitare imprecisioni sono anche incollate e i punti di spilli devono combaciare perfettamente ai piccoli fori nel dial.... tutto ciò per una max precisione di allineamento e per renderle molto più salde.
Quindi non mi spiego com'è possibile che ci siano imprecisioni, a meno che, questo sistema utilizzato da V. non sia recente.
Ciao Claudio,
tutti gli indici applicati hanno questo sistema dei piedini che entrano nei rispettivi fori del quadrante.
Come in tutti gli orologi decenti ogni parte e' singola,cioe' ogni porzione di numero,o lettera per le scritte,e' slegata dall'altra.
Molte volte si ricorre alla osservazione del retro del quadrante,in ambito vintage,per stabilire se gli indici stessi siano stati rimossi e poi riapplicati,operazione imprescindibile nelle ristampe.
Approfitto dell'occasione per un umile suggerimento:visto che la passione e' tanta perche' non perdere un po' di tempo per capire come vengano costruiti gli orologi?
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le grafie dei quadranti, andiamo sul personale, sono a mio avviso troppo cariche però fatte da lui vanno bene
riporto in quota la mia considerazione sui quadranti, forse erroneamente indicata come quadrante.
visto che ho letto che qualcuno critica i quadranti ed ho iniziato io ritengo necessario fare una precisazione.
io non critico la fattura tecnica dei quadranti, critico alcune scelte grafiche ed infatti avevo parlato di "grafie del quadrante".
quello che intendo è che non mi piacciono moltissimo ad esempio i numeri un po troppo grandi, oppure, nell'esemplare che lui stesso indossava, quegli indici e sfere rosse che sono un pugno in faccia.
poi entriamo nel soggettivo dei gusti ma ad altre case sono stati contestati 3 pallini rossi, oppure una Hz rossa perchè alteravano l'eleganza del segnatempo e non erano contestualizzate.
anche sul modello secondo me più bello, quello messo di traverso con i secondi tra le sette e le otto si intravedono imprecisioni (parliamo sempre di dettagli eh) che secondo me a questo livello economico non dovrebbero esserci.
nel quadrantino dei piccoli secondi si nota un disallineamento tra la scala dei secondi a pallini e l'indicazione numerica.
con questi costi e questa artigianalità i certe imprecisioni non le sopporto, comunque meravilgioso
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Potremmo maliziosamente pensare che realizzare indici applicati non rettilinei ma curvi, e perfettamente allineati alla circonferenza del quadrante, ancor di piú se di grandi dimensioni e con curvatura quindi piú pronunciata, é un lavoro più complesso del farli dritti e allineati ad occhio?!
Allora, questa cosa dell'ultimo I dell'VIII non allineato lo avevo notato anch'io ma solo nei numeri romani di ultima realizzazione, quelli più grandi per intendersi, e non su tutti.
Poi non gli ho domandato più nulla perchè mentre mi stava parlando delle fasi di creazione mi ha mostrato un dial e questo aveva delle parti lievemente incassate in corrispondenza dei numeri con dei microfori.
Mi ha detto che i numeri hanno dei piccoli punti di spilli e queste oltre ad andare incassate perfettamente per evitare imprecisioni sono anche incollate e i punti di spilli devono combaciare perfettamente ai piccoli fori nel dial.... tutto ciò per una max precisione di allineamento e per renderle molto più salde.
Quindi non mi spiego com'è possibile che ci siano imprecisioni, a meno che, questo sistema utilizzato da V. non sia recente.
Ciao Claudio,
tutti gli indici applicati hanno questo sistema dei piedini che entrano nei rispettivi fori del quadrante.
Come in tutti gli orologi decenti ogni parte e' singola,cioe' ogni porzione di numero,o lettera per le scritte,e' slegata dall'altra.
Molte volte si ricorre alla osservazione del retro del quadrante,in ambito vintage,per stabilire se gli indici stessi siano stati rimossi e poi riapplicati,operazione imprescindibile nelle ristampe.
Approfitto dell'occasione per un umile suggerimento:visto che la passione e' tanta perche' non perdere un po' di tempo per capire come vengano costruiti gli orologi?
Caro Ermanno, il tuo, oltre ad esser un buon consiglio, è per me, una regola di vita anche perchè, se nel mio settore di competenza non lo adottassi ogni giorno della mia attività lavorativa, non potrei mantenere la mia famiglia.
Naturalmente lo studio, trasferito ad una pura passione, è ancor più piacevole e soddisfacente però, non devi mai dimenticare che io m'interesso di orologi da appena 4 anni e non sin da quando ero in fasce, quindi ho molto ancora da studiare. ;D
Detto ciò, pur nella mia profonda ignoranza, sapevo che sin dai tempi che furono, nei buoni orologi gli indici erano forniti di piedini che si incastravano in fori presenti sul quadrante (ricordo anche una tua analisi di un PP con quadrante ristampato in cui evidenziavi questa particolarità).
Non sapevo però che tutte le Maisons, per i buoni orologi, oltre ad usare piedini e colla per gli indici, creano un incavo sul quadrante dell'esatta forma degli indici, all'interno del quale questi vengono minimamente incassati per esser ancor più saldi e perfettamente allineati.
Se così è, ho imparato qualcosa di nuovo e ne sono lieto.
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No, l'incavo non è la norma ma poco rileva ai fini del posizionamento perché già due o anche meglio tre piedini rappresentano un vincolo alla posizione dellindice.
Nel caso di quegli errori osservati su quel quadrante è evidente che se i fori sul quadrante o la posizione dei piedini sugli indici non sono posizionati correttamente anche la posizione dell'indice risulta non perfettamente allineata
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Come ha già evidenziato Angelo il "negativo" sul quadrante e' eccezione assoluta.
Avevo evidentemente mal inteso quanto da te scritto.
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No, l'incavo non è la norma ma poco rileva ai fini del posizionamento perché già due o anche meglio tre piedini rappresentano un vincolo alla posizione dellindice.
Nel caso di quegli errori osservati su quel quadrante è evidente che se i fori sul quadrante o la posizione dei piedini sugli indici non sono posizionati correttamente anche la posizione dell'indice risulta non perfettamente allineata
Kari ne sottineava l'utilità anche per una tenuta più salda in caso di urto o caduta.
Però Angelo se c'è uno stampo con incavo e indicazione dei fori per piedini, è impossibile che poi i fori per i piedini siano mal allineati, non so.... forse il metodo attuale è anche per evitare errori simili
secondo me questo sistema lo utilizza da poco
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E' evidente che V. intendesse avere l'effetto finale che osserviamo in foto.
Se si vogliono i numeri che seguono la forma tonda del quadrante bisogna scavare lo stesso di conseguenza e alla stessa maniera cambiare la posizione dei buchini sul quadrante.
Molto piu' difficile da spiegare che da ottenere.
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In ogni caso quale che sia il sistema se il tutto non è perfettamente centrato inevitabilmente anche l'indice risulta disallineato come evidenziato prima dalla foto :)
E tanto piú grandi sono questi indici tanto più queste piccole imperfezioni tendono ad essere evidenti.
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Se fanno parte di un processo produttivo artigianale ai massimi livelli, e da quello che ha visto e che dice Claudio non ne posso dubitare, a me personalmente non darebbero fastidio quelle imperfezioni di allineamento degli indici, poichè sarebbero parte del processo in cui è coinvolto l'uomo in prima persona e meno la macchina.
Morale, su un PP 5711/12 il disallineamento degli indici al 12 mi fa girare le balle, un allineamento non perfetto su un Voutilainen no.
Diverso invece il discorso per quello che riguarda gli anglage, su un Voutilainen il "grattage" non si può vedere, neanche dove si vede meno, inaccettabile.
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Scusate,secondo voi uno che centra i rubini puo' aver problemi nel centrare degli indici?
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Scusate,secondo voi uno che centra i rubini puo' aver problemi nel centrare degli indici?
Infatti.
Comunque signori, mi scuserete, ma quando si parla di Voutilainen mi infiammo ed ad un reportage del genere attribuisco un valore pari quasi a quello dei Voutilainen stessi.
Impossibile davvero ringraziare a dovere Claudio, per averci portato al nucleo di ferro fuso della grande alta orologeria dei nostri giorni.
Sono estasiato!
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Scusate,secondo voi uno che centra i rubini puo' aver problemi nel centrare degli indici?
Infatti.
Comunque signori, mi scuserete, ma quando si parla di Voutilainen mi infiammo ed ad un reportage del genere attribuisco un valore pari quasi a quello dei Voutilainen stessi.
Impossibile davvero ringraziare a dovere Claudio, per averci portato al nucleo di ferro fuso della grande alta orologeria dei nostri giorni.
Sono estasiato!
Quoto
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Scusate,secondo voi uno che centra i rubini puo' aver problemi nel centrare degli indici?
Teoricamente no.
Resta però da appurare se colui che centra i rubini, ossia sua eminenza KV, e colui che ha montato quel quadrante o fatto l'anglage su quella parte di movimento evidenziati prima, sono la stessa persona :)
Se fanno parte di un processo produttivo artigianale ai massimi livelli, e da quello che ha visto e che dice Claudio non ne posso dubitare, a me personalmente non darebbero fastidio quelle imperfezioni di allineamento degli indici, poichè sarebbero parte del processo in cui è coinvolto l'uomo in prima persona e meno la macchina
Se tutto nasce dalla non perfetta posizione dei fori sul quadrante direi che la mano dell'uomo c'entra poco e c'entra piuttosto l'occhio :)
Io non sono troppo d'accordo con quanto sopra, un conto sono difetti appena percepibili solo a 20× sulla grafica miniata a mano di un quadrante o nel fregio di un ponte lavorato a bulino, un conto evidenti discutibili posizionamenti (anche di più se fossero voluti) di un indice e visibili ad occhio nudo.
Quando per un solo tempo si arrivano chiedere cifre di circa 70 mila dollari deve essere virtualmente perfetto, altro che indici del 5712.....
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Scusate,secondo voi uno che centra i rubini puo' aver problemi nel centrare degli indici?
Infatti.
Comunque signori, mi scuserete, ma quando si parla di Voutilainen mi infiammo ed ad un reportage del genere attribuisco un valore pari quasi a quello dei Voutilainen stessi.
Impossibile davvero ringraziare a dovere Claudio, per averci portato al nucleo di ferro fuso della grande alta orologeria dei nostri giorni.
Sono estasiato!
Grazie Ale troppo buono con chi in fondo non ha fatto null'altro che riportare il frutto di un incontro procuratosi per soddisfare un desiderio alquanto egoistico.
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Teoricamente no.
Resta però da appurare se colui che centra i rubini, ossia sua eminenza KV, e colui che ha montato quel quadrante o fatto l'anglage su quella parte di movimento evidenziati prima, sono la stessa persona :)
Ma KV non controlla gli orologi prima di venderli ?
Se quei difetti sono percepibili da una foto come è possibile che non siano stati notati durante la fabbricazione e prima della vendita ?
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infatti secondo me non è possibile in un'azienda tanto piccola e che vive di un'immagine di altissima qualità.
facciamo così, come trovo il tempo scrivo a Kari e chiedo la sua opinione a riguardo, sentiamo che ci dice (sempre che non mi mandi a fare... un bagno!)
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Mica come Stern che ascolta una per una le suonerie e decide di dare o no l'imprimatur ;)
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infatti secondo me non è possibile in un'azienda tanto piccola e che vive di un'immagine di altissima qualità.
facciamo così, come trovo il tempo scrivo a Kari e chiedo la sua opinione a riguardo, sentiamo che ci dice (sempre che non mi mandi a fare... un bagno!)
"Dear Claudio
I thank you for your message.
When you make viii..separate letters so here we sre. it is not possible to me on radius and keep betons lined and same distance between each of them.
I will look the site on Sunday once I have more time.
Kind regards
Kari"
Ora ho domandato anche dell'anglage...
al di la di tutti i discorsi, ogni volta che parlo con Kari, ho la conferma di confrontarmi non solo con lo straordinario orologiaio che tutti noi apprezziamo ma anche con un -uomo- intelligente, aperto al dialogo e alla critica.
Chapeau!
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critica suona male perché nessuno di noi può permettersele di fronte ad un maestro di questo calibro, almeno su questioni tecniche.
Diciamo meglio osservazioni miste a curiosità, se volemo mica fa volé male da KV?! :D
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critica suona male perché nessuno di noi può permettersele di fronte ad un maestro di questo calibro, almeno su questioni tecniche.
Diciamo meglio osservazioni miste a curiosità, se volemo mica fa volé male da KV?! :D
...immagino Kari che utilizza il traduttore automatico per leggere, e più o meno, la tua ultima frase la traduce così:
if blood volume mica ago volé hurt by KV ?! :D :D :D
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Si Claudio, ma tu come interpreti le parole(poche)di Kari?
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A me quella risposta mi lascia veramente l'amaro in bocca, ma come sarebbe, se non si può (o meglio lui con le sue attrezzature non può) fare di meglio lascia perdere e cambia tipologia di quadrante no che lo fai lo stesso fatto male.
Cacchio se mi metto io col cad una soluzione per posizionare numeri singoli a seguire la corona circolare la trovo è lui che questi orologi se li fa pagare come una casa manco ci prova e li mette così?
Mi Dispiace veramente
-
Quello che vedo nell'ultima foto sinceramente non mi entusiasma ::)
Gli anglage in basso a sinistra presentano le striature tipiche di quelli fatti a grattage tanto contestati su orologi industriali di altre e più famose marche
"Dear Claudio,
Ah,, this is small chamfer to cut the corner of ratchet wheel and crown wheel. We do not polish this angle, because it is very low, there is no space to do it properly. But we need small angle made by mill, otherwise it will be too fragile if it remains sharp.
Kind regards,
kari"
-
Da mettersi le mani nei capelli (ad averceli)
-
Claudio, ho letto solo ora questo bellissimo topic....
Reportage eccezionale, ricco di sentimanto e di passione vera, bravo davvero.
Ti dirò, non vado matto per le creazioni di Voutilanen dal punto di vista meramente estetico (almeno non tutte), ma è indubbio che stiamo parlando del vertice dell'alta orologeria, quindi chi sono io per criticare quadranti o sfere che non mi piacciono, anse che non vorrei mai vedere o tremende nervature sulla cassa?
Comunque, se me lo dicevi prima, ti avrei chiesto di prendermi una ripetizione o di anticiparmi i soldi per ordinargliene una.....ti avrei ripagato appena venduto di un rene, una cornea ed un testicolo
:D :D :D :D
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Da mettersi le mani nei capelli (ad averceli)
In un orologio quasi completamente fatto a mano non si riesce a rifinire un anglage perchè in uno spazio angusto ?
Problemi di fragilità??? ma quanto è spesso questo calibro ?
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Quello che vedo nell'ultima foto sinceramente non mi entusiasma ::)
Gli anglage in basso a sinistra presentano le striature tipiche di quelli fatti a grattage tanto contestati su orologi industriali di altre e più famose marche
"Dear Claudio,
Ah,, this is small chamfer to cut the corner of ratchet wheel and crown wheel. We do not polish this angle, because it is very low, there is no space to do it properly. But we need small angle made by mill, otherwise it will be too fragile if it remains sharp.
Kind regards,
kari"
Perdonatemi, ma non ho capito...
Che cosa significa che "non c'è spazio"? La lucidatura non viene effettuata prima del montaggio?
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Quello che vedo nell'ultima foto sinceramente non mi entusiasma ::)
Gli anglage in basso a sinistra presentano le striature tipiche di quelli fatti a grattage tanto contestati su orologi industriali di altre e più famose marche
"Dear Claudio,
Ah,, this is small chamfer to cut the corner of ratchet wheel and crown wheel. We do not polish this angle, because it is very low, there is no space to do it properly. But we need small angle made by mill, otherwise it will be too fragile if it remains sharp.
Kind regards,
kari"
Perdonatemi, ma non ho capito...
Che cosa significa che "non c'è spazio"? La lucidatura non viene effettuata prima del montaggio?
Credo intenda che in quel punto lo spessore è minimo e quindi non c'è materiale a sufficienza per creare la curva dell'anglage. Però ha la necessita di creare un minimo taglio, cioè di svasare appena un po quel punto.
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Claudio, ho letto solo ora questo bellissimo topic....
Reportage eccezionale, ricco di sentimanto e di passione vera, bravo davvero.
Ti dirò, non vado matto per le creazioni di Voutilanen dal punto di vista meramente estetico (almeno non tutte), ma è indubbio che stiamo parlando del vertice dell'alta orologeria, quindi chi sono io per criticare quadranti o sfere che non mi piacciono, anse che non vorrei mai vedere o tremende nervature sulla cassa?
Comunque, se me lo dicevi prima, ti avrei chiesto di prendermi una ripetizione o di anticiparmi i soldi per ordinargliene una.....ti avrei ripagato appena venduto di un rene, una cornea ed un testicolo
:D :D :D :D
Grazie mille Stefano....
se un giorno dovesse servirmi un organo (mi sto toccando abbondantemente) a questo punto so come procurarmelo ;D
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Il ponte in quel punto e' effettivamente sottile ma la lucidatura a mano richiede il sacrificio solo di qualche centesimo di millimetro,meno di un decimo.
Certo stiamo cercando il pelo nell'uovo.
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Claudio, ho letto solo ora questo bellissimo topic....
Reportage eccezionale, ricco di sentimanto e di passione vera, bravo davvero.
Ti dirò, non vado matto per le creazioni di Voutilanen dal punto di vista meramente estetico (almeno non tutte), ma è indubbio che stiamo parlando del vertice dell'alta orologeria, quindi chi sono io per criticare quadranti o sfere che non mi piacciono, anse che non vorrei mai vedere o tremende nervature sulla cassa?
Comunque, se me lo dicevi prima, ti avrei chiesto di prendermi una ripetizione o di anticiparmi i soldi per ordinargliene una.....ti avrei ripagato appena venduto di un rene, una cornea ed un testicolo
:D :D :D :D
Grazie mille Stefano....
se un giorno dovesse servirmi un organo (mi sto toccando abbondantemente) a questo punto so come procurarmelo ;D
Pero' Stefano ha scelto con cura organi o parti di essi doppi e sacrificabili,non vale! :P
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Il ponte in quel punto e' effettivamente sottile ma la lucidatura a mano richiede il sacrificio solo di qualche centesimo di millimetro,meno di un decimo.
Certo stiamo cercando il pelo nell'uovo.
Sottile o non sottile, difficile o non difficile da uno presentato come Michelangelo una risposta così mi deprime, comunque restano begli orologi ma non capolavori.
Per gli organi al massimo un cabrio lo faccio io ma per lo scalpo
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Claudio, ho letto solo ora questo bellissimo topic....
Reportage eccezionale, ricco di sentimanto e di passione vera, bravo davvero.
Ti dirò, non vado matto per le creazioni di Voutilanen dal punto di vista meramente estetico (almeno non tutte), ma è indubbio che stiamo parlando del vertice dell'alta orologeria, quindi chi sono io per criticare quadranti o sfere che non mi piacciono, anse che non vorrei mai vedere o tremende nervature sulla cassa?
Comunque, se me lo dicevi prima, ti avrei chiesto di prendermi una ripetizione o di anticiparmi i soldi per ordinargliene una.....ti avrei ripagato appena venduto di un rene, una cornea ed un testicolo
:D :D :D :D
Grazie mille Stefano....
se un giorno dovesse servirmi un organo (mi sto toccando abbondantemente) a questo punto so come procurarmelo ;D
Pero' Stefano ha scelto con cura organi o parti di essi doppi e sacrificabili,non vale! :P
E certo Ermanno, vuoi mettere avere una ripetizione Voutilanen...... anche senza un testicolo (oramai), un'occhio ed un rene si vive bene.....
Sarebbe l'unico modo per permettermene una
:D :D :D :D
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Sinceramente non sono molto lontano dal pensiero di Gianluca.
E staremo anche cercando il pelo null'uovo ma per un prodotto così non lo accetto. Anche perché veder quell'anglagenin un movimento così rifinito è un pugno nell'occhio.
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Sono della stessa opunione anche io. Una risposta simile mi delude un po', sono sincero.
Il pelo nell'uovo lo cerchiamo sempre ma non è qui che ti aspetteresti di trovarne anche più d'uno. :(
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Per come sembra configurarsi la faccenda dell'anglage non lucidato, mi sembra che il problema non sia quello di una trascuratezza nelle finiture (che effettivamente non avrebbe senso), ma di un piccolo errore progettuale.
In effetti, se il ponte è così stretto sottile da veder compromessa la sua solidità per un decimo di millimetro in meno (fossero anche due o tre), vuol dire che è un ponte strutturalmente fragile.
Dovrebbe essere più largo spesso, ma ovviamente la cosa non è facilissima da realizzare, perché richiede una piccola revisione progettuale: bisogna spostare le parti confinanti (o diminuirne la larghezza) di una grandezza equivalente.
Sono sicuro che Kari ci sta già lavorando. ;)
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Sinceramente mi sarei aspettato una finitura diversa prima e una risposta ancora diversa dopo. Lucidare quel punto sarà anche difficile, ma è proprio il motivo per cui si chiama alta orologeria. Come notato da altri qualche centesimo di mm non può rendere quel ponte fragile, a quel punto lo sarebbe già così.
Delusione.
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Sinceramente mi sarei aspettato una finitura diversa prima e una risposta ancora diversa dopo.
Beh, la risposta ha il pregio della sincerità...
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In effetti, se il ponte è così sottile da veder compromessa la sua solidità per un decimo di millimetro in meno (fossero anche due o tre), vuol dire che è un ponte strutturalmente fragile.
Si , ma quanto è spesso il calibro ?
Non mi sembra si tratti di un extrapiatto ( mi sembra che tra le critiche , ops osservazioni ,ci sia quella di un orologio non proprio sottile figlio di un calibro non certamente sottile ) dove un discorso del genere avrebbe qualche ragion d'essere .
Di quale "fragilità "stiamo parlando in un calibro solo tempo spesso qualche mm ?
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In effetti, se il ponte è così sottile da veder compromessa la sua solidità per un decimo di millimetro in meno (fossero anche due o tre), vuol dire che è un ponte strutturalmente fragile.
Si , ma quanto è spesso il calibro ?
Non mi sembra si tratti di un extrapiatto ( mi sembra che tra le critiche , ops osservazioni ,ci sia quella di un orologio non proprio sottile figlio di un calibro non certamente sottile ) dove un discorso del genere avrebbe qualche ragion d'essere .
Di quale "fragilità "stiamo parlando in un calibro solo tempo spesso qualche mm ?
Ho scritto "sottile" (Voutilainen ha scritto "low"), ma intendevo "stretto": quel ponte ha una forma sinuosa che in un punto ne determina un particolare restringimento (è un problema di larghezza).
Lo spessore, invece, è lo stesso in tutti i punti del ponte (come gioco di parole non c'è male :P ).
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Guardando con attenzione le foto postate da Claudio si direbbe che il Maestro usi tipi di finiture diverse sui diversi ponti ed a volte su un ponte stesso:in alcuni punti vedo un anglage vero e proprio (consistente in una superficie obliqua e piatta che raccorda due suferfici ad angolo retto tra loro),in altri punti una lucidatura stondata senza anglage,in altri,come nel punto incriminato,un taglio obliquo che raccorda due superfici parallele (faccia superiore ed inferiore del ponte stesso).
Nel terzo punto che ho indicato e',secondo me,mancata la lucidatura, non l'anglage che non era stato preventivato.
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Se ingrandisci la foto incriminata ti accorgi che lo spessore del ponte è maggiore dell'altezza della sola sfaccettatura.
Quello è un anglage non lucidato, e le motivazioni offerte da KV fanno un po' storcere il naso anche perché dall'altro lato l'anglage, apparentemente meglio lucidato (si presume a regola d'arte quindi a mano) é molto più esteso in larghezza.
Ad ogni modo quale che sia la ragione di questa disomogeneità di lavorazione siamo lontani da quella perfezione evocata da queste produzioni di nicchia e riscontrata su alcuni lavori di altri indipendenti.
Va anche dato merito a Claudio di aver recuperato e postato foto reali dell'oggetto e non le solite foto patinate e photoshoppate dalle quali certi dettagli spesso vengono rimossi :)
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Angelo,
per me un anglage vero e proprio c'e' solo nel segmento 3;
quelli 1 e 2 sono fianchi obliqui,uno lucidato e l'altro no.
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Angelo,
per me un anglage vero e proprio c'e' solo nel segmento 3;
quelli 1 e 2 sono fianchi obliqui,uno lucidato e l'altro no.
Per mia ignoranza devo ammettere che non so come si fa un anglàge e quali tecniche e spazi occorrano per farne uno a mano.
Però quello che non capisco è come mai dice che manca lo spazio necessario li dalla parte incriminata di "dimenticanza", a me pare che volendo si potrebbe anche fare come è stato fatto quello dall'altro lato, può darsi che sia più complesso, ma credo possibile, perchè no?
Però ripeto parlo da ignorante e di anglàge ne so meno di Claudio che ha visto di persona alcuni lavori ed alcune esecuzioni del maestro.
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Anglage deve avere degli angoli
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Ho letto questo bellissimo topic e devo dire che non ho trovato parole per potere, con malcelata invidia, complimentarmi con Claudio. La mia domanda è, se passo da quelle parti e suono al campanello aprono anche a me? Magari gli porto una bella punta di parmigiano reggiano....
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Ho letto questo bellissimo topic e devo dire che non ho trovato parole per potere, con malcelata invidia, complimentarmi con Claudio. La mia domanda è, se passo da quelle parti e suono al campanello aprono anche a me? Magari gli porto una bella punta di parmigiano reggiano....
Il parmigiano mandaglielo prima, per preannunciare il tuo arrivo.
E non dimenticare un bel culatello... ;)
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Ho letto questo bellissimo topic e devo dire che non ho trovato parole per potere, con malcelata invidia, complimentarmi con Claudio. La mia domanda è, se passo da quelle parti e suono al campanello aprono anche a me? Magari gli porto una bella punta di parmigiano reggiano....
Il parmigiano mandaglielo prima, per preannunciare il tuo arrivo.
E non dimenticare un bel culatello... ;)
M vieni da me che ti apro io! :P
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Ho letto questo bellissimo topic e devo dire che non ho trovato parole per potere, con malcelata invidia, complimentarmi con Claudio. La mia domanda è, se passo da quelle parti e suono al campanello aprono anche a me? Magari gli porto una bella punta di parmigiano reggiano....
Ti ringrazio Giorgio.
Riguardo il parmigiano, per esperienza non lo rifiuta mai nessuno ma..... non ti presentare con una punta che fai la figura di quello che si è fermato a prenderlo all'autogrill!! :D
Da un modenese mi aspetterei almeno mezza forma di qualità.... se poi hai proposte bellicose con Voutilainen la forma conviene portarla tutta!!! :D :D
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Ho letto questo bellissimo topic e devo dire che non ho trovato parole per potere, con malcelata invidia, complimentarmi con Claudio. La mia domanda è, se passo da quelle parti e suono al campanello aprono anche a me? Magari gli porto una bella punta di parmigiano reggiano....
Ti ringrazio Giorgio.
Riguardo il parmigiano, per esperienza non lo rifiuta mai nessuno ma..... non ti presentare con una punta che fai la figura di quello che si è fermato a prenderlo all'autogrill!! :D
Da un modenese mi aspetterei almeno mezza forma di qualità.... se poi hai proposte bellicose con Voutilainen la forma conviene portarla tutta!!! :D :D
Speriamo che Voutilainen coltivi anche la passione per la buona tavola
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Certo riflettevo.
Come distruggere(forse è troppo, diciamo smorzare, ridimensionare..) un mito assoluto con un paio di immagini scattate al volo…
Claudio ma Kari lo seguirà sto topic..?
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...credo lo abbia letto
mi scrisse che lo avrebbe letto domenica, poi non so....non mi ha detto nulla magari non gli ha fatto piacere qualche commento
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Comunque con due foto fatte al volo si sono ridimensionati ben altri miti :D
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Anche se non gli piacciono, le critiche ci stanno. Nessuno è perfetto.
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Ci sta anche che abbia mollato un pò la presa su questi ultimi modelli, i motivi però li ignoro.
A me non pare che su gli altri che mi sono capitati di vedere(sempre in foto e in macro) ho visto qualcosa di tirato via, ma ho sempre ammirato l'eccellenza in quelle immagini ma vado a memoria, aiutatemi voi.
D'altronde troverei ancora più strano che le immagini che finiscono in rete o nei cataloghi o altro siano photoshoppate, mi sembra un'assurdità e non potrei crederci.
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Ci sta anche che abbia mollato un pò la presa su questi ultimi modelli, i motivi però li ignoro.
A me non pare che su gli altri che mi sono capitati di vedere(sempre in foto e in macro) ho visto qualcosa di tirato via, ma ho sempre ammirato l'eccellenza in quelle immagini ma vado a memoria, aiutatemi voi.
D'altronde troverei ancora più strano che le immagini che finiscono in rete o nei cataloghi o altro siano photoshoppate, mi sembra un'assurdità e non potrei crederci.
abbia mollato un po' la presa??
ma allora se si tende a comprendere che un produttore indipendente molli un po' la presa se aumentando la produzione invece di 3 orologi all'anno comincia a produrne 100 (dico numeri a caso eh) allora si dovrebbe riportare il tutto ai grandi marchi che producono 20.000/30.000 o anche 50.000 orologi all'anno e capire che qualche compromesso tra macchine e lavoro fatto a mano bisogna accettarlo.
gli anglage di Dufour li può fare solo lui o chi come lui lavora personalmente su ogni orologio e questo si traduce in una produzione di 4/5 pezzi all'anno.
se già andiamo sui 100/150 pezzi le mani che lavorano sugli orologi sono diverse e non tutti hanno le stesse capacità e la stessa passione.
Ricapitolando: a me gli orologi di KV continuano a piacere, e pure molto, però non può venderli a prezzi simili a Dufour perchè il paragone oggettivo tra gli orologi fa arrossire
-
Il problema del compromesso nel caso dei grandi marchi non esiste perché di fatto non c'è alcun compromesso. L'eccellenza del fatto a mano esiste solo sull'altissimo di gamma, pochissimi pezzi fatti fare a laboratori specializzati esterni, mentre il 99% del lavoro è interamente a macchina e industriale, senza alcun compromesso tra pregio e volumi. E i prezzi a cui vendono questi prodotti non è inferiore a quello degli artigiani indipendenti, quali che siano i compromessi da essi adottati per fare 60 orologi invece che 10.
Nel primo caso si paga il marchio, la pubblicità e la capacità del marchio di tenere alta la domanda e quindi garantire un deprezzamento modesto dell'orologio (in pochissimi casi) e una relativente facile rivendibilitá dello stesso.
Nel secondo caso, per quanto compromesso, si paga l'esclusività (vera) di un prodotto realizzato in buona parte in modo artigianale da un maestro orologiaio come ce ne sono pochi al mondo.
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Ci sta anche che abbia mollato un pò la presa su questi ultimi modelli, i motivi però li ignoro.
A me non pare che su gli altri che mi sono capitati di vedere(sempre in foto e in macro) ho visto qualcosa di tirato via, ma ho sempre ammirato l'eccellenza in quelle immagini ma vado a memoria, aiutatemi voi.
D'altronde troverei ancora più strano che le immagini che finiscono in rete o nei cataloghi o altro siano photoshoppate, mi sembra un'assurdità e non potrei crederci.
abbia mollato un po' la presa??
ma allora se si tende a comprendere che un produttore indipendente molli un po' la presa se aumentando la produzione invece di 3 orologi all'anno comincia a produrne 100 (dico numeri a caso eh) allora si dovrebbe riportare il tutto ai grandi marchi che producono 20.000/30.000 o anche 50.000 orologi all'anno e capire che qualche compromesso tra macchine e lavoro fatto a mano bisogna accettarlo.
gli anglage di Dufour li può fare solo lui o chi come lui lavora personalmente su ogni orologio e questo si traduce in una produzione di 4/5 pezzi all'anno.
se già andiamo sui 100/150 pezzi le mani che lavorano sugli orologi sono diverse e non tutti hanno le stesse capacità e la stessa passione.
Ricapitolando: a me gli orologi di KV continuano a piacere, e pure molto, però non può venderli a prezzi simili a Dufour perchè il paragone oggettivo tra gli orologi fa arrossire
Il problema del compromesso nel caso dei grandi marchi non esiste perché di fatto non c'è alcun compromesso. L'eccellenza del fatto a mano esiste solo sull'altissimo di gamma, pochissimi pezzi fatti fare a laboratori specializzati esterni, mentre il 99% del lavoro è interamente a macchina e industriale, senza alcun compromesso tra pregio e volumi. E i prezzi a cui vendono questi prodotti non è inferiore a quello degli artigiani indipendenti, quali che siano i compromessi da essi adottati per fare 60 orologi invece che 10.
Nel primo caso si paga il marchio, la pubblicità e la capacità del marchio di tenere alta la domanda e quindi garantire un deprezzamento modesto dell'orologio (in pochissimi casi) e una relativente facile rivendibilitá dello stesso.
Nel secondo caso, per quanto compromesso, si paga l'esclusività (vera) di un prodotto realizzato in buona parte in modo artigianale da un maestro orologiaio come ce ne sono pochi al mondo.
...e a questo che dice Angelo, aggiungerei Gianluca che, Dufour da almeno 2 anni non prende nemmeno le prenotazioni e non ha nemmeno fatto uscire 8 orologi (4+4) ma appena 4 che attendevano da moltissimo, se poi consideriamo anche che le ultime 3 battute d'asta su simplicity usati sono stati aggiudicati ad un valore medio di 200k, secondo me oggi se - di persona- lo convinci a realizzarti uno degli ultimissimi simplicity della sua vita, non lo paghi meno di quei 200k (ed è anche giusto perchè post morte i prezzi in asta saliranno molto).
Dopo di lui poi chi c'è?
Per me i nomi eccellenti che raccoglieranno l'eredità di Dufour, seppur diversi nelle modalità di lavoro, sono Voutilainen e Smith
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"Mollato la presa" per un anglage approssimativo in una porzione di lato di un ponte mi sembra un giudizio eccessivo...
Soprattutto se - come ipotizzavo in precedenza - non si tratta di trascuratezza, ma di un piccolo errore progettuale (ponte troppo stretto), che può ben essere legato alla produzione interamente autonoma e artigianale.
Artigianalità - anche costosissima - non può far rima con perfezione assoluta.
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Non sapevo come dirlo e mi è venuto "mollato la presa" :)
In ogni caso la penso come Gianni anche per me c'è una spiegazione che non condanna di certo un lavoro da bocciare come approssimativo.
Detto questo comunque di fatto saltano all'occhio, soprattutto dell'appassionato quei dettagli, che inevitabilmente stonano e che da un lavoro di un certo livello, di una certa fattura e soprattutto da una certa mano non ti aspetteresti, indipendentemente dal fatto che poi ci sia un fattore tecnico a far da contraltare alla lavorazione manuale.
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Ragazzi non scherziamo,una lucidatura non indebolisce nulla.
Se cosi' fosse l'orologio sarebbe talmente delicato da essere inindossabile.
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Ma infatti indebolire no. Una lucidatura?
E allora gli scheletrati ultrapiatti come avrebbero modo di funzionare ed anche durare nel tempo?
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Ma infatti indebolire no. Una lucidatura?
E allora gli scheletrati ultrapiatti come avrebbero modo di funzionare ed anche durare nel tempo?
Una lucidatura di questo tipo (sui parti del movimento), anzi meglio dire una "burnitura" crea una maggiore resistenza. Questa lavorazione viene fatta con idonei attrezzi (burnitoi, acciaio durissimi e/o metallo duro lucidissimi..) che comprimono fortemente la struttura superficiale senza asportazione di materiale, la superficie trattata diventa quindi perfettamente levigata, più dura, resistente e lucida. Infine la "lucidatura" finale viene effettuata ancora ad oggi con sistemi risalgono a duecento anni fa' con la "diamantina" (ossido di aluminio).. :)
;)
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Non c'è ovviamente alcuna ragione per giustificare tecnicamente quel calo di tono sulla lucidatura di alcuni ponti che non sia solo una mera scelta di comodo.
Compromessi che anche i migliori devono accettare quando decidono di aumentare la produzione.
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...altre macro trovate in rete
(http://i66.tinypic.com/dopiyr.jpg)
(http://i66.tinypic.com/2ywvel1.jpg)
(http://i66.tinypic.com/2m2gxmu.jpg)
(http://i65.tinypic.com/ouqpoy.jpg)
(http://i63.tinypic.com/rco8as.jpg)
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Anche a me sembra - a naso - che un decimo di millimetro asportato non possa indebolire una struttura.
Però è Voutilainen stesso che ci ha detto di non aver effettuato la lucidatura perché "non c'è spazio"...
Prendendo per buone le sue parole, io mi ero fatto un film di questo tipo.
V. crea quel movimento, con un ponte piuttosto strozzato in un punto, che però in base ai calcoli e alle prove fatte risulta sufficientemente resistente.
Poi, dopo aver creato tutti i pezzi di alcuni di questi movimenti da incassare (e magari dopo aver completato anche il montaggio di qualche movimento), ecco che un bel giorno un ponte si rompe...
Panico! Come rimediare?
Realizzare un nuovo ponte allargato in misura significativa è impossibile, perché lo spazio offerto dai componenti vicini non lo consente.
Riprogettare il calibro daccapo significa far saltare le consegne per i movimenti già pronti, oltre a buttar via un patrimonio.
Allora V. decide di allargare il ponte quel tanto consentito dallo spazio di tolleranza esistente nel movimento (diciamo un mezzo mm); e - per sovrappiù di scrupolo, quasi... scaramantico - decide anche di guadagnare un decimo di millimetro non lucidando il ponte nel lato meno visibile.
Fantasia galoppante? :P
Però mi sembrava l'unica ipotesi che consentisse di prendere per buone le spiegazioni del maestro.
Certo che se però leggo che una lucidatura ben fatta non solo non indebolisce un ponte, ma lo rafforza, resto perplesso sul significato da dare alle parole di Voutilainen... :-\
D'altronde, ho anche difficoltà ad accedere all'ipotesi che abbia maldestramente tentato di giustificare la trascuratezza di un suo collaboratore (o addirittura una scelta di finitura al risparmio).
Non tanto per "cieca" fiducia in un orologiaio che apprezzo.
Quanto perché mi domando: che senso avrebbe avuto consentire a Claudio di accedere liberamente ai laboratori e fare foto che sapeva sarebbero state rese pubbliche?
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....Gianni ma ci può essere che un orologio ha un ponte con una lucidatura di un punto meno finita, dai... (realizza un movimento alla volta), certo non vorremmo che accadesse per quello che costano ma, amico mio, a me nel mio lavoro non viene tutto con la stessa qualità, cerco di tenere un livello alto certo ma, non tutto riesce con la stessa media.
Poi magari quella foto era di un movimento ancora non perfettamente lucidato o chissà cos'altro...
Credo che prima di buttar dalla torre uno dei migliori orologiai al mondo bisognerebbe ridargli quel credito che si è guadagnato sul campo.
Altrimenti non valutiamo più alcun PP, AP, VC, ecc...
Almeno io la penso così, V. mi da quelle emozioni che mi danno in pochissimi, se per una lucidatura di 1 cm di ponte cancellassi un Dream Watch, temo allora sarei costretto a rivolger la mia passione ad altro, considerando che Dufour e Daniels non se ne trovano.
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Vorrei dire la mia, rispettando le Vs opnioni ma ricordandovi che state leggendo delle fotografie. Prima cosa.
Seconda cosa, forse io capisco cosa volesse dire parlando si sottigliezza e fragilità guardando la seguente immagine.
Voi pensate si possa cadere a questi livelli su una banale lucidatura?
Io non credo. Semplicemente ha un disegno sottile (vista dall'alto) e dalla parte del bariletto non sembra neanche troppo stondato il bordo rispetto al lato opposto.
(http://i68.tinypic.com/2zg5f0j.jpg)
Uno che poi si può permettere di decorare così lo stesso ponte, uno che dice di rifinire a mano le pietre del bilancere avrebbe difficoltà a lucidare due pareti in più? Per me no. Sarebbe meglio farlo? Magari da oggi ci penserà, ma la sua logica io la vedo:
(http://i68.tinypic.com/2s1nntd.jpg)
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D'altra parte dove vuole tre o quattro anglage rientranti te li piazza senza apparente sforzo:
(http://i65.tinypic.com/55kxsm.jpg)
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Roberto ha ragione, soprattutto li dove il ponte del bariletto (in particolare sul punto più sottile dove si trova una parte della ruota a corona) non è possibile fare un anglàge. Probabilmente neanche sul punto della ruota centro, perchè gli anglàge sono piuttosto invadenti(in senso buono) e richiedono spazio che anche li centralmente sembra non abbondare.
Poi che si poteva solo lucidare meglio forse si, ma mi fido di quello che dice lui.
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E' evidente in molte foto postate da Roberto che il maestro non si risparmia e l'anglàge sembra presente ovunque ci sia spazio e modo di farlo.
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Rimaniamo su questa foto
(http://www.orologico.info/index.php?action=dlattach;topic=22173.0;attach=32565;image)
Qui l'anglage c'è da ambo le parti del ponte, più ampio e stondato sul lato di destra dove sembrerebbe lucidato a specchio, più sottile e piano sul lato interno dove invece è tirato via a macchina senza alcuna lucidatura manuale.
Sono anglage entrambi, come sapete le superfici degli smussi di un anglage possono essere di tre tipi: concave, piane o convesse.
Lo spazio per farlo bene anche lì sembra esserci, forse era il tempo che scarseggiava perché l'unica cosa che manca è proprio la lucidatura a specchio dello smusso, ossia l'operazione più lunga e laboriosa.
Anche i migliori devono scendere a compromessi col tempo, chiaramente l'unico fattore condizionante giacché nessuno può mettere in discussione le capacità di KV nel fare lavori a regola d'arte.
Qui non si tratta di tirare la croce addosso a nessuno ma solo di usare criteri di giudizio quanto più uniformi possibile, gli stessi con i quali in passato si è criticata Patek per la medesima cosa :)
(http://i66.tinypic.com/ve3dx2.jpg)
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Angelo, si vede chiaramente che su quel lato del ponte l'idea di un anglage non è presente, ripeto: l'idea non è quella di creare un anglage ma un lato più piatto, poi il discorso di finirlo un poco di più ok ma l'impatto visivo è un altro:
http://peter-chong.blogspot.it/2011/03/kari-voutilainen-observertoire.html
Sull'ultima foto da te postata invece non mi esprimo favorevolmente neanche io.
Poi abbiamo visto in altro post cosa riesce a fare una bella foto e allora basta comprare un bel Lange e i pruriti passano:
http://forums.timezone.com/index.php?t=tree&goto=5785064&rid=0
Roberto
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Rob io riferisco le mie considerazioni a quella foto che è saltata fuori e che ho riproposto.
Li c'è solo un anglage tirato via male, frettolosamente e senza lucidatura manuale, come quelli che abbiamo sempre contestato a PP. Rispetto per tutti ma sconti per nessuno.
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Neanche se siamo quasi sotto Natale.... ;)
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Rimaniamo su questa foto
(http://www.orologico.info/index.php?action=dlattach;topic=22173.0;attach=32565;image)
Qui l'anglage c'è da ambo le parti del ponte, più ampio e stondato sul lato di destra dove sembrerebbe lucidato a specchio, più sottile e piano sul lato interno dove invece è tirato via a macchina senza alcuna lucidatura manuale.
Sono anglage entrambi, come sapete le superfici degli smussi di un anglage possono essere di tre tipi: concave, piane o convesse.
Lo spazio per farlo bene anche lì sembra esserci, forse era il tempo che scarseggiava perché l'unica cosa che manca è proprio la lucidatura a specchio dello smusso, ossia l'operazione più lunga e laboriosa.
Anche i migliori devono scendere a compromessi col tempo, chiaramente l'unico fattore condizionante giacché nessuno può mettere in discussione le capacità di KV nel fare lavori a regola d'arte.
Qui non si tratta di tirare la croce addosso a nessuno ma solo di usare criteri di giudizio quanto più uniformi possibile, gli stessi con i quali in passato si è criticata Patek per la medesima cosa :)
(http://i66.tinypic.com/ve3dx2.jpg)
La prima foto è inguardabile.. Ma dico proprio la foto, come fate a giudicare da un'immagine così povera e sgranata?
La seconda foto... è di VK quel calibro? E se fosse qualè?
;)
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E' un calibro 240 Patek la seconda. Era solo per interposizione visto che si parlava di "grattage"... ;D
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Rob io riferisco le mie considerazioni a quella foto che è saltata fuori e che ho riproposto.
Li c'è solo un anglage tirato via male, frettolosamente e senza lucidatura manuale, come quelli che abbiamo sempre contestato a PP. Rispetto per tutti ma sconti per nessuno.
io sto con Angelo e come detto qualche giorno fa gli orologi di KV sono adorabili, bellissimi, fatti come pochi altri, però negare la critica per lo stesso motivo per cui Patek Philippe è stata fatta passare per una casa di buffoni e lestofanti mi sembra scorretto visto che comunque il livello di prezzi è altissimo.
su quella foto si vede, almeno su quel ponte, una finitura non all'altezza delle altre e c'è poco da disquisire si c'è una ragione tecnica o meno.
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La seconda foto... è di VK quel calibro?
No, la seconda foto è una che ho scattato io stesso su uno dei miei PP240 (credo che questa sia fatta da una Ref. 6000) ma ho potuto riscontrare medesime aberrazioni sui movimenti di un 5712 recente come di un 5015 dei primi anni 90.
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....Gianni ma ci può essere che un orologio ha un ponte con una lucidatura di un punto meno finita, dai... (realizza un movimento alla volta), certo non vorremmo che accadesse per quello che costano ma, amico mio, a me nel mio lavoro non viene tutto con la stessa qualità, cerco di tenere un livello alto certo ma, non tutto riesce con la stessa media.
Poi magari quella foto era di un movimento ancora non perfettamente lucidato o chissà cos'altro...
Credo che prima di buttar dalla torre uno dei migliori orologiai al mondo bisognerebbe ridargli quel credito che si è guadagnato sul campo.
Certamente non butto giù dalla torre Voutilainen! ;D
Quando analizziamo il top è giusto che ogni minimo dettaglio sia oggetto di attenzione; però è anche necessario - come ho già scritto - dare il giusto peso agli elementi su cui esprimiamo valutazioni: un tratto di anglage/"grattage" non capovolge il mio giudizio complessivo.
(Anche se... è "imputato" davvero solo il tratto visibile nella foto che abbiamo esaminato? Oppure il dettaglio riguarda tutta la parte interna del ponte, quella che circoscrive le ruote?).
Quello che ci incuriosisce, però, è capire il perché di questo dettaglio poco rifinito.
Tu scrivi che "magari quella foto era di un movimento ancora non perfettamente lucidato o chissà cos'altro".
A parte il fatto che la lucidatura andrebbe fatta prima di montare il ponte, questa e ogni altra ipotesi si scontra col fatto che una risposta te l'ha data Voutilainen stesso...
Quando ho ipotizzato un tentativo di porre rimedio a un imprevisto progettuale, sono partito proprio dal presupposto di prender per buona la risposta di Voutilainen.
Se invece si tratta di una deliberata scelta di "compromesso" (mascherata da una risposta di comodo), per me non ha molto senso.
Che risparmio di tempo è un tratto di anglage in meno su un orologio costruito interamente da zero, rifinito maniacalmente e venduto a prezzi che ben ripagano ogni finitura effettuata a mano)? ???
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Il risparmio di tempo necessario a poterne fare 60 invece che 20 :)
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Il risparmio di tempo necessario a poterne fare 60 invece che 20 :)
;)
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...la foto di cui si discute l'ho presa da internet non l'ho fatta io ma credo poco poco cambi.
Per quanto riguarda il poter realizzare più esemplari "tirando" via quella lucidatura, non scherziamo dai, ti pare che un grande orologiaio che vive della sua fama di alta qualità e finiture e che solo grazie a queste può distinguersi, "far campar la famiglia" e non farsi schiacciare dalle grandi Maisons, rischia d'intaccare questa immagine per 2/4 ore di lucidature.
Semplicemente è stato fatto un errore e molto probabilmente da uno dei suoi ragazzi.
Vi avevo scritto che si era parlato anche di questo con Kari e di come lui mi disse che cerca "d'inculcare" il rispetto per il lavoro parlando loro del fatto che ciò che fanno li rappresenta e un lavoro fatto male, principalmente lede la loro dignità.
Voi mi direte che è tutto marketing per un potenziale cliente, invece io l'ho apprezzato particolarmente perchè per me è l'unica via per formare delle persone che non hanno continuamente gli occhi su "l'orario" di uscita.
Aggiungo che nella realizzazione di un orologio, c'è una sola persona che realizza il dial, una che si occupa delle finiture e una soltanto che lo assembla e quindi quando ci sono dei problemi o errori se ne conosce perfettamente il responsabile.
Il numero degli esemplari prodotti in un anno dipende esclusivamente, dagli esemplari molto complicati che saranno realizzati, 2 anni fa ne realizzarono soltanto 21 perchè erano stati commissionate 2 ripetizioni e alcuni GMT. Kari mi ha sottolineato che non alcuna intenzione di aumentare la produzione perchè ritiene che questa attuale sia la sua giusta dimensione
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Molte volte ci siamo meravigliati di come alcuni orologi avessero superato il controllo qualita' prima di lasciare un'azienda.
A me personalmente e' accaduto 2 volte.
Si parlava di orologi industriali.
Nel nostro caso parliamo di una produzione artigianale e mi sembra strano che non sia il Maestro in prima persona a svolgere il controllo finale.
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Scusatemi ma io non sono daccordo: state giudicando da una foto così ingrandita che i denti della ruota vicina al punto incriminato non si distinguono neanche.
Allora solo quando uno di noi troverà una foto di quel ponte "leggibile" potremo trarre conclusioni.
Ad oggi la spiegazione di Kari V. ha per me maggior valore.
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Io dallo schermo dello smartphone la distinguo nitidamente, per altro è un ritaglio di una foto più ampia che era stata postata da Claudio e che adesso non c'è più.
Si vedono, nitidamente, le stesse striature che abbiamo imparato a riconoscere sui grattage Patek e che sono frutto di biselli tirati via a macchina senza alcuna successiva lucidatura a specchio con olio di gomito (e tanto tempo).
La spiegazione di KV applicata al caso in questione non ha alcun senso perché nella foto in questione l'anglage c'è, solo che non è lucidato come ci si aspetterebbe in tutti i biselli di orologi di questo livello.
D'altronde non servono larghezze del bisello da mezzo pollice per farlo lucido a specchio e 70 anni di orologeria ce lo dimostrano visto che tutti i calibri d'epoca, di piccolo diametro e con ponti e biselli di conseguenza proporzionati mettono in mostra decorazioni e finiture di certo pregio. Insomma, è un piccolo scivolone nel nome del tempo risparmiato, cose che si possono vedere solo grazie a foto rubate e che nelle foto patinate che di solito circolano rete non ci sono mai (diffidate sempre della perfezione, anche delle foto, giacché la perfezione non è di questo mondo).
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...per me sei un po drastico, seguendo questa linea credo dovremmo chiamarci non Orologico ma Dufour Forum perche temo soltanto lui possa presentare ogni orologio senza alcuna sbavatura (ed essendo un uomo e cioè fallibile anche lui qualche errore immagino lo avrà fatto).
Ma pensa se adottassimo la stessa severità anche su ogni orologio che ha e ha avuto un prezzo di listino importante.... si andrebbe a far friggere anche la ns comune passione per i Roth, i Breguet e poi quella per i PP, VC, AP....
...insomma chi rimarrebbe?
chi può vantare -tutti- i movimenti prodotti senza alcuna lievissima sbavatura: come giustamente diceva Pesso stiamo parlando veramente di una superficie minima praticamente attaccata ai ruotismi.
Ricordo anche che nel prezzo dei Voutilainen (attenzione, io sono il primo che ritiene tutti gli orologi costano un'enormità e che il Vingt-8 dovrebbe costare 20k e a scendere tutti gli altri) abbiamo un movimento originale di straordinaria qualità e ingegno (che non può vantare Dufour), la cassa per me più bella in circolazione, anse originali realizzate ad arte (non sono propriamente a goccia) e un dial diverso per -ogni- cliente (leggi pezzo unico, cosa che non offre nemmeno Dufour).
Personalmente se non fosse per il nome già storicizzato e la speculazione, io tra un Simplicity ed un Vingt-8, sceglierei quest'ultimo (blasfemo??!!)
L'ideale?
Naturalmente un Vingt-8 con finiture Dufour!! ;D ;D
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Rammentiamo, infine, che dopo Dufour non ci sono molte altre alternative se non le finiture di Voutilainen e Gauthier
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Discorso che non riesco a seguire.
Io mica sto gettando KV nella spazzatura o lo sto escludendo dal novero dei migliori, mi sono solo limitato ad osservare un particolare di un suo lavoro che mi pare sottotono, come discutibile appare il posizionamento di alcuni indici sul quadrante prima osservato :)
Per la stessa ragione per la quale una casa come PP è divenuta simbolo di mediocrità strapagata (anglage tirati via e indici montati male, per esempio) anche qui non si può far finta di nulla di fronte a richieste di oltre 60k euro per un solo tempo, l'avessi visto su un lavoro di Coyon che di euro ne chiedeva 1/10 al particolare avrei prestato la medesima attenzione ma dato una diversa rilevanza. Su un orologio da 6000 euro lo tollero con maggiore indulgenza rispetto ad uno da 60k.
Gli occhi li abbiamo per osservare, poi ognuno trae i propri giudizi da ció che osserva senza alcuna pretesa di essere giudice supremo :)
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Seguo in toto ciaca. Al ritmo di un orologio ogni due settimane direi che il tempo per vedere uno svarione del genere si può anche trovarlo.
Può averlo realizzato un orologiaio che quel giorno non era in vena, ma non può uscire uno di 20 orologi prodotti senza che nessuno gli abbia dato un'occhiata. Non è un complicato da 600 pezzi è una delle 2 lavorazioni su una parte grande e visibile della macchina.
Se da clienti con 60k in meno sul conto aveste ricevuto quel pezzo, e seduti ad ammirarlo per la prima volta col lentino aveste visto questa lavorazione, avreste davvero detto "massí l'avrà fatto uno dei suoi piccoli e lui non avrà controllato"?
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Uno che poi si può permettere di decorare così lo stesso ponte, uno che dice di rifinire a mano le pietre del bilancere avrebbe difficoltà a lucidare due pareti in più? Per me no. Sarebbe meglio farlo? Magari da oggi ci penserà, ma la sua logica io la vedo:
Cioè? Secondo te qual è la sua logica?
Io non la capisco.
Innanzitutto, guardando bene la foto che hai postato di un altro movimento, a me sembra evidente che la lavorazione del lato esterno del ponte è ben diversa (con anglages ben marcati e lucidati) rispetto a quella di tutto il lato interno, che circoscrive le ruote.
(http://i68.tinypic.com/2zg5f0j.jpg)
Quindi non un piccolo dettaglio imperfetto, frutto della trascuratezza di un collaboratore (che in ogni caso non penso sarebbe sfuggita a V.), ma una scelta.
Dovuta a che cosa? Al risparmio di tempo?
Non credo neanche a questo, perché si tratta di alcune ore di lavoro, che incidono in piccola parte sullo sforzo complessivo necessario alla realizzazione di questo tipo di orologi.
Resto coi miei dubbi e con lo sforzo di capire cosa intendesse Voutilainen quando ha parlato di "poco spazio" e "fragilità" del ponte...
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Se e' una scelta a certi livelli e' incomprensibile.
Una volta ho accompagnato un amico dal concessionario Journe di Roma a vedere un calendario,anglage?
Neanche l'ombra,l'orologio e' restato in negozio ed il mio amico ha rinunciato ai Journe.
Andate a guardare il movimento dei primi Lange 1815 manuali da 36 e cercate gli anglage,dove sono?
Ci si lascia sempre condizionare troppo dai nomi...se un orologio e' molto caro rispetto ai suoi simili deve essere superiore in tutto,che si tratti di PP,KV o Lange.
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certo che.....quelle ruote così lavorate sono davvero uno spettacolo!! Anzi io trovo tutto quello che vedo in questa ultima foto uno spettacolo!! :D
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Queste come ti sembrano?
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....molto ben curate e finite, ci mostri tutto il movimento?
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Devo vedere se ce l'ho,di sicuro ho un'altra macro.
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sarebbe interessante confrontare l'architettura e le finiture dei due movimenti
che orologio è? magari le prendiamo sul web
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Un G.O. acciaio dei primissimi,numero del movimento intorno a 1000.
Non sono riuscito a trovare nel mio archivio una foto del movimento intero,posto l'altra macro.
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sarebbe interessante confrontare l'architettura e le finiture dei due movimenti
che orologio è? magari le prendiamo sul web
Le finiture del KV sono superiori,per carita'.
L'architettura degli orologi tedeschi e' particolare,con un unico grande ponte.
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Un G.O. acciaio dei primissimi,numero del movimento intorno a 1000.
Non sono riuscito a trovare nel mio archivio una foto del movimento intero,posto l'altra macro.
Calibro 49?
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Un G.O. acciaio dei primissimi,numero del movimento intorno a 1000.
Non sono riuscito a trovare nel mio archivio una foto del movimento intero,posto l'altra macro.
Il C.d.G. è molto ben steso. Gli anglage sono molto affilati e non bombati e lucidati a specchio come sulle opere degli indipendenti. Ciò non toglie che si tratta di finiture di livello, soprattutto se consideriamo il livello di molti orologi di produzione contemporanea.
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Un G.O. acciaio dei primissimi,numero del movimento intorno a 1000.
Non sono riuscito a trovare nel mio archivio una foto del movimento intero,posto l'altra macro.
Calibro 49?
Esattamente.
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Un G.O. acciaio dei primissimi,numero del movimento intorno a 1000.
Non sono riuscito a trovare nel mio archivio una foto del movimento intero,posto l'altra macro.
Il C.d.G. è molto ben steso. Gli anglage sono molto affilati e non bombati e lucidati a specchio come sulle opere degli indipendenti. Ciò non toglie che si tratta di finiture di livello, soprattutto se consideriamo il livello di molti orologi di produzione contemporanea.
Nelle foto che ho postato l'anglage non e' presente,le porzioni verticali dei ponti,a 90° con la porzione estesa,sono lucidate a specchio.
Domani guardo se ci sono zone dove l'anglage e' presente,mi sembra di ricordare di si ma senza vedere non posso metterci la mano sul fuoco.
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Io quello che vorrei è vedere la foto del ponte incriminato non cosi ingradita e con una definizione accettabile.
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Un G.O. acciaio dei primissimi,numero del movimento intorno a 1000.
Non sono riuscito a trovare nel mio archivio una foto del movimento intero,posto l'altra macro.
Il C.d.G. è molto ben steso. Gli anglage sono molto affilati e non bombati e lucidati a specchio come sulle opere degli indipendenti. Ciò non toglie che si tratta di finiture di livello, soprattutto se consideriamo il livello di molti orologi di produzione contemporanea.
Nelle foto che ho postato l'anglage non e' presente,le porzioni verticali dei ponti,a 90° con la porzione estesa,sono lucidate a specchio.
Domani guardo se ci sono zone dove l'anglage e' presente,mi sembra di ricordare di si ma senza vedere non posso metterci la mano sul fuoco.
Aggiornamento:
la porzione verticale del ponte in corrispondenza delle ruote,a differenza di quanto ricordassi,non e' lucidata a specchio;
l'anglage vero e proprio e' presente sia sul ponte a 3/4 che sul ponte del bilancere e sembrerebbero ben lucidate.
Uso il condizionale perche' l'anglage e' strettissimo,penso uno o due decimi di millimetro,e benche' fossi munito di lentino ed altri attrezzi l'osservazione non e' stata per nulla facile.
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Tenendo d'occhio in questi mesi il mercato di Voutilainen avevo notato che come un pezzo veniva proposto dopo poche ore era venduto.
L'ultima volta ho anche tentato una trattativa proponendo orologi per un valore superiore a quello richiesto ma è stata educatamente rifiutata.
Considerando che oggi il mercato premia solo alcuni PP e Rolex Vintage, i risultati dell'asta di qualche minuto fa che posto su un Voutilaine Observatoire sono più che incoraggianti anche perche vengono dopo quelli entusiastici di Dufour.
Ricordo che l'Observatoire è inferiore all'attuale Vingt-8 come movimento (montando un calibro non originale) e come lavorazione del dial e tenendo conto che il suo prezzo era di circa 55k chf e cioè i 45k.....
(http://i66.tinypic.com/2hrzig0.jpg)
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Continuo a pensare che stai prendendo un grosso abbaglio a farti incoraggiare dai risultati delle aste ;D
Errore che in gioventù ho commesso anche io come credo tutti quelli che si sono avvicinati a questi oggetti negli ultimi 30 anni. :)
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....ma no Angelo, non valutando orologi per motivi commerciali direi che non è questo un incoraggiamento.
E' solo che osservando tutti i risultati, Dufour, Voutilainen, Daniels saltano agli occhi perchè solo gli unici nomi al di fuori dei 2 soliti
e mi fa anche piacere che qualcuno che lavora in un modo che apprezzo ottenga successo, anzichè affondare, così come accade normalmente per tutti gli orologi che apprezzo.
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Per come la penso io sono prezzi esagerati,in fondo sono dei solotempo.
Un prezzo simile sarebbe per me giustificato solo se il movimento,pur semplice,fosse un pezzo unico.
Pagare decine di migliaia di euro delle lucidature non mi sembra una buona idea.
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Però le lucidature, se fatte a regola d'arte, sono ancora l'unica cosa che le macchine non possono replicare e che richiedono artigiani con abilità sempre più rare capaci di realizzarle.
Al contrario di ogni genere di complicazione che, grazie e computer, frese a controllo numerico e strumenti di prototipazione rapida, sono ormai alla portata di chiunque abbia capitali da investire in questi sistemi produttivi.
Forse non è una buona idea pagare alcunché attenga oggi agli orologi, però almeno pagare un lavoro artigianale fatto a regola d'arte può ancora avere un certo carico di soddisfazione
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però almeno pagare un lavoro artigianale fatto a regola d'arte può ancora avere un certo carico di soddisfazione
Che da quel che abbiamo visto in questa discussione non è quello che fornisce KV.
Quindi per me uno che paga 75k€ per un solo tempo così è da ricoverare
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In realtà in questa discussione abbiamo visto cose assai diverse a secondo delle foto pubblicate e quindi anche presumibilmente dei diversi esemplari osservati. Se il solo tempo pagato 75k è fatto coi controcazzi pagarlo tanto non è, secondo me, più folle di andare a strapagare oggi una qualunque complicazione :)
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Per come la penso io sono prezzi esagerati,in fondo sono dei solotempo.
Un prezzo simile sarebbe per me giustificato solo se il movimento,pur semplice,fosse un pezzo unico.
Pagare decine di migliaia di euro delle lucidature non mi sembra una buona idea.
Massima aderenza di pensiero.
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Le aste su così pochi pezzi non hanno senso, può fare 100 come 10... Se la casistica fosse basata su dei numeri e su uno storico forse un idea potrebbe darla ma quando parliamo di pezzi che si contano con una mano e di uno storico che storia non ha allora raccontano solo che quel giorno a quella data ora e in quel posto accadde che... Sempre che non sia un cartello a farlini numeri, meno sono e più è facile controllarli...
Tornando a KV dopo aver letto questo topic direi che pr il rapporto q/p mi lascia deluso... come tanti altri in fondo.
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io però Sandro (e in parte Gianluca) non riesco a veder un filo logico nelle tue comparazioni:
spesso ti ho sentito dire che le ns osservazioni su PP e Lange erano inadeguate perchè la storia, il mercato, blasone, immagine ecc...
Ora si parla di orologeria artigianale, con movimento eccellente,nuovo e originale nato per un solo modello, con un'architettura da sogno e rifiniture altissime (anche se uno o due pezzi non ti soddisfano appieno ma nel complesso, anche quei 2 pezzi, hanno comunque finiture ben più alte rispetto a quelle industriali di orologi che magari cederesti solo a diverse decine di migliaia o li compreresti alle stesse cifre) e dial -unici- realizzati a mano ad arte.
Non comprendo, quindi un 3700 50/80k è il suo giusto prezzo, così come 25/30k un 5711, 70/90k per un 3970 o 40/60k un Lange come un Journe e poi.... poi un 65k per un pezzo unico di Voutilainen realizzano a mano tutto da lui sono insensati? Una delusione?
Ma se Voutilainen avesse fatto per PP o Lange un orologio con un movimento tutto suo, finiture artigianali altissime e un dial unico per ogni cliente...per un totale di 30/60 pezzi l'anno, quale sarebbe stata secondo te la giusta collocazione di prezzo sul mercato per non ritenerti deluso?
Ribadisco che, se vogliamo dire: l'orologeria ha dei costi insensati e che un Tourbillon o una Ripetizione di PP come di Journe dovrebbe costare 30k e quindi il Voutilainen 15k e il 5711 5k, io ci sto, l'ho ribadito tante volte.... ma tu quando ho fatto discorsi del genere mi hai sempre corretto.
A questo punto -anche qui- stiamo a quantificare e giustificare la fuffa!
Mi rendo conto che sono visioni diverse del settore, per me un'opera artigianale, realizzata da uno dei maggiori orologiai, dal grande gusto estetico è sempre premiante rispetto al Prodotto industriale, programmato a tavolino dal Manager e da un designer del Fashion (vedi ad esempio nuovo Nautilus 40° o Overseas di VC).
Anzi per me non sono nemmeno la stessa cosa, non partecipano nemmeno allo stesso campionato.
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Sono infatti tutti prezzi sballati,segno inequivocabile che il collezionismo di orologi e' in mano ad individui che di orologeria capiscono un tubero.
A proposito si potrebbe scrivere un trattato.
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Ma data per assunta l'astrusità di partenza, cioè che tutti costano cifre multiple di quello che valgono, io trovo molto meno scandalosi 70k per un KV che per un Overseas in oro bianco o un Daytona in platino.
Concordo con Claudio.
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Ma data per assunta l'astrusità di partenza, cioè che tutti costano cifre multiple di quello che valgono, io trovo molto meno scandalosi 70k per un KV che per un Overseas in oro bianco o un Daytona in platino.
Concordo con Claudio.
Concordo anch'io sostituendo il termine scandaloso con irragionevole :)
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Ma data per assunta l'astrusità di partenza, cioè che tutti costano cifre multiple di quello che valgono, io trovo molto meno scandalosi 70k per un KV che per un Overseas in oro bianco o un Daytona in platino.
Concordo con Claudio.
Lo scandalo,se cosi' possiamo chiamarlo,e' innescato,guarda caso,da alcuni Rolex ed alcuni Patek o meglio dai signori che acquistano orologi senza storia,senza meccanica ma con tanta fuffa alle cifre folli indicate dai listini.
Cioe',al momento attuale,le collezioni si creano con i soldi e non con la cultura.
Perche' chi acquista determinati orologi a determinati prezzi puo' essere solo un ignorante in materia.
E non vale il giochino del "e' bello" perche' l'Angelus di cui discutiamo altrove si mette in saccoccia,sia da un punto di vista meccanico che estetico,tutti i Rolex e gran parte dei Patek.E costa solo qualche migliaio di euro.
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Cla è proprio li il punto... se sei un artigiano le logiche dovrebbero essere che non puoi chiedere 70k per un solo tempo... altrimenti sei come tutti.
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Lascierei fuori i riferimenti ad orologi vintage o fuori produzione perché i prezzi di quelli non li stabiliscono le case ma il mercato.
Un calatrava costa circa un quarto e considerato che una casa come Patek tra marketing dipendenti fiere pubblicità ecc ecc spende credo molto di più direi che probabilmente quel KV non costa solo 4 volte ma 6/8 volte... e questo prendendo a paragone un PP onun Lange perché se prendiamo JLC o che ne so Glashutte costa 10/12 volte.
Ma dove sta scritto che se sei indipendente devi costare così tanto?
E dicendo questo non giustifico i prezzi dei marchi blasonati anzi, per me sono cari e tanto e troppo anche loro ma immagina se questi marchi costassero veramente un quarto di quel che costano ccosa costerebbe secondo te questo KV? te lo dico io... un quarto anche lui pertanto usano i prezzi degli altri per impostare i listini e non i costi, fanno così in tutti insettori.
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E mi sembra che siamo tutti d'accordo.
Ciò detto, però, vi pare che se Vacheron può far pagare 60k l'Overseas in oro che la prima mano che vede è quella della commessa del concessionario, non può farlo KV che usa le sue sante manine dall'inizio alla fine, e ci deve pure sfamare le marmotte che incartano la cioccolata nella baita?
Per me, nell'assurdità, se un Overseas in oro ed un Daytona platino costano 60k, un KV è legittimato a costare il doppio.
Tanto non me lo potrei permettere manco alla metà! :P
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La piccola produzione artigianale, per quanto priva di investimenti in marketing e fuffa varia, deve comunque essere remunerativa per l'artigiano e i suoi dipendenti, e se i volumi sono le poche decine all'anno inevitabilmente i prezzi non possono che essere di quel l'ordine di grandezza.
Per guadagnare poche migliaia di euro basta fare il tabaccaio o il trafficante di Rolex, se fai l'orologiaio e ti chiami KV ci sta che tu voglia anche portare a casa un po' di grasso :)
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....ma Sandrino un calatrava te lo sfornano le macchine in mezza giornata cosa centra con un Voutilainen. come un orologio artigianale potrebbe costar meno di un industriale ma soprattutto perchè???
ripeto, secondo me la comparazione calatrava/vingt-8 è possibile farla soltanto per la forma tonda dei 2 manufatti. :D
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Non forziamo i prezzi però... pere con pere... il VC se fosse con cinturino probabilmente costerebbe 40 e scontato 30, poi dovresti paragonarlo ad un cinturinato classico che probabilmente scontato costa meno di 20... Idem per il Daytona platino che si trova a 40 credo ma sempre uno sportivo braccialato, il cinturinato oro costa 20 non 60 e se prendi il Cellini che sarebbe il calssico in oro probabilmente spendi un terzo. Poi ripeto, queste aziende spendono tanto di più in pubblicità marketing cataloghi ditribuzione ecc ecc ecc, cose che se anche per tanti sono considerate inutili a loro fanno fare fatturato, se non avesero questi costi probabilmente gli orologi costerebbero un terzo (e su questo un terzo io faccio i conti) ma altrettanto probabilmente fatturerebbero un centesimo... poi che si è padroni di spendere anche 200K per un solo tempo o che si preferisca pagare 500 euro l'ora un artigiano è un altro discorso.
E mi sembra che siamo tutti d'accordo.
Ciò detto, però, vi pare che se Vacheron può far pagare 60k l'Overseas in oro che la prima mano che vede è quella della commessa del concessionario, non può farlo KV che usa le sue sante manine dall'inizio alla fine, e ci deve pure sfamare le marmotte che incartano la cioccolata nella baita?
Per me, nell'assurdità, se un Overseas in oro ed un Daytona platino costano 60k, un KV è legittimato a costare il doppio.
Tanto non me lo potrei permettere manco alla metà! :P
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La piccola produzione artigianale, per quanto priva di investimenti in marketing e fuffa varia, deve comunque essere remunerativa per l'artigiano e i suoi dipendenti, e se i volumi sono le poche decine all'anno inevitabilmente i prezzi non possono che essere di quel l'ordine di grandezza.
Per guadagnare poche migliaia di euro basta fare il tabaccaio o il trafficante di Rolex, se fai l'orologiaio e ti chiami KV ci sta che tu voglia anche portare a casa un po' di grasso :)
Appunto, sono padroni di guadagnare quello che vogliono se hanno chi glieli da, però siccome è vero che hanno costi nettamente inferiori un solotempo non costa 4 volte ma 8/10 volte tanto e francamente a queste condizioni non devo trovare nemmeno l'ombra di una possibile imperfezione... e nemmeno condivido il fatto che parametrizzino i loro prezzi a quelli delle case blasonate, se un calatrava costasse 5K secondo voi loro potrebbero chiederne 80?
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....ma Sandrino un calatrava te lo sfornano le macchine in mezza giornata cosa centra con un Voutilainen. come un orologio artigianale potrebbe costar meno di un industriale ma soprattutto perchè???
ripeto, secondo me la comparazione calatrava/vingt-8 è possibile farla soltanto per la forma tonda dei 2 manufatti. :D
Innanzi tutto che un calatrava sia sfornato in mezza giornata è una balla bella e buona, ma quale mezza giornata a Clà...
Poi nessuno dice che c'entra, è il contrario, tanti scrivono se Patek... se Rolex... se Pincopallino... visto che lo si vuole far entrare allora beccatevi le risposte di raffronto.
Chi ha detto che l'orologio artigianale deve costare meno di un industriale? meno dove lo hai letto? non mistifichiamo le parole... mo te metti a fa er mistificarore bis? :'(
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Io vedo K.V. come un artista.
Un artista che ama il suo lavoro e che ci mette grande passione nel farlo da sempre. Per me i soldi intesi come vil danaro in persone come lui, vengono dopo. Passione e un talento lo si deve necessariamente riportare in un mercato che ha un certo tipo di prodotto, piazzarlo al giusto livello di costo rispetto alla concorrenza diventa un dovere, ma è giusto anche guadagnare. Sono altresì convinto però (anche se non l'ho conosciuto ma Claudio me lo potrà confermare) che K.V. mentre lavora un orologio l'ultima cosa che pensa è a quanto lo venderà.
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Io no, l'arte per me è tutt'altro si fa anche con niente, l'artigianalità invece ha necessariamente bisogno d'altro.
La passione la mette più l'artigiano che l'artista, l'artista in quanto tale mette l'estro che ha innato.
Appunto, nel momento in cui non possono essere paragonati a nessuno non hanno concorrenza ma nel momento in cui
per piazzarlo al giusto prezzo si parametrano con la "concorrenza" fanno parte di quel mercato.
Guadagnare è giustissimo come è giustissimo essere criticati, per tutti...
Personalmente l'equazione:
è un artigiano molto bravo=costa quel che vuole, non è criticabile, se fa qualche errore non conta, ecc. ecc.
per me non ha senso, tantomeno oggi con l'uso di computer e macchinari di precisione e men che meno per il fatto
che molto spesso si usano progetti esistenti e non si sta innovando.
Io vedo K.V. come un artista.
Un artista che ama il suo lavoro e che ci mette grande passione nel farlo da sempre. Per me i soldi intesi come vil danaro in persone come lui, vengono dopo. Passione e un talento lo si deve necessariamente riportare in un mercato che ha un certo tipo di prodotto, piazzarlo al giusto livello di costo rispetto alla concorrenza diventa un dovere, ma è giusto anche guadagnare. Sono altresì convinto però (anche se non l'ho conosciuto ma Claudio me lo potrà confermare) che K.V. mentre lavora un orologio l'ultima cosa che pensa è a quanto lo venderà.
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Non forziamo i prezzi però... pere con pere... il VC se fosse con cinturino probabilmente costerebbe 40 e scontato 30, poi dovresti paragonarlo ad un cinturinato classico che probabilmente scontato costa meno di 20... Idem per il Daytona platino che si trova a 40 credo ma sempre uno sportivo braccialato,
...tu vuoi confrontare pere con pere solo quando fa comodo alla tua riflessione Sandro: mi parli di bracciali (1/2 etti di oro), di sconti, del costo delle feste e le ballerine....
Pere con pere? Ok
1 negli orologi indicati c'è il costo di ricerca per un movimento nuovo e esclusivo?
Stiamo parlando di quel costo che tutte le Maisons aborrono a causa degli alti investimenti, gli conviene spendere in marketing, cioè la fabbrica della fuffa per mascherare le mancanze, pur di evitare tutta la trafila: studio e ricerca, orologiai veri, affidabilità, eventuali errori, costi di service in garanzia ecc...
2 finiture a mano....e non c'è bisogno approfondire se abbiamo più volte detto che è il costo maggiore nella realizzazione di un orologio (assieme alla ricerca), motivo per il quale è un costo che le Maisons hanno eliminato o cercano di sopperire, fin dove è possibile (molto limitatamente) con le macchine.
3 dial realizzato a regola d'arte a mano unico per cliente: ti ho domandato cosa costerebbe un vingt8 totalmente personalizzato da Voutilianen (dial e finiture movimento) per PP ma non mi hai mica risposto ;)
4 Orologiaio tra i più apprezzati e credibili al mondo: vogliamo dire tra i primi 5?
Ha un costo questo? PP per te è PP ed è bene che si faccia pagare sempre....e uno dei maggiori Orologiai al mondo, in orologeria, non è così importante?!
cioè tu ritieni sia più importante la fabbrica (perchè questo sono, magari dicendo Maisons ti sembrano qualcosa di più) rispetto alla persona qualificata che realmente realizza il manufatto?
Pere con pere, Sandrino, per come la vedo io, da una parte c'è un prodotto e dall'altra un manufatto;
Cioccolato e Cacao...sono due cose diverse anche se il colore è simile ;D
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Non forziamo i prezzi però... pere con pere... il VC se fosse con cinturino probabilmente costerebbe 40 e scontato 30, poi dovresti paragonarlo ad un cinturinato classico che probabilmente scontato costa meno di 20... Idem per il Daytona platino che si trova a 40 credo ma sempre uno sportivo braccialato,
...tu vuoi confrontare pere con pere solo quando fa comodo alla tua riflessione Sandro: mi parli di bracciali (1/2 etti di oro), di sconti, del costo delle feste e le ballerine....
Pere con pere? Ok
1 negli orologi indicati c'è il costo di ricerca per un movimento nuovo e esclusivo?
Stiamo parlando di quel costo che tutte le Maisons aborrono a causa degli alti investimenti, gli conviene spendere in marketing, cioè la fabbrica della fuffa per mascherare le mancanze, pur di evitare tutta la trafila: studio e ricerca, orologiai veri, affidabilità, eventuali errori, costi di service in garanzia ecc...
2 finiture a mano....e non c'è bisogno approfondire se abbiamo più volte detto che è il costo maggiore nella realizzazione di un orologio (assieme alla ricerca), motivo per il quale è un costo che le Maisons hanno eliminato o cercano di sopperire, fin dove è possibile (molto limitatamente) con le macchine.
3 dial realizzato a regola d'arte a mano unico per cliente: ti ho domandato cosa costerebbe un vingt8 totalmente personalizzato da Voutilianen (dial e finiture movimento) per PP ma non mi hai mica risposto ;)
4 Orologiaio tra i più apprezzati e credibili al mondo: vogliamo dire tra i primi 5?
Ha un costo questo? PP per te è PP ed è bene che si faccia pagare sempre....e uno dei maggiori Orologiai al mondo, in orologeria, non è così importante?!
cioè tu ritieni sia più importante la fabbrica (perchè questo sono, magari dicendo Maisons ti sembrano qualcosa di più) rispetto alla persona qualificata che realmente realizza il manufatto?
Pere con pere, Sandrino, per come la vedo io, da una parte c'è un prodotto e dall'altra un manufatto;
Cioccolato e Cacao...sono due cose diverse anche se il colore è simile ;D
tutto giusto Claudio, però considera che tutte queste personalizzazioni, ad esempio il quadrante, ad un indipendente che produce 5 orologi all'anno non costa tanto di più che fare 5 quadranti tutti uguali, diverso è il discorso sulla grande casa che se dovesse aprire una linea di produzione solo per i quadranti unici avrebbe ricadute molto più consistenti.
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No Gianluca, io ho chiesto:
se PP proponesse ai suoi clienti un orologio speciale, con un movimento unico, tutto fatto a mano e personalizzato da uno dei maggiori Orologiai al mondo, per soli 30/60 clienti al mondo all'anno, clienti che possono scegliere anche le particolarità di come rifinire il movimento e scegliere il guillochè....
Tu credi chiederebbero 70k? LA DOMANDA è RETORICA :D
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Non forziamo i prezzi però... pere con pere... il VC se fosse con cinturino probabilmente costerebbe 40 e scontato 30, poi dovresti paragonarlo ad un cinturinato classico che probabilmente scontato costa meno di 20... Idem per il Daytona platino che si trova a 40 credo ma sempre uno sportivo braccialato,
...tu vuoi confrontare pere con pere solo quando fa comodo alla tua riflessione Sandro: mi parli di bracciali (1/2 etti di oro), di sconti, del costo delle feste e le ballerine....
Pere con pere? Ok
No... nessuna festa nessuna ballerina e nessun bracciale a peso, a te fa comodo considerare a peso il bracciale ma il Daytona in oro cinturinato esiste e quello devi considerare non inventarti cose di cui non ho parlato, io ho parlato di modelli interi ed esistenti, a te sicuramente fa comodo scorporare il bracciale e parlare di etti d'oro... il fatto REALE del Daytona in oro cinturinato è che lo porti a casa con 20 sacchi e che lo sconto ESISTE... fatti non pugnette... 8) di etti d'oro mai parlato è una tua invenzione... ci mancava un nuovo mistificatore di parole altrui... :'(
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1 negli orologi indicati c'è il costo di ricerca per un movimento nuovo e esclusivo?
Stiamo parlando di quel costo che tutte le Maisons aborrono a causa degli alti investimenti, gli conviene spendere in marketing, cioè la fabbrica della fuffa per mascherare le mancanze, pur di evitare tutta la trafila: studio e ricerca, orologiai veri, affidabilità, eventuali errori, costi di service in garanzia ecc...
Ovvio che hanno costi anche loro nessuno ha scritto che tutto gli cada cielo... ma non sono d'accordo sul fatto che le maison non spendano niente in ricerca ne che vendano solo fuffa ecc. ecc. credo che senza le maison probabilmente non esisterebbero tanti indipendenti perchè quello che per te viene speso inutilmente crea un mercato che è tale per tutti...
E ripeto che con questo non sto dicendo che le maison fanno tutto giusto e abbiano prezzi abbordabili, tutti i discorsi sul settore restano ma non mi senti nemmeno di demonizzarle in toto.
2 finiture a mano....e non c'è bisogno approfondire se abbiamo più volte detto che è il costo maggiore nella realizzazione di un orologio (assieme alla ricerca), motivo per il quale è un costo che le Maisons hanno eliminato o cercano di sopperire, fin dove è possibile (molto limitatamente) con le macchine.
Ovvio rifinire a mano costa di più ma nonostante questo per me il prezzo davvero troppo alto, tra parentesi non
sono certo che gli artigiani facciano TUTTO a MANO al giorno d'oggi.
La ricerca, ma cosa intendi per ricerca e come viene fatta? forse non l'ho capito io.
3 dial realizzato a regola d'arte a mano unico per cliente: ti ho domandato cosa costerebbe un vingt8 totalmente personalizzato da Voutilianen (dial e finiture movimento) per PP ma non mi hai mica risposto ;)
E ci mancherebbe che non lo sia a regola d'arte che poi non sempre lo sono... non so cosa costerebbe e francamente a me non piacciono le personalizzazioni sui dial ma temo che tolta la fuffa del io ce l'ho diverso il costo reale di realizzazione a meno che non ci siano pietre preziose non sia enormemente differente e anzi sarei abbastanza
convinto che la personalizzazione abbia comunque dei paletti di massima.
Se PP lo facesse se ne approfitterebbe, non gli attribuirei mai i costi richiesti, Clà non è che se uno dice che KV se fa pagà automaticamente PP o altri li regalano...
4 Orologiaio tra i più apprezzati e credibili al mondo: vogliamo dire tra i primi 5?
Ha un costo questo? PP per te è PP ed è bene che si faccia pagare sempre....e uno dei maggiori Orologiai al mondo, in orologeria, non è così importante?!
Orologio tra i più apprezzati non ha un valore non un costo... continui a parlare di PP ma forse provi un odio verso il marchio? perchè mi pare che non ti fa leggere chiaramente... io non ho mai scritto che PP sia economico o abbia rapporto Q/P corretto... ma citato PP in replica ad altri interventi ove si cita sempre PP e tra parentesi ho citato anche Rolex e VC.
cioè tu ritieni sia più importante la fabbrica (perchè questo sono, magari dicendo Maisons ti sembrano qualcosa di più) rispetto alla persona qualificata che realmente realizza il manufatto?
Pere con pere, Sandrino, per come la vedo io, da una parte c'è un prodotto e dall'altra un manufatto;
Cioccolato e Cacao...sono due cose diverse anche se il colore è simile ;D
E dove lo avrei scritto? se è una domanda la risposta è no... ritengo importanti entrambe le realtà come già scrissi in vecchi post, probabilmente l'uno ha bisogno dell'altro per motivi differenti, anzi non li metto uno contro l'altro bianco o nero come fose fai tu.
Per me non sono fabbriche nel senso dispregiativo che tu le poni come non sono nemmeno dei gli artigiani... semplicemnete realtà diverse.
Pere con pere Claudiuccio, col cacao ci fai il cioccolato più o meno buono più o meno raffinato più o meno costoso... io vedo un solo prodotto e tante scelte realizzative.
Piuttosto vienimi a trovare e bussa coi piedi per Natale... :P
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No Gianluca, io ho chiesto:
se PP proponesse ai suoi clienti un orologio speciale, con un movimento unico, tutto fatto a mano e personalizzato da uno dei maggiori Orologiai al mondo, per soli 30/60 clienti al mondo all'anno, clienti che possono scegliere anche le particolarità di come rifinire il movimento e scegliere il guillochè....
Tu credi chiederebbero 70k? LA DOMANDA è RETORICA :D
la risposta sembra, ed è, scontata, però ritengo che fare la stessa cosa che fa KV costerebbe a PP comunque molto di più, perchè dietro c'è una struttura che incide a livello di spese generali almeno il 300/400 % in più di quello che incide ad un indipendente.
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Quindi, fammi capire, pere con pere significa confrontare il Daytona in oro cinturinato con il Vingt-8??
Scusa ma dal momento tu hai molta più competenza e esperienza di me nel settore, posso solo pensare che o nel fare una comparazione così forzata sei in malafede nel desiderio di sostenere il punto oppure hai già iniziato i festeggiamenti del Natale (pensavo che passassi tu a trovarmi con il dono natalizio, solitamente è così che funziona, non il contrario ;D)
Quando parlo di ricerca, Sandro (Sandrino era affettuoso, prima non ti disturbava), mi riferisco a quella che impedisce da 50 anni a PP e tutte le altre di studiare nuovi movimenti, migliori e adattabili a casse maggiorate.
Infine, dal momento che lo ribadisci, il giochino dell'odio per PP, mi domando: ma non lo hai già usato con un altro, che si infuriava quando glielo facevi, che fai ora lo ripeti? Cos'è un giochino valido per ogni stagione e persona?
Qui non ci sono mica le armate a difesa dei due Marchi Santificati PP e Rolex...
Questo è Orologico ricordi? quindi quando qualcuno parla di PP non si sente offeso come se gli avessero insultato la sorella.
Comunque, hai fatto un'affermazione ed è giusto risponda: PP è l'azienda simbolo, essendo per molti la più importante, ed è credo corretto che parlando di Alta Orologeria di Voutilainen il confronto lo faccia con PP (veramento ho scritto anche VC ma l'hai voluto ignorare altrimenti come avresti potuto giustificare quella frase), certo avrei potuto dire Girard Perregaux o Montblanc ma avrebbe avuto lo stesso senso e efficacia? ;D
PP è una fabbrica, Sandro, e fabbrica non è offensivo ma è il corretto sostantivo: " edificio munito di operai e macchinari per produrre beni industriali, anche come prodotto finito"
Maison fa parte della fuffa, è divenuto di uso comune perchè ce lo hanno ripetuto sino allo sfinimento...è la forza del marketing usato per alzare i prezzi.
Ma chi produce gomme per auto, anche altamente tecnologiche, diciamo quelle per la formula 1, tu come la chiami? Maison della gomma? ;D
Pensaci.... gente come Voutilainen, Ferrier, Roth, Dufour.... lottano senza questo potentissimo strumento che è il Marketing di tutte le grandi e plurimilionarie fabbriche dell'orologeria (pardon, Maisons) che insieme usano tutte le armi possibili per dire che Loro sono Manifattura!
Io sarò ingenuo e romantico ma li vedo come dei moderni Don Chisciotte ed è questa l'orologeria che ammiro di più e che mi emoziona davvero!
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No Gianluca, io ho chiesto:
se PP proponesse ai suoi clienti un orologio speciale, con un movimento unico, tutto fatto a mano e personalizzato da uno dei maggiori Orologiai al mondo, per soli 30/60 clienti al mondo all'anno, clienti che possono scegliere anche le particolarità di come rifinire il movimento e scegliere il guillochè....
Tu credi chiederebbero 70k? LA DOMANDA è RETORICA :D
la risposta sembra, ed è, scontata, però ritengo che fare la stessa cosa che fa KV costerebbe a PP comunque molto di più, perchè dietro c'è una struttura che incide a livello di spese generali almeno il 300/400 % in più di quello che incide ad un indipendente.
Dici Gianluca? Non ne sono per nulla convinto.
Dici che a PP costerebbe troppo prendere un orologiaio -bravo- e metterlo con 2 ragazzi in uno spazio di 100mq a farsi con calma i loro 30 orologi dandogli solo 4 vecchie nuove (non spaziali solo con un minimo di tecnologia) e 4 macchine vecchie (che nemmeno usano più da tanto tempo :D),
Secondo me è il contrario, non gli costerebbe affatto (e non oso pensare quanto se li farebbe pagare).
l'indipendente se non li vende o non ha committenti fallisce in brevissimo tempo, mentre PP non solo avrebbe migliaia di richieste per qualcosa di simile ma seppur non funzionasse abortirebbe un progetto dal costo inferiore ad una delle tante feste per milionari annoiati che realizza.
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Non capisco la ragione della diatriba, ho perso il filo del discorso.
Se pago n-mila euro di sovrapprezzo su un PP so che sto pagando la marca, ossia tutto quello che spendono per pompare il marchio, e quindi anche il suo mercato, la sua tenuta del valore, la sua facile rivendibilitá.
Se pago n-mila euro di sovrapprezzo su un KV so che sto pagando il nome del maestro orologiaio che se lo intesta (e che sulla carta lo realizza pure), la sua limitatissima tiratura e la fattura eccezionale, ossia fuori dal comune, che dovrebbe conseguirne.
E fin qui tutto bene, spendo consapevolmente i miei soldi sapendo cosa sto pagando, anzi stra-pagando.
Il problema nasce quando magari scopro che la tenuta del valore e la facile rivendibilitá del mio PP non è quella che pensavo quando l'ho strapagato, o magari che la fattura del KV che ho strapagato non è così eccezionale come pensavo e che l'orologio invece che realizzarlo KV magari l'ha realizzato qualche suo apprendista mentre lui faceva qualche intervista o presenziava a qualche evento :)
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Quindi, fammi capire, pere con pere significa confrontare il Daytona in oro cinturinato con il Vingt-8??
No... questi confronti le avete fatti voi... io ho risposto che se si vuole paragonare il Daytona allora bisogna prendere quello con cinturino
Scusa ma dal momento tu hai molta più competenza e esperienza di me nel settore, posso solo pensare che o nel fare una comparazione così forzata sei in malafede nel desiderio di sostenere il punto oppure hai già iniziato i festeggiamenti del Natale (pensavo che passassi tu a trovarmi con il dono natalizio, solitamente è così che funziona, non il contrario ;D)
Ho poca competenza, forse solo un pò più di esperienza e torno al pinto precedente, mai confrontati, solo replicato a confronti fatti da altrui... non trovi mie citazioni di confronto.
Pensavi male,... pensi sempre male... è il giovane che va dall'anziano e non il contrario... 8)
Quando parlo di ricerca, Sandro (Sandrino era affettuoso, prima non ti disturbava), mi riferisco a quella che impedisce da 50 anni a PP e tutte le altre di studiare nuovi movimenti, migliori e adattabili a casse maggiorate.
Non mi disturba affatto Sig. Claudio, mi piace stuzzicarti in quanto amico... :D :P
Non parlarmi degli impedimenti altrui, ho ammesso la mia ignoranza spiegami esattamente cosa significa nel contesto.
Infine, dal momento che lo ribadisci, il giochino dell'odio per PP, mi domando: ma non lo hai già usato con un altro, che si infuriava quando glielo facevi, che fai ora lo ripeti? Cos'è un giochino valido per ogni stagione e persona?
Qui non ci sono mica le armate a difesa dei due Marchi Santificati PP e Rolex...
Questo è Orologico ricordi?
No Clà... per me spesso non sei obiettivo, lo noto te lo faccio notare, tutto qua... per esempio affermare che vendono solo fuffa e non investono nulla se non in marketing lo trovo fazioso e tendenzioso
Leggi bene sempre... il giochino lo faceva lui e io come altri rispondevamo ad una mistificazione della realtà, puoi spulciarti
10 anni di Forum sulle mie discussioni e vedrai che il giochino non l'ho mai fatto ma ho sempre risposto... per me non cambia il Forum in cui scrivo sempre quello sono.
quindi quando qualcuno parla di PP non si sente offeso come se gli avessero insultato la sorella.
Al contrario, troverai molte mie critiche su PP e queste affermazioni le troverai solo attribuite da mistificatori, di contro troverai tante balle su PP sparate a casaccio tanto per creare rissa.
Comunque, hai fatto un'affermazione ed è giusto risponda: PP è l'azienda simbolo, essendo per molti la più importante, ed è credo corretto che parlando di Alta Orologeria di Voutilainen il confronto lo faccia con PP (veramento ho scritto anche VC ma l'hai voluto ignorare altrimenti come avresti potuto giustificare quella frase), certo avrei potuto dire Girard Perregaux o Montblanc ma avrebbe avuto lo stesso senso e efficacia? ;D
Mah... per me la più importante in assuluto è Rolex, nell'alta gamma si credo anche io oggi sia PP comunque no no va bene il confronto su PP, ogniuno può confrontare con chi vuole.
PP è una fabbrica, Sandro, e fabbrica non è offensivo ma è il corretto sostantivo: " edificio munito di operai e macchinari per produrre beni industriali, anche come prodotto finito"
Maison fa parte della fuffa, è divenuto di uso comune perchè ce lo hanno ripetuto sino allo sfinimento...è la forza del marketing usato per alzare i prezzi.
Ma chi produce gomme per auto, anche altamente tecnologiche, diciamo quelle per la formula 1, tu come la chiami? Maison della gomma? ;D
Infatti offensivo non lo è, tu però lo descrivevi in senso dispregiativo e riduttivo... quasi sempre la fabbrica nasce da un vecchio laboratorio pertanto ogni fabbrica ha in se un anima artigianale... comunque la definizione da vocabolario citata calza anche con KV, in piccolo ma sempre edificio munito di operai e macchinari ecc ecc...
Pensaci.... gente come Voutilainen, Ferrier, Roth, Dufour.... lottano senza questo potentissimo strumento che è il Marketing di tutte le grandi e plurimilionarie fabbriche dell'orologeria (pardon, Maisons) che insieme usano tutte le armi possibili per dire che Loro sono Manifattura!
Io sarò ingenuo e romantico ma li vedo come dei moderni Don Chisciotte ed è questa l'orologeria che ammiro di più e che mi emoziona davvero!
[/quote]
E chi glielo impedisce di fare marketing? poi credi che in assoluto non lo facciano? marketing mica è solo fiere e cataloghi...
Armi? guerre? ma quali Don Chisotte a Clà, ma allora sei un vero talebano! altro che ingenuo e romantico... :P
Ti aspetto eeh... alla mia età oggi potresti trovarmi domani no... 8)
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Non capisco la ragione della diatriba, ho perso il filo del discorso.
Se pago n-mila euro di sovrapprezzo su un PP so che sto pagando la marca, ossia tutto quello che spendono per pompare il marchio, e quindi anche il suo mercato, la sua tenuta del valore, la sua facile rivendibilitá.
Se pago n-mila euro di sovrapprezzo su un KV so che sto pagando il nome del maestro orologiaio che se lo intesta (e che sulla carta lo realizza pure), la sua limitatissima tiratura e la fattura eccezionale, ossia fuori dal comune, che dovrebbe conseguirne.
E fin qui tutto bene, spendo consapevolmente i miei soldi sapendo cosa sto pagando, anzi stra-pagando.
Il problema nasce quando magari scopro che la tenuta del valore e la facile rivendibilitá del mio PP non è quella che pensavo quando l'ho strapagato, o magari che la fattura del KV che ho strapagato non è così eccezionale come pensavo e che l'orologio invece che realizzarlo KV magari l'ha realizzato qualche suo apprendista mentre lui faceva qualche intervista o presenziava a qualche evento :)
Condivido Angelo nel ragionamento.
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Non capisco la ragione della diatriba, ho perso il filo del discorso.
Se pago n-mila euro di sovrapprezzo su un PP so che sto pagando la marca, ossia tutto quello che spendono per pompare il marchio, e quindi anche il suo mercato, la sua tenuta del valore, la sua facile rivendibilitá.
Se pago n-mila euro di sovrapprezzo su un KV so che sto pagando il nome del maestro orologiaio che se lo intesta (e che sulla carta lo realizza pure), la sua limitatissima tiratura e la fattura eccezionale, ossia fuori dal comune, che dovrebbe conseguirne.
E fin qui tutto bene, spendo consapevolmente i miei soldi sapendo cosa sto pagando, anzi stra-pagando.
Il problema nasce quando magari scopro che la tenuta del valore e la facile rivendibilitá del mio PP non è quella che pensavo quando l'ho strapagato, o magari che la fattura del KV che ho strapagato non è così eccezionale come pensavo e che l'orologio invece che realizzarlo KV magari l'ha realizzato qualche suo apprendista mentre lui faceva qualche intervista o presenziava a qualche evento :)
Condivido Angelo nel ragionamento.
Vero, Angelo, per l'appassionato erudito.
La massa,che colta non e' (e proprio in questi giorni ne abbiamo evidenza sul nostro forum) acquista per sentito dire un nome.
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Riapro il topic stimolato dalla lettura stamane di un numero di Orologi del 92 con un articolo su Roth, in cui si evidenzia la struttura del suo laboratorio strutturata con 15 collaboratori.
Come sottolineava Angelo ieri, probabilmente nei primi 5 anni di attività, da questo laboratorio uscirono fuori qualche migliaio di orologi... vogliamo dire un minimo di 500/600 all'anno?! (circa la metà di Journe che realizza anche movimenti originali).
Laboratorio impegnato in molte ore di lavoro manuale, come recitavano i verdoni dell'epoca in cui addirittura s'indicavano per ogni orologio le ore di lavoro manuale. Cassa fatta in casa, dial fatti a mano, ebouche esterne a volte riviste e probabilmente (o solo a volte) finite ulteriormente.
Pensando a tutto ciò, mi è tornato a mente Kari che mi sottolineava il numero di orologi realizzati di media in un anno: 35/50 (nel 2015, soltanto 36 pezzi perchè hanno creato 2 ripetizioni e diversi GMT).
50 pezzi in un anno, con lo stesso numero di dipendenti di Roth e con macchinari più performanti di allora ad aiutarli. Credo tutto ciò possa farci riflettere quanto il realizzare ogni elemento di un orologio in casa, e le alte finiture a mano di movimento e dial occupino il maggior numero di ore nella realizzazione di un orologio.
Per me il sogno (o l'ambizione) di Kari, di farsi tutto un orologio in casa a mano (hand made come recita la scritta sul quadrante), è concettualmente molto affascinante.
Mi torna a mente il manager di JLC che a mia precisa domanda sulla possibilità di migliori le finiture dei loro calibri (cioè manuali e non industriali) mi rispose che per averle del solo 10% superiori alle attuali, JLC sarebbe stata costretta a raddoppiare i prezzi alla vendita!!!
Io credevo esagerasse, come per dirmi "facciamo già il massimo e si fidi facciamo tanto", ma forse forse, il costo vero di un orologio nasce proprio da queste lavorazioni non industriali.
(http://i68.tinypic.com/2ufsxl3.jpg)
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E dovrebbe essere la norma, cioè che le finiture manuali necessitando di un orologiaio che sa il fatto suo e che vuole giustamente essere ben pagato. Mentre quando la totalità del lavoro è portato avanti a catena dall'industria i costi con numeri di produzione di un certo tipo, si ammortizzano nel giro di poco tempo e permetterebbero al cliente finale un cospicuo risparmio se ci fosse la fuffa a riportare equilibrio a qualcosa che è destinato ad essere oggetto di lusso.
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Non credo Roth si facesse le casse in casa;cosi' come il quadrante "fatto a mano" e' da intendersi con torni guidati dalla mano dell'uomo.
Il che non toglie nulla al pregio degli orologi.
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Ai tempi in cui Daniel Roth si é deciso a fabbricare e commercializzare il Tourbillon double face con il suo nome e cognome, pochissime Marche, direi quasi nessuna fabbricava in casa le sue casse ed i suoi quadranti, cosí come sfere e corone, mestieri che necessitano di competenze che non rientrano tra quelle padroneggiate dagli Orologiai. Senza contare che le stesse attrezzature e macchinari sono di versi da quelli usati in Orologeria.
Di conseguenza, almeno allora, c'era la corsa pochissimi eccellenti fabbricanti dei predetti componenti, talmente sommersi, sempre allora, di ordini tanto che i tempi di consegna risultavano al limite della sopportabilità.
Se poi i Verdoni raccontavano un'altra storia, no problem, balla piú balla meno.
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Beppe,corrisponde al vero che una di queste fabbriche di casse in materiale prezioso fosse in Italia?
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Ai tempi in cui Daniel Roth si é deciso a fabbricare e commercializzare il Tourbillon double face con il suo nome e cognome, pochissime Marche, direi quasi nessuna fabbricava in casa le sue casse ed i suoi quadranti, cosí come sfere e corone, mestieri che necessitano di competenze che non rientrano tra quelle padroneggiate dagli Orologiai. Senza contare che le stesse attrezzature e macchinari sono di versi da quelli usati in Orologeria.
Di conseguenza, almeno allora, c'era la corsa pochissimi eccellenti fabbricanti dei predetti componenti, talmente sommersi, sempre allora, di ordini tanto che i tempi di consegna risultavano al limite della sopportabilità.
Se poi i Verdoni raccontavano un'altra storia, no problem, balla piú balla meno.
:D :D
Le casse avevo letto che le facevano loro ma potrebbe esser una delle tante balle, non mi sorprenderebbe.
Questo non fa che rinforzare in me la stima per Kari che, a parte un paio di componenti, tutto il resto oggi riescono a costruirlo in casa.
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Beppe,corrisponde al vero che una di queste fabbriche di casse in materiale prezioso fosse in Italia?
Ve n'erano piú di una, di ottimo livello.
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Beppe,corrisponde al vero che una di queste fabbriche di casse in materiale prezioso fosse in Italia?
Ve n'erano piú di una, di ottimo livello.
Grazie Beppe.
Ho appreso la notizia da un amico del proprietario e credo sia corretto non rivelare quale fosse.
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Beppe,corrisponde al vero che una di queste fabbriche di casse in materiale prezioso fosse in Italia?
Ve n'erano piú di una, di ottimo livello.
Grazie Beppe.
Ho appreso la notizia da un amico del proprietario e credo sia corretto non rivelare quale fosse.
molto probabilmente vicino a casa mia.
località Sesto Calende.
la parte dell'azienda che lavorava sul grosso è stata acquistata dallo Swatch group e ora si chiama Lascor,
i proprietari continuano l'attività con il nome di famiglia e fanno casse per i migliori marchi svizzeri...
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ragazzi,una domanda forse ingenua..
ma io di VOUTILAINEN in tanti anni che compro orologi,non ne ho mai visto uno usato...(in vendita su un forum ,da un commerciante che tratta orologi di secondo polso ecc ecc)
come mai...?
un orologio del genere bisogna per forza comprarlo nuovo...?(pagandolo come un rene)
non ci sono altre possibilità?
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Credo che anche qualora ne trovassi uno usato in vendita sempre un rene ti costerebbe. Poi ne ha fatti talmente pochi che trovarne uno usato è come trovare l'ago nel pagliaio.
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....su chrono24 se ne sono visti negli anni 3/4 ma sono durati alla vendita 2/3 giorni e sono stati venduti a 5/10k meno del nuovo (a seconda della particolarita e equilibrio del dial)
In asta invece, a parte un brutto Observatoire con dial completamente bianco non lavorato aggiudicato attorno ai 30k, gli altri pochi esemplari venduti (4/5 circa) sono stati tutto aggiudicati praticamente al prezzo di listino, un paio sopra listino (probabilmente persone che non volevano attendere e gli piaceva molto l'esemplare in vendita).
Qualche mese ne usci uno usato da un concessionario in usa, gli proposi 15202 + Calendrier (i ruthenium quando compaiono hanno valori molto alti) ma per i Vingt volevano solo cash.
L'orologio venne venduto in 72 ore dalla pubblicazione.
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....su chrono24 se ne sono visti negli anni 3/4 ma sono durati alla vendita 2/3 giorni e sono stati venduti a 5/10k meno del nuovo (a seconda della particolarita e equilibrio del dial)
In asta invece, a parte un brutto Observatoire con dial completamente bianco non lavorato aggiudicato attorno ai 30k, gli altri pochi esemplari venduti (4/5 circa) sono stati tutto aggiudicati praticamente al prezzo di listino, un paio sopra listino (probabilmente persone che non volevano attendere e gli piaceva molto l'esemplare in vendita).
Qualche mese ne usci uno usato da un concessionario in usa, gli proposi 15202 + Calendrier (i ruthenium quando compaiono hanno valori molto alti) ma per i Vingt volevano solo cash.
L'orologio venne venduto in 72 ore dalla pubblicazione.
ah...tutto avrei pensato tranne che si vendessero come il pane...
anzi avrei creduto che avessero un mercato praticamente irrisorio..
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Nei numeri è un mercato irrisorio ma è anche una nicchia molto alta, di quelle che hanno probabilmente meno problematiche di acquisto
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....su chrono24 se ne sono visti negli anni 3/4 ma sono durati alla vendita 2/3 giorni e sono stati venduti a 5/10k meno del nuovo (a seconda della particolarita e equilibrio del dial)
In asta invece, a parte un brutto Observatoire con dial completamente bianco non lavorato aggiudicato attorno ai 30k, gli altri pochi esemplari venduti (4/5 circa) sono stati tutto aggiudicati praticamente al prezzo di listino, un paio sopra listino (probabilmente persone che non volevano attendere e gli piaceva molto l'esemplare in vendita).
Qualche mese ne usci uno usato da un concessionario in usa, gli proposi 15202 + Calendrier (i ruthenium quando compaiono hanno valori molto alti) ma per i Vingt volevano solo cash.
L'orologio venne venduto in 72 ore dalla pubblicazione.
Gran pezzo il kv.....
Ma levarsi due meraviglie così....bisogna avere gran coraggio :D
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ho visto in rete un po di video in merito,effettivamente ne traspare un modo diverso di vivere l'orologeria,quasi da mondo immaginario..da favola,molto affascinante.
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....su chrono24 se ne sono visti negli anni 3/4 ma sono durati alla vendita 2/3 giorni e sono stati venduti a 5/10k meno del nuovo (a seconda della particolarita e equilibrio del dial)
In asta invece, a parte un brutto Observatoire con dial completamente bianco non lavorato aggiudicato attorno ai 30k, gli altri pochi esemplari venduti (4/5 circa) sono stati tutto aggiudicati praticamente al prezzo di listino, un paio sopra listino (probabilmente persone che non volevano attendere e gli piaceva molto l'esemplare in vendita).
Qualche mese ne usci uno usato da un concessionario in usa, gli proposi 15202 + Calendrier (i ruthenium quando compaiono hanno valori molto alti) ma per i Vingt volevano solo cash.
L'orologio venne venduto in 72 ore dalla pubblicazione.
Se ce ne sono così pochi che girano e se i potenziali acquirenti superano l'offerta, allora è anche un discreto assegno circolare...
Per la cessione per il 15202 mi trovi d'accordo, ma per il Calendrier ruthenium no però... :'(
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....su chrono24 se ne sono visti negli anni 3/4 ma sono durati alla vendita 2/3 giorni e sono stati venduti a 5/10k meno del nuovo (a seconda della particolarita e equilibrio del dial)
In asta invece, a parte un brutto Observatoire con dial completamente bianco non lavorato aggiudicato attorno ai 30k, gli altri pochi esemplari venduti (4/5 circa) sono stati tutto aggiudicati praticamente al prezzo di listino, un paio sopra listino (probabilmente persone che non volevano attendere e gli piaceva molto l'esemplare in vendita).
Qualche mese ne usci uno usato da un concessionario in usa, gli proposi 15202 + Calendrier (i ruthenium quando compaiono hanno valori molto alti) ma per i Vingt volevano solo cash.
L'orologio venne venduto in 72 ore dalla pubblicazione.
Se ce ne sono così pochi che girano e se i potenziali acquirenti superano l'offerta, allora è anche un discreto assegno circolare...
Per la cessione per il 15202 mi trovi d'accordo, ma per il Calendrier ruthenium no però... :'(
Non dirlo a me Leo ma l'alternativa sarebbe stata proporgli in permuta tutti i Roth :D
La riflessione era stata, dar via uno fantastico ed uno molto bello per il Dream Watch.... comunque non erano minimamente interessati e 48 ore dopo il pezzo era andato
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....su chrono24 se ne sono visti negli anni 3/4 ma sono durati alla vendita 2/3 giorni e sono stati venduti a 5/10k meno del nuovo (a seconda della particolarita e equilibrio del dial)
In asta invece, a parte un brutto Observatoire con dial completamente bianco non lavorato aggiudicato attorno ai 30k, gli altri pochi esemplari venduti (4/5 circa) sono stati tutto aggiudicati praticamente al prezzo di listino, un paio sopra listino (probabilmente persone che non volevano attendere e gli piaceva molto l'esemplare in vendita).
Qualche mese ne usci uno usato da un concessionario in usa, gli proposi 15202 + Calendrier (i ruthenium quando compaiono hanno valori molto alti) ma per i Vingt volevano solo cash.
L'orologio venne venduto in 72 ore dalla pubblicazione.
Se ce ne sono così pochi che girano e se i potenziali acquirenti superano l'offerta, allora è anche un discreto assegno circolare...
Per la cessione per il 15202 mi trovi d'accordo, ma per il Calendrier ruthenium no però... :'(
Non dirlo a me Leo ma l'alternativa sarebbe stata proporgli in permuta tutti i Roth :D
La riflessione era stata, dar via uno fantastico ed uno molto bello per il Dream Watch.... comunque non erano minimamente interessati e 48 ore dopo il pezzo era andato
Forse inconsciamente(o non troppo) sapevi già che si sarebbero defilati. Però il Calendrier è strepitoso, non lo dare via a cuor leggero, ammetto di non avere simpatia per le sue misure(ma anche i KV sarebbero così), ma il resto mi incanta e al tuo posto e soprattutto dopo così poco tempo non so se avrei il coraggio.
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Nessuna leggerezza Leo, è l'orologio che amo di piu assieme al turbo di Roth e una proposta simile sarei disposto a farla oggi soltanto per avere il Vingt-8 di Voutilainen o il nuovo Tourbillon di Roth
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Nessuna leggerezza Leo, è l'orologio che amo di piu assieme al turbo di Roth e una proposta simile sarei disposto a farla oggi soltanto per avere il Vingt-8 di Voutilainen o il nuovo Tourbillon di Roth
quello con le scritte orribili? incise da Stevie Wonder??
penso che non ve li meritiate gli orologi che avete :D :D
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Nessuna leggerezza Leo, è l'orologio che amo di piu assieme al turbo di Roth e una proposta simile sarei disposto a farla oggi soltanto per avere il Vingt-8 di Voutilainen o il nuovo Tourbillon di Roth
quello con le scritte orribili? incise da Stevie Wonder??
penso che non ve li meritiate gli orologi che avete :D :D
Ma limorté!!!! Blasfemo!!! La stricnina te metto nel piatto!! 😂😂
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Nessuna leggerezza Leo, è l'orologio che amo di piu assieme al turbo di Roth e una proposta simile sarei disposto a farla oggi soltanto per avere il Vingt-8 di Voutilainen o il nuovo Tourbillon di Roth
quello con le scritte orribili? incise da Stevie Wonder??
penso che non ve li meritiate gli orologi che avete :D :D
Ma limorté!!!! Blasfemo!!! La stricnina te metto nel piatto!! 😂😂
faccio come Manfredi in "Brutti, sporchi e cattivi"....non me fa niente!!!
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quello con le scritte orribili? incise da Stevie Wonder??
:D😂
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Nessuna leggerezza Leo, è l'orologio che amo di piu assieme al turbo di Roth e una proposta simile sarei disposto a farla oggi soltanto per avere il Vingt-8 di Voutilainen o il nuovo Tourbillon di Roth
quello con le scritte orribili? incise da Stevie Wonder??
Ma stiamo parlando dei Jean Daniel Nicolas? ???
Le scritte sono troppo grandi?
Sì, ma non esageriamo...
(Altrimenti dei Journe che dobbiamo dire? ;D )
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Interessante questa intervista perchè, come mi aveva detto di persona, il suo principale obiettivo e strategia è rimanere piccolo, per mantenere alta la qualità e non perdere la sua libertà cadendo nelle mani d'investitori esterni.
Sottolinea chiaramente che non sa quello che dovrà fare in futuro ma sa per certo ciò che non dovrà fare perchè le storie di Roth e Muller sono d'insegnamento!
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Potresti gentilmente postare un link di questa intervista? Grazie mille
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ops... scusa credevo di averlo fatto!!
https://www.hodinkee.com/articles/a-collectors-discussion-with-kari-voutilainen
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molto interessante
collaborazioni esterne per avere il cash flow e rimanere indipendente
una nuova serie in arrivo (più piccola di diametro )
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....e ti assicuro che la sua cassa da 39mm al polso sta benissimo anche per me che ho polso medio, se la porta a 38mm sara perfetta!
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Beh 39 non è un’esagerazione
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molto interessante
collaborazioni esterne per avere il cash flow e rimanere indipendente
una nuova serie in arrivo (più piccola di diametro )
Ma "più spessa"... :-\
(Dice anche "con più funzioni", certo; ma siccome già parte da oltre 11 mm - mi sembra - per i solo tempo...)
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dice anche che non ama i movimetni fragili per cui viti grosse platine spesse e ciao
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dice anche che non ama i movimetni fragili per cui viti grosse platine spesse e ciao
pari pari alle affermazioni di Smith e prima di loro Daniels
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Qui credo che ci marci un po'...
Non mi sembra che i movimenti sottili abbiano mai dimostrato particolare fragilità (tranne rarissime eccezioni), soprattutto se parliamo di orologi non destinati all'uso sportivo.
E venivano realizzati anche quando non c'erano progettazione cad e macchine a cnc.
Diciamo che tenersi il margine di qualche frazione di millimetro in più semplifica un po' il lavoro e permette di concentrarsi su altri aspetti, cui presta maggiore attenzione la clientela odierna. ;)
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Qui mi sembra che ci marci un po'...
Non mi sembra che i movimenti sottili abbiano mai dimostrato particolare fragilità (tranne rarissime eccezioni), soprattutto se parliamo di orologi non destinati all'uso sportivo.
E venivano realizzati anche quando non c'erano progettazione cad e macchine a cnc.
Diciamo che tenersi il margine di qualche frazione di millimetro in più semplifica un po' il lavoro e permette di concentrarsi su altri aspetti, cui presta maggiore attenzione la clientela odierna. ;)
Personalmente non mi sento molto distante da questo pensiero.
Anche perché, per come lavorano loro, in questo mestiere anche 1mm diventa 1 metro, e come dice gianni lavorarci sopra ti da qualche vantaggio.
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George Daniels Anniversary 40x12,4mm.... continuo a pensare che è una filosofia costruttiva e che questa scuola di orologeria (inglese) ama la cassa di spessore
Perchè dovrebbero fare degli extra thin se a loro non interessano e tra l'altro i clienti non li cercano...
personalmente io non vorrei la cassa attuale di Voutilainen più "sottile", per me è perfetta così, e stiamo parlando di 11mm, non di 15/16mm
(http://i64.tinypic.com/2mnmcko.jpg)
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Perchè dovrebbero fare degli extra thin se a loro non interessano e tra l'altro i clienti non li cercano...
A loro "non interessano" perché sono più impegnativi da realizzare.
Ne sarebbero capaci, ma ciò richiederebbe molti più costi progettuali e molto più tempo (soprattutto in un tipo di produzione semiartigianale): ergo meno pezzi prodotti e venduti... ;)
"I clienti non li cercano", e questo taglia la testa al toro.
Potrebbe impegnarsi in un calibro sottile solo un orologiaio che si accontentasse di produrre meno pezzi l'anno e avesse il piacere di cimentarsi in questa sfida innanzitutto per se stesso (oltre che per quelli - pochi? - che la saprebbero apprezzare).
Ad ogni modo, l'appello alla "robustezza" (per orologi che non sono sottoposti a grandi sollecitazioni) è un po' una "calla" - come si dice a Roma - per darsi un tono...
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Fermo restando che stiamo parlando comunque di uno spessore più che accettabile, il fatto di non dover progettare orologi extra thin e’ indubbiamente un vantaggio.
Se poi neanche interessano allora amen
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Perchè dovrebbero fare degli extra thin se a loro non interessano e tra l'altro i clienti non li cercano...
A loro "non interessano" perché sono più impegnativi da realizzare.
Ne sarebbero capaci, ma ciò richiederebbe molti più costi progettuali e molto più tempo (soprattutto in un tipo di produzione semiartigianale): ergo meno pezzi prodotti e venduti... ;)
"I clienti non li cercano", e questo taglia la testa al toro.
Potrebbe impegnarsi in un calibro sottile solo un orologiaio che si accontentasse di produrre pochissimi pezzi l'anno e avesse il piacere di cimentarsi in questa sfida innanzitutto per se stesso.
Ad ogni modo, l'appello alla "robustezza" (per orologi che non sono sottoposti a grandi sollecitazioni) è un po' una "calla" - come si dice a Roma - per darsi un tono...
Caro Gianni, ma sai che non sono d'accordo in nulla, di ciò che hai scritto in questo tuo post??!! :D
Cioè la loro filosofia in tutta la loro produzione, dalle casse, alle platine, i ponti, le basse oscillazioni, ecc... tutto incentrato alla solidità e alla maggiore durata nel tempo e ai lunghi intervalli tra le revisioni, quindi prodotti durevoli e affidabili (cosa che dovremmo volere tutti noi date le somme in gioco) e invece di ricevere un plauso: "dicono una calla"!!! mah!
L'orologeria inglese che amano e che apprezzano i loro clienti, è fatta anche di casse e movimenti di spessore ed invece cosa dovrebbero fare?
Ciò che tu apprezzi di più: movimenti sottili o extra thin??
Se non lo fanno... non sono capaci??
Ma siamo consapevoli che gli orologiai di cui stiamo parlando sono i più grandi orologiai viventi a cui anche le grandi Maisons si rivolgono per risolvere i problemi tecnici più ardui?
Hai mai letto la lista delle aziende che si sono rivolte a Claret, Voutilainen, Halter, Pratt, ecc..per le complicazioni?
La tua richiesta potresti rivolgerla a Roth o magari a Journe che si sono dimostrati sempre molto sensibili agli spessori ma non ad altri che al contrario semplicemente non interessa. Ci sono decenni di grande orologeria che si è dedicata agli ultra thin, non è un obbligo che lo facciano anche loro, ma dire che altrimenti non lo sanno fare...
(http://i67.tinypic.com/25u5e6h.jpg)
Claret Allegro riunisce più complicazioni orologiere: ripetizione minuti con timbri cattedrale, GMT, grande datario, piccoli secondi e indicatore giorno/notte.
(http://i66.tinypic.com/2942gjd.jpg)
Kari Voutilainen Decimal Repeater
(http://i68.tinypic.com/2s184co.jpg)
Classic Janvier Masterpiece Equation of Time
....ma forse è vero, si dedicano ai movimenti più semplici perchè un bell'extra thin è troppo impegnativo ;D
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Caro Claudio
tu non sei d'accordo con quello che ho scritto, però... non mi hai letto con attenzione. :)
Mi autocito:
Ne sarebbero capaci, ma ciò richiederebbe molti più costi progettuali e molto più tempo (soprattutto in un tipo di produzione semiartigianale): ergo meno pezzi prodotti e venduti... ;)
Quindi non ho mai scritto che "non sono capaci" o non sono tra i migliori orologiai di sempre...
Semplicemente, non considerano "interessante" (dici tu), o ritengono un pregiudizio alla "robustezza" (dicono loro... ::) ) ciò che costituirebbe un oggettivo aggravio di costi e impegno progettuali e realizzativi.
Costi e impegno che preferiscono dedicare allo sviluppo di altri aspetti - senz'altro meravigliosi e... più apprezzati dal mercato - delle loro realizzazioni.
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Penso di aver compreso il motivo della filosofia di questi Maestri.
Visto che il loro lavoro si basa principalmente nell'offrire movimenti dalle architetture "strane" (ponti con scalini, platine su più piani, ecc.) ed eccezionalmente rifiniti, gli occorre più "materiale" su cui lavorare e più robustezza.
E' una visione condivisibile.
Come esprimere tutto il loro savoir-faire in pochi decimi di mm di un ponte di un ultraplate?
O metterci un castone avvitato?
D'altro canto la ricerca della massima sottigliezza o magari dell'estrema "scheletrizzazione" rappresentano una complicazione. Complicazione che a molti di loro non interessa.
Probabilmente sarebbero capaci di farli, ma senza poter dare sfogo alle loro capacità.
Costruire movimenti più grandi, spessi e robusti offre dei vantaggi.
Si sono giustamente creati una nicchia di mercato che le grandi case hanno lasciato scoperta.
Sono filosofie, visioni diverse dell'orologeria.
Non c'è bisogno di scaldarsi ;)
Siamo qui per discutere, la passione è anche questo....
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Caro Stefano, partiamo dal dire che non credo qui si sia scaldato nessuno, personalmente amo discutere di orologeria ma riscaldarmi per questa.... spero non accada mai, nel momento che ciò accadrà, temo i problemi non saranno gli orologi.
Le tue deduzioni riguardo gli spessori necessari per le decorazioni li trovo logici, cosi come quello di considerare la cassa dell'orologio elemento importante di una creazione e non semplice contenitore di un movimento meccanico.
Ed è chiaro che una cassa che ha un corpo, una dimensione, e delle forme più accentuate, possono esser più stimolanti per il creatore e il possessore dell'orologio.
Io oggi indosso l'extra plate di Roth, orologio magnifico al polso, ancor più confortevole se vogliamo rispetto alla classica cassa Roth di spessore 11mm circa, se non fosse però che a me indossare e osservare quel lingottino più voluminoso, piace. Così come mi ha fatto impazzire indossare la cassa Voutilainen, Journe, ecc... più di quando ho indossato i vari Historque di VC, extra thin di Piaget ecc...
Non è possibile che tutto ciò piaccia anche ai vari watchmakers?? perchè arrivare a dire che per loro sarebbe una ricerca ardua o troppo lunga e dispendiosa quando, mi sembra che loro, a differenza delle ricche Maisons, sono ancora gli unici che impegnano tanto lavoro, ricerca e soldi sulla ricerca e complicazioni assai più impegnative.
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Caro Stefano, partiamo dal dire che non credo qui si sia scaldato nessuno, personalmente amo discutere di orologeria ma riscaldarmi per questa.... spero non accada mai, nel momento che ciò accadrà, temo i problemi non saranno gli orologi.
Le tue deduzioni riguardo gli spessori necessari per le decorazioni li trovo logici, cosi come quello di considerare la cassa dell'orologio elemento importante di una creazione e non semplice contenitore di un movimento meccanico.
Ed è chiaro che una cassa che ha un corpo, una dimensione, e delle forme più accentuate, possono esser più stimolanti per il creatore e il possessore dell'orologio.
Io oggi indosso l'extra plate di Roth, orologio magnifico al polso, ancor più confortevole se vogliamo rispetto alla classica cassa Roth di spessore 11mm circa, se non fosse però che a me indossare e osservare quel lingottino più voluminoso, piace. Così come mi ha fatto impazzire indossare la cassa Voutilainen, Journe, ecc... più di quando ho indossato i vari Historque di VC, extra thin di Piaget ecc...
Non è possibile che tutto ciò piaccia anche ai vari watchmakers?? perchè arrivare a dire che per loro sarebbe una ricerca ardua o troppo lunga e dispendiosa quando, mi sembra che loro, a differenza delle ricche Maisons, sono ancora gli unici che impegnano tanto lavoro, ricerca e soldi sulla ricerca e complicazioni assai più impegnative.
io sono rozzo ed ignorante, e pertanto, per me, peso e volume equivalgono a qualità quindi faccio poco testo.
dico solo che chi realizza qui capolavori non avrebbe alcuna difficoltà a farli anche sottili, solo mi chiedo: a che scopo?
a parte quattro nostalgici nessuno li vuole più, oggi l'orologio si deve vedere, deve dare il piacere di essere indossato ... e come puoi provare questo piacere se nemmeno ti accorgi di averlo al polso?
io sono abbastanza onnivoro, mi piacciono praticamente tutti gli orologi, ma la sensazione di sostanza è una caratteristica che mi gratifica molto.
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Sono belli e desiderabili, gli uni come gli altri.
Senza scomodare i grandi nomi indipendenti, come non volere un Lange (che sottili non sono)?
Allo stesso modo come non aspirare ad un JLC turbo-ripetizione ultrapiatto?
Od anche un semplice ultrapiatto che sparisce al polso?
Io sono "trasversale", ammiro sia i calibri robusti con soluzioni ardite e rifiniti ai massimi livelli, che gli ultrapiatti al limite del fisicamente possibile.
Non mi piacciono gli scheletrati, ma è un mio gusto. Ne riconosco l'assoluto pregio e la difficoltà realizzativa.
Bisogna rilevare che attualmente nessun indipendente, mi pare, abbia intrapreso la sfida dell'ultrapiatto. Ne per movimenti solo-tempo, ne per complicati.
La giustificazione l'ha data Voutilanen e mi pare sensata, ma è un punto di vista.
La ricerca dell'ultrasottile da sempre è una sfida dell'orologeria al pari di altre. Non è obbligatorio raccoglierla.
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Scusate, ma siamo partiti per la tangente…
Non stavamo parlando di “scheletrati” o “ultrapiatti” (orologi spessi meno di 6 mm…): non buttiamo sempre tutto in vacca…
Inizialmente, avevo accennato il mio rammarico per il fatto che, introducendo nuove complicazioni, Voutilainen voglia aumentare uno spessore che per alcuni suoi orologi è già elevato (al di là del mi piace/non mi piace): 11 mm per un solo tempo sono – in chiave tecnica - un’enormità! Cinque mm in più di un ultrapiatto, ma anche due/tre in più di comuni e robustissimi “trattori” (come amava dire un vecchio forumista ;D).
Al giorno d’oggi “piace grande e grosso”, perché “si vede meglio”? :P
Concordo sul fatto che la maggior parte dei potenziali acquirenti di questi orologi di fascia extra-lusso questa filosofia.
Io la contesto vivamente. Sul piano estetico: l’eleganza e la vestibilità di un orologio di dimensioni contenute (sia pure rapportate al tipo di movimento: è ovvio che per un crono rattrapante non mmi aspetto di restare sotto i 10 mm) sono ineguagliabili. E sul piano tecnico: il pregio e la difficoltà di realizzazione di movimenti più sottili penso trovino concordi anche quanti non lo considerano un fattore determinante.
Ma non era questo. l’oggetto della diatriba.
Il dissenso è nato quando Claudio ha fornito come spiegazione quanto riferito da Voutilainen stesso, cioè che questi spessori elevati (ripeto: non parliamo della rinuncia a cimentarsi negli ultrapiatti!) sono voluti per questioni di... robustezza.
Qui ho osservato – e ribadisco – che si tratta di una “calla” (a Roma “darla calla” significa darla “calda”, cioè fornire come spiegazione una bugia rassicurante). ;)
Ho postato poco tempo fa le immagini del nuovo Blancpain Bathyscaphe: misura 38x10,77 mm ed è impermeabile fino a 30 bar!!! Hai voglia a resistenza... ;)
Se restiamo quindi ai dati di fatto, e non alle opinioni estetiche:
1) gli spessori utilizzati da alcuni indipendenti non sono necessari a garantire alcuna "robustezza" (per di più in orologi che costano quanto un miniappartamento e che il proprietario maneggia con ogni cura per paura che si graffino, altro che sollecitazione delle parti interne).
2) l’elaborazione di calibri relativamente sottili (senza arrivare agli ultrapiatti) richiede grande impegno e investimenti anche per orologiai di genio, che però non hanno alle spalle una struttura in grado di mobilitare le risorse necessarie.
Come li mettiamo insieme questi dati di fatto?
Io mi limito a unirli con quello che avete osservato anche voi, cioè che la richiesta di mercato non è sensibile alla questione degli spessori contenuti.
Per cui il bravo orologiaio-imprenditore sceglie di impegnare le sue risorse non illimitate per curare quegli aspetti – complicazioni ardite, originalità delle soluzioni, decorazioni raffinatissime – che il mercato apprezza di più.
Non c’è in questa analisi nessuna svalutazione delle capacità di questi grandi artigiani.
Il loro lavoro resta straordinario. :)
Anche se… le grosse dimensioni a questo lavoro tolgono qualcosa: sia esteticamente (per me) sia tecnicamente (e questo resta un dato oggettivo, nessuno si stracci le vesti).
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L'enormità:
(http://i64.tinypic.com/zoci1.jpg)
...AVERCENE!! ;D
(http://i66.tinypic.com/9hpgf4.jpg)
(http://i67.tinypic.com/2a947kj.jpg)
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L'enormità:
(...)
Di diametro no.
Di spessore sì, in relazione alla tipologia di movimento.
Poi l'effetto estetico complessivo non è sgradevole, perché siamo comunque nel range dei complicati.
(Tremo però al pensiero di quanto voglia ulteriormente maggiorare lo spessore passando a complicazioni più impegnative... :-\).
Ad ogni modo, il maestro sarebbe senz'altro capace di far meglio, se esistessero le condizioni (richiesta, struttura produttiva, ecc.) che gli consentono di farlo.
O se gli venisse in ogni caso il desiderio di porsi anche questo traguardo...
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L'enormità:
(http://i64.tinypic.com/zoci1.jpg)
...AVERCENE!! ;D
(http://i66.tinypic.com/9hpgf4.jpg)
(http://i67.tinypic.com/2a947kj.jpg)
Beh... se fossero stati 2mm più sottili non è che ciò avrebbe tolto nulla. Semmai avrebbe aggiunto ancora più eleganza.
:)
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Beh... se fossero stati 2mm più sottili non è che ciò avrebbe tolto nulla. Semmai avrebbe aggiunto ancora più eleganza.
:)
Ma anche tre.
:)
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Pensate che per me quella cassa è magnifica così, non vorrei avesse un solo mm in meno ;D
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A mio avviso una cosa è l'ultrapiatto, nato per essere discreto ed elegantissimo e si deve intravedere.
Altra cosa sono queste opere, nate per essere viste e viste bene. Ricche di dettagli da essere ammirati.
Fare una via di mezzo, ne carne ne pesce, non serviva a niente.
Il Daniels dalla foto sembra quello col diametro piú piccolo (o ha il polso più grande il signore della foto), è davvero stupendo.
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Si ma lo spessore non toglie nulla alla possibilità di godere delle rifiniture.
Sul diametro sono d’accordo, ma sullo spessore no.
Comunque non è che stiamo parlando di tombini. E comunque non sono orologi formali, eleganti si ma portabilissimi tutti i giorni.
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Un po' sí, col diametro maggiore rispetto all'ultrapiatto o comunque all'orologio molto molto piatto, si puó "giocare"di più col disegno della cassa. Daniels ad esempio ha voluto fare uno scalino. I Breguet invece hanno l'esterno della cassa a righette spesso.
Si puó osare di piú con le anse: le anse di un Voutilainen o di uno Jurgensen o quelle particolari di un De Bethune in un ultrapiatto non si possono fare.
... magari è per questo.. ::)
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39x11mm per Voutilainen e 40x12 per Daniels e Smith
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39x11mm per Voutilainen e 40x12 per Daniels e Smith
Beh Claudio, per gli standard dicquesto forum (non i miei) 40x12 è considerata roba da Bruce Banner
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Se abbiamo sempre criticato orologi spessi 12,6mm come il mio amatissimo Inge 1832 (per questo soprannominato "fat") che pure è uno sportivo braccialato, non possiamo non criticare uno spessore simile su un orologio classico (non complicato) con cinturino.
L'obbiettività mi impone di usare lo stesso metro di giudizio qualsiasi scritta porti il quadrante.
Mi chiedo se Patek avesse fatto il suo conosciuto "ore del Mondo" (5110 o 5130) spesso 3mm in più, cosa avremmo detto. Od il Breguet 3130 che oltretutto è anche complicato, tanto per citare due esempi.
Io rimango della mia idea.
Senza scomodare gli ultrapiatti che come è stato fatto giustamente notare non devono entrare in questa discussione, trovo che gli orologi classici eleganti debbano stare entro 9, eccezionalmente 10mm.
Credo che con un movimento solo tempo, magari pure manuale, ci sia spazio abbondante per dare libero sfoggio a lavorazioni manuali, ponti separati, castoni avvitati e quadranti su più livelli.
Coerentemente con questo, posso affermare di riconoscere ad alcuni orologi che possiedo uno spessore eccessivo. Che poi questo non mi abbia impedito di acquistarli rientra nel gusto personale, che però non deve offuscare l'obbiettività.
Ed obbiettivamente, il primo Voutilanen delle tre foto è troppo spesso.
2-3mm in meno lo avrebbero reso molto più equilibrato e fascinoso.
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Un po' sí, col diametro maggiore rispetto all'ultrapiatto o comunque all'orologio molto molto piatto, si puó "giocare"di più col disegno della cassa. Daniels ad esempio ha voluto fare uno scalino. I Breguet invece hanno l'esterno della cassa a righette spesso.
Si puó osare di piú con le anse: le anse di un Voutilainen o di uno Jurgensen o quelle particolari di un De Bethune in un ultrapiatto non si possono fare.
... magari è per questo.. ::)
Perdonami Federico, ma sembra quasi che l'ammirazione per l'opera di un orologiaio (ammirazione che nutro anch'io!) debba portarci a giustificarne a tutti i costi gli eventuali difetti.
Se parliamo delle lavorazioni a più livelli, queste si "mangiano" frazioni di millimetro...
Le anse a goccia le ha sempre fatte Vacheron, proprio con gli ultrapiatti da 5,3 mm di spessore:
(http://i66.tinypic.com/ncxsfq.jpg)
(Ma ripeto allo sfinimento: non stavamo parlando di ultrapiatti :). Parliamo di spessori proporzionati alla tipologia di movimento.)
Mi parli di Jurgensen?
Quanto è spessa la ref. 3 del suo perpetuale? 9,3 mm?!
In 9 millimetri ci stanno la base tempo (che non è ovviamente sua), la piastra perpetuale, il rotore di carica e... tutte le decorazioni e le anse a goccia che vogliamo! :D
(Quella della "via di mezzo" che non sarebbe né carne né pesce, invece, non l'ho capita...)
Ma perché dobbiamo sforzarci di trovare una "giustificazione" agli spessori elevati?
Siamo il loro ufficio stampa?
La spiegazione - che ho dato - a me sembra semplicissima, di tutta evidenza, e non è per niente offensiva dell'eccezionale qualità del loro lavoro.
Di certo c'è che la spiegazione "ufficiale" di Voutilainen - la ricerca di robustezza - non sta in piedi. ;)
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Questa è una foto di profilo di un mio vecchio Calatrava 5127 che ora non ho più ma che considero ancora imbattuto quanto ad equilibrio estetico pur non possedendo alcuna caratteristica particolare.
(http://i66.tinypic.com/ekhsgm.jpg)
(http://i64.tinypic.com/mw2zqs.jpg)
37x8,7mm raggiunti con un calibro e con una costruzione senza sforzi (notare che è pure automatico ed ha il vetro bombato)
Sono sicuro che sfruttando lo spessore del rotore per irrobustire platine e ponti, non sia difficile fare un manuale che conservi tutte le caratteristiche pregiate e di finitura tipiche di questi indipendenti restando entro i 9mm.
Guarda, se è un 38-39mm gli concedo un'ulteriore mezzo millimetro con cui sbizzarrirsi.....
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...state cercando giustificazioni a scelte estetiche e di genere. A me pare un discorso no sense.
Hanno queste proporzioni perche i watchmakers che li hanno creati e i loro clienti amano una cassa importante, preziosa, nessun altro motivo.
E' talmente evidente che si potevano fare tutti alcuni mm in meno...ma sarebbero stati gli orologi di Gianni, di Stefano ecc... non di Voutilainen & C. ;D
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...state cercando giustificazioni a scelte estetiche e di genere. A me pare un discorso no sense.
Hanno queste proporzioni perche i watchmakers che li hanno creati e i loro clienti amano una cassa importante, preziosa, nessun altro motivo.
E' talmente evidente che si potevano fare tutti alcuni mm in meno...ma sarebbero stati gli orologi di Gianni, di Stefano ecc... non di Voutilainen & C. ;D
Scusa Claudio ma non ti seguo più.
Anche il mio Portoghese ha ampie giustificazioni tecniche, storiche, stilistiche per essere spesso 15,5mm, eppure ad IWC non abbiamo risparmiato critiche. O no?
Non è che quando me lo fate notare io ti rispondo "quando farai il tuo perpetuo, lo farai come dici tu... questo è di IWC"
Dimmi perchè risparmiarle a Voutilanen.
Perchè ha detto che lui preferisce calibri robusti?
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È vero Gianni, il mio discorso non stava in piedi. Le anse particolari (a goccia, a ragno) sugli ultrapiatti le hanno sempre fatte. Avevo provato a dare una spiegazione, ma non regge. Sará come dice Caudio, i clienti apprezzano quelle misure. E solo un appassionato da un valore alla difficoltá di realizzare la stessa complicazione in uno spessore piú contenuto, ma non interessa a nessuno (basta vedere le quotazione di fior fiori di ultrapiatti VC e Piaget per vedere sono snobbati dal mercato).
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È vero Gianni, il mio discorso non stava in piedi. Le anse particolari (a goccia, a ragno) sugli ultrapiatti le hanno sempre fatte. Avevo provato a dare una spiegazione, ma non regge. Sará come dice Caudio, i clienti apprezzano quelle misure. E solo un appassionato da un valore alla difficoltá di realizzare la stessa complicazione in uno spessore piú contenuto, ma non interessa a nessuno (basta vedere le quotazione di fior fiori di ultrapiatti VC e Piaget per vedere sono snobbati dal mercato).
Non è una giustificazione accettabile, noi "appassionati consapevoli" perlomeno non l'abbiamo mai accettata.
E' un discorso da mercenari che non farebbe onore neanche a questi Maestri come non fa onore alle grandi maison che stanno decadendo proprio per questa visione miope.
Un discorso che fa onore a questi grandi Watchmaker viceversa è: "i miei orologi hanno questa filosofia, questo aspetto e sono fatti in questo modo. Se ti piacciono li compri, sennò c'è la fila che aspetta". Li vuoi più grandi, più vistosi? Rivolgiti ad un'altro.
Questo è il discorso che fa chi non ha bisogno di vendere i suoi orologi perchè sono tutti venduti già prima che li faccia.
E la filosofia di Voutilanen in questo caso, a me non piace (non che avessi le possibilità economiche di comprarne uno eh... :))
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...state cercando giustificazioni a scelte estetiche e di genere. A me pare un discorso no sense.
Hanno queste proporzioni perche i watchmakers che li hanno creati e i loro clienti amano una cassa importante, preziosa, nessun altro motivo.
E' talmente evidente che si potevano fare tutti alcuni mm in meno...ma sarebbero stati gli orologi di Gianni, di Stefano ecc... non di Voutilainen & C. ;D
No Claudio, è Voutilainen che dice che li fa così perché li vuole più "robusti".
Cerca di dare una spiegazione "tecnica" - molto raffazzonata, se la poteva risparmiare... - a quella che lui stesso sa essere una lacuna di quegli orologi.
Perché il pregio dello spessore ridotto non è solo estetico (che posso apprezzare io e non apprezzare altri), ma tecnico.
Decidere di farli più spessi, per un orologiaio con una struttura piccola, non è una "scelta" libera, ma vincolata. La scelta opposta, di contenere lo spessore, richiede - quand'anche se ne abbiano le capacità - di mettere in discussione il proprio sistema produttivo, con ingenti investimenti di tempo e denaro.
Gli orologi relativamente sottili gli indipendenti li hanno pure fatti (vuol dire che non gli fanno così schifo...), ma con basi tempo prese in prestito altrove.
Quando invece vogliono realizzare il calibro interamente in house, devono scendere a compromessi pesanti.
Poi possiamo infischiarcene di questo pregio (perché l'orologio ci piace "importante" ecc. ecc.); ma non dire che non esiste o che sono fisime dettate dal gusto personale.
La verità è che la clientela orientata a quegli orologi non apprezza tanto lo spessore importante (casomai il diametro, quello sì), quanto l'originalità assoluta.
Offri un orologio di diametro sufficientemente grande, ma più sottile (non necessariamente "ultrapiatto"!), e troverà estimatori lo stesso. Il problema è che non è facile realizzarlo senza far diventare i costi molto più alti di quello che già sono...
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La questione costi secondo me è relativa, credo più a precise scelte progettuali.
Anche io comunque preferirei qualcosa di più sottile, tanto per fare un confronto prettamente numerico il Bleu di Journe è 39x8,6.....una bella differenza.
Questi orologi chiaramente non sono dei dress watch, ma io credo che qualsiasi orologio, con un paio di mm in meno, risulti più comodo, anche se alla comodità concorrono anche altri fattori, in primis forma e orientamento delle anse.
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Cerca di dare una spiegazione "tecnica" - molto raffazzonata, se la poteva risparmiare... - a quella che lui stesso sa essere una lacuna di quegli orologi.
Decidere di farli più spessi, per un orologiaio con una struttura piccola, non è una "scelta" libera, ma vincolata. La scelta opposta, di contenere lo spessore, richiede - quand'anche se ne abbiano le capacità - di mettere in discussione il proprio sistema produttivo, con ingenti investimenti di tempo e denaro.
Quando invece vogliono realizzare il calibro interamente in house, devono scendere a compromessi pesanti.
Il problema è che non è facile realizzarlo senza far diventare i costi molto più alti di quello che già sono...
E quali sono le motivazioni tecniche e produttive a sostegno di queste affermazioni ?
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Cerca di dare una spiegazione "tecnica" - molto raffazzonata, se la poteva risparmiare... - a quella che lui stesso sa essere una lacuna di quegli orologi.
Decidere di farli più spessi, per un orologiaio con una struttura piccola, non è una "scelta" libera, ma vincolata. La scelta opposta, di contenere lo spessore, richiede - quand'anche se ne abbiano le capacità - di mettere in discussione il proprio sistema produttivo, con ingenti investimenti di tempo e denaro.
Quando invece vogliono realizzare il calibro interamente in house, devono scendere a compromessi pesanti.
Il problema è che non è facile realizzarlo senza far diventare i costi molto più alti di quello che già sono...
E quali sono le motivazioni tecniche e produttive a sostegno di queste affermazioni ?
Si Gianni, vorrei tanto saperle anch'io le motivazioni tecniche e produttive che spingono Voutilainen, Roger Smith, George Daniels, Laurent Ferrier a fare queste casse dagli altissssssimi spessori dalle splendide forme??
Quindi se ho capito bene, siamo tutti d'accordi che sono dei grandi orologiai, siamo tutti d'accordo che attualmente sono tra i migliori al mondo ma, non sono in grado di fare quello che per decenni hanno fatto piccoli medi e grandi orologiai in passato?? un movimento di spessore inferiore??
Quindi secondo la vostra tesi, i watchmakers che realizzano movimenti simili:
(http://i65.tinypic.com/2nulqas.jpg)
(http://i67.tinypic.com/14bpcw9.jpg)
Li realizzano così perchè non sono in grado di fare qualcosa di simile a questi:
(http://i67.tinypic.com/2w731xw.jpg)
Dai ragazzi vi prego, io capisco voler portare avanti la propria tesi sino alla fine ma qui si esagera dai...
Cosa c'è di difficile nel comprendere che si tratta di una precisa scelta progettuale? Hanno detto che vogliono fare movimento più solidi, certo, ma non dicono che le dimensioni sono dovute a questa motivazione e di certo non può esser legata ai limiti dei migliori orologiai contemporanei: movimenti tridimensionali scultorei volutamenti costruiti su piani diversi che sono uno spettacolo per chi li osserva, dial lavorati e sfere scultoree anche queste di spessore.
E' chiaramente una scelta estetica, così come le casse, splendide protagoniste quanto il movimento, il dial... non semplici contenitori...
poi non capisco una cosa... le casse di Roth (11mm) sono per voi meravigliose, mentre quelle di Voutilainen eccessive (11mm)... boh!
(http://i64.tinypic.com/154wtxv.jpg)
(http://i67.tinypic.com/33y6zb7.jpg)
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La finalità io la vedo più estetica che tecnica, non comprendo il perchè delle affermazioni di Voutilainen. E' ovvio che vogliono far vedere il calibro nelle sue finiture e nella sua struttura in modo molto più "corposo", si tratta evidentemente di un effetto di impatto, ed è anche comprensibile che sia così visto che poi le lavorazioni di quadrante e calibro vengono apprezzate sia da chi produce che da chi compra. Per me 11mm non sono tantissimi per apprezzare un calibro e un quadrante 3D, soprattutto se il diametro deve essere di una certa importanza per via delle richieste che vedono i 36mm spariti dai desideri del 99% degli utenti(uomini).
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Certo, quello che ho sempre sostenuto.
Precise scelte progettuali e basta. Non motivazioni legate alla maggiore robustezza.
Scelte progettuali che a te piacciono e che a me non piacciono, ma nessuna vera motivazione tecnica.
Per restare entro i 9mm totali, un movimento solo tempo manuale più o meno può essere 4/4,5mm. Credo che in questo spessore orologicamente parlando molto alto, ci si possa sbizzarrire come si vuole e costruire una meccanica super-robusta ed eccezionalmente rifinita.
Che sia Voutilanen o Patek a dire che ha bisogno di più spazio per farli più robusti, per me non cambia il mio pensiero. E' una scemenza.
Naturalmente parliamo di calibri tradizionali, mettere quel Claret è una scorrettezza.
E con questo chiudo perchè il discorso mi ha annoiato, ognuno resti delle sue idee.
Per me il JLC Master Reveil (quindi anche moderatamente complicato) con i suoi 13,8mm è troppo spesso, al pari di qualsiasi solo tempo tradizionale che superi i 10mm, qualunque scritta porti sul quadrante.
Punto
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Certo, quello che ho sempre sostenuto.
Precise scelte progettuali e basta. Non motivazioni legate alla maggiore robustezza.
Scelte progettuali che a te piacciono e che a me non piacciono, ma nessuna vera motivazione tecnica.
Per restare entro i 9mm totali, un movimento solo tempo manuale più o meno può essere 4/4,5mm. Credo che in questo spessore orologicamente parlando molto alto, ci si possa sbizzarrire come si vuole e costruire una meccanica super-robusta ed eccezionalmente rifinita.
Che sia Voutilanen o Patek a dire che ha bisogno di più spazio per farli più robusti, per me non cambia il mio pensiero. E' una scemenza.
Naturalmente parliamo di calibri tradizionali, mettere quel Claret è una scorrettezza.
E con questo chiudo perchè il discorso mi ha annoiato, ognuno resti delle sue idee.
Per me il JLC Master Reveil (quindi anche moderatamente complicato) con i suoi 13,8mm è troppo spesso, al pari di qualsiasi solo tempo tradizionale che superi i 10mm, qualunque scritta porti sul quadrante.
Punto
No Stefano, non è una scorrettezza, quando si scrive che orologiai in grado di fare movimenti simili non sono in grado di fare un solo tempo con spessori adeguati o ciò gli costerebbe troppo tempo o denaro:
"Decidere di farli più spessi, per un orologiaio con una struttura piccola, non è una "scelta" libera, ma vincolata. La scelta opposta, di contenere lo spessore, richiede - quand'anche se ne abbiano le capacità - di mettere in discussione il proprio sistema produttivo, con ingenti investimenti di tempo e denaro.
Gli orologi relativamente sottili gli indipendenti li hanno pure fatti (vuol dire che non gli fanno così schifo...), ma con basi tempo prese in prestito altrove.
Quando invece vogliono realizzare il calibro interamente in house, devono scendere a compromessi pesanti."
Non viene in mente che non li fanno come quelli del passato perchè preferiscono realizzare quelle meraviglie che attualmente realizzano.... poi se a te non compreresti mai gli orologi di Voutilainen, Daniels, Smith Ferrier ecc... perchè non vuoi scendere al compromesso dello spessore di un solo tempo sopra i 10mm: è una tua scelta sacrosanta!
So già che l'indomani volessi vendere il mio Retrograde di Roth non dovrò contattarti perchè ha uno spessore inaccettabile di 11mm! ;D
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Un domani domani magari dallo pure a me il Retrograde... :D
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Un domani domani magari dallo pure a me il Retrograde... :D
un abominio di solo tempo da ben 11mm??? FOLLE!! :D :D :D
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Un domani domani magari dallo pure a me il Retrograde... :D
un abominio di solo tempo da ben 11mm??? FOLLE!! :D :D :D
Ci sono le eccezioni ;D
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Grosso è bello....
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Grosso è bello....
Per uno coi tuoi "gusti particolari" magari si... :P
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Grosso è bello....
Per uno coi tuoi "gusti particolari" magari si... :P
Si si....
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OT su un altro grande indipendente (probabilmente tecnicamente il più grande orologiaio vivente): articolo impressionante del 2010
https://www.watchtime.com/featured/an-afternoon-with-christophe-claret/
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Claret e’ il mio preferito. Ma purtroppo e’ roba da emiri arabi.
Qui partiamo da cinque zeri in su...e non basta nemmeno un 1 vicino a quei cinque zeri!
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Claret e’ il mio preferito. Ma purtroppo e’ roba da emiri arabi.
Qui partiamo da cinque zeri in su...e non basta nemmeno un 1 vicino a quei cinque zeri!
...purtroppo! e la cosa incredibile è che vende anche bene!!!
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Claret e’ il mio preferito. Ma purtroppo e’ roba da emiri arabi.
Qui partiamo da cinque zeri in su...e non basta nemmeno un 1 vicino a quei cinque zeri!
...purtroppo! e la cosa incredibile è che vende anche bene!!!
Non stento a crederci. Di milionari ne è pieno il mondo.
Se ci metti poi anche le collaborazioni con le grandi case...
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Nel 2010 la lista impressionante dei clienti Claret rappresentava una testimonianza delle capacità dell'orologiaio in questo settore. Le aziende che utilizzavano le sue macchine includevano Rolex, Patek Philippe, Breguet, Audemars Piguet, Vacheron Constantin, Greubel Forsey, Paul Gerber, Thomas Prescher e Frédérique Constant.
E poi Harry Winston Opus 4 e Jean Dunand Tourbillon Orbital, Jorg Hysek Colosso GMT minuto ripetitore e Maîtres du Temps Capitolo Uno round.
Claret nel 2010 lavorava simultaneamente a circa 40 diversi movimenti per 16 clienti. Circa cinque nuovi movimenti ogni anno, nel 2009 ben otto. Sempre nel 2010 Claret produceva circa 400 movimenti all'anno, ciascuno assemblato dall'inizio alla fine da un singolo orologiaio.
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Parliamo di un genio vero! Funambolo dell’orologeria senza se e senza ma.
Ma per curiosità, visti i modelli, ma per Rolex cosa cacciagione produceva? :D
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vallo a sapere....è scritto progetti segretissimi, stanze in cui si entrava solo con riconoscimento d'impronte ;D ;D :D
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vallo a sapere....è scritto progetti segretissimi, stanze in cui si entrava solo con riconoscimento d'impronte ;D ;D :D
Mah vabbè.....ma n’e’ che vie fori che mo il 4130 e’ opera di Claret??? :D :D :D
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Cerca di dare una spiegazione "tecnica" - molto raffazzonata, se la poteva risparmiare... - a quella che lui stesso sa essere una lacuna di quegli orologi.
Decidere di farli più spessi, per un orologiaio con una struttura piccola, non è una "scelta" libera, ma vincolata. La scelta opposta, di contenere lo spessore, richiede - quand'anche se ne abbiano le capacità - di mettere in discussione il proprio sistema produttivo, con ingenti investimenti di tempo e denaro.
Quando invece vogliono realizzare il calibro interamente in house, devono scendere a compromessi pesanti.
Il problema è che non è facile realizzarlo senza far diventare i costi molto più alti di quello che già sono...
E quali sono le motivazioni tecniche e produttive a sostegno di queste affermazioni ?
Non ho ben capito qual è il punto del discorso che necessita del sostegno di ulteriori “motivazioni tecniche e produttive”…
Non è di sufficiente evidenza che un calibro sottile comporta difficoltà di realizzazione maggiori di uno più spesso?
E non è altrettanto evidente che una struttura produttiva di poche persone, con risorse finanziarie non illimitate, ha maggiore difficoltà di un’industria nell’affrontare alcuni tipi di difficoltà tecniche?
Non vorrei che l’accettazione acritica di alcuni prodotti degli “indipendenti” (spinta al punto di fornire giustificazioni che essi stessi non forniscono) sia dettata dall’entusiasmo eccessivo per i due tratti caratterizzanti il loro lavoro: l’artigianalità (o semi-artigianalità) e l’originalità-innovazione.
Sono elementi di grande valore, che anch’io apprezzo, e che fondano la pur esigua (a causa dei prezzi) domanda verso questo tipo di prodotto.
Ma ciò non significa che i loro orologi siano privi di difetti. L’artigianalità, non solo nel campo degli orologi, incontra limiti che non può superare. L’innovazione, finché non è sufficientemente sperimentata e sedimentata, comporta grandi rischi.
Ovviamente si mette tutto sul piano della bilancia e si può decidere che i pregi siano ben superiori. Ma non vedo perché chiudere gli occhi di fronte ai limiti.
Se devo entrare più in dettaglio sulla questione dello spessore dei calibri lo faccio pure, anche se rischio di diventare pedante e di abusare del tempo di chi legge (se a questo punto non ha già abbandonato), oltre che del mio…
Però mi è stato chiesto, e rispondere è cortesia.
Mi viene in mente un esempio, preso ancora dal mondo automobilistico (in questo forum ci piace spesso fare confronti, a volte un po’ azzardati, con quel settore).
A che cosa si deve il ritardo di FCA (Fiat) nel settore delle auto elettriche?
Qualcuno può dire che la tecnologia ibrida utilizzata dalle auto già presenti sul mercato non è conosciuta nei suoi aspetti essenziali? Qualcuno può altresì sostenere che nel gruppo FCA non ci sono ingegneri tra i migliori al mondo?
Il fatto è che un conto è essere capaci di realizzare un’auto elettrica/ibrida. E senz’altro sono capaci di farlo (lo hanno fatto ad esempio con la Fiat 500e per il mercato USA). Ma tutt’altro conto è essere capaci di farlo ai migliori livelli qualitativi della concorrenza: in termini di peso delle batterie, autonomie, affidabilità, prestazioni, costi, ecc. Qui entra in campo una miriade di fattori, nei quali bisogna recuperare un gap competitivo. Non bastano le conoscenze teoriche di qualche ingegnere di genio. Servono grandi team progettuali con esperti in diversi rami, servono grandi investimenti per lo sviluppo di software di progettazione specifici, servono investimenti ancor più grandi per la produzione sperimentale di materiali, componenti, prototipi, ecc.
Servono insomma miliardi di euro di investimento, che non sono pochi per un gruppo che (pur essendo il settimo al mondo e avendo un fatturato di oltre 100 miliardi) è ancora oberato dai debiti.
Tant’è che quella 500e è stata un flop.
Marchionne ha sostenuto tempo fa che la tecnologia elettrica non è a suo avviso abbastanza matura per giustificare investimenti che pongano la sua società all’avanguardia del settore. Siano gli altri a trainare lo sviluppo, poi vedranno di recuperare il tempo perso (qualcosa sembra già muoversi).
La questione non è però se la strategia di Marchionne di ritardare gli investimenti – in questo e in altri comparti – sia “giusta” o “sbagliata”.
La questione è che non basta avere le “idee” e le “competenze” per realizzare progetti complessi. Oggi viviamo la mitologia delle “start up”: tira fuori una buona idea e diventerai ricco. Ma alcune statistiche ci dicono che nove su dieci falliscono… (Qui il buon tick, se ci legge, potrebbe darci una mano).
Se si vuole realizzare un progetto ai massimi livelli qualitativi, senza rifugiarsi in una minuscola nicchia di mercato, servono grandi risorse. Che quel gruppo automobilistico soffocato dai debiti fatica a reperire (dovrebbe distoglierle da altri progetti).
E che un piccolo produttore “indipendente” di orologi – vengo al nodo del discorso - non ha proprio.
Un indipendente, con le risorse finanziarie di cui dispone, si può sbizzarrire sui costi variabili, soprattutto di manodopera: decorazioni e personalizzazioni dell’orologio. Può lucidare i ponti all’infinito, basta aumentare il prezzo finale del singolo pezzo…
Ma sui costi fissi, tra cui quelli per lo sviluppo tecnologico, che possono essere spalmati su un numero di pezzi limitato, deve andarci con i piedi di piombo.
Sviluppare un nuovo calibro, se non ci si limita a cambiare il disegno dei ponti, ma si vogliono apportare innovazioni strutturali importanti, richiede grossi investimenti.
Si fa presto a dire: “c’è il CAD”. Il “CAD” non è un software di progettazione bello e pronto per ogni uso. È una tecnologia informatica che richiede lo sviluppo di software specifici. Nel settore manifatturiero parliamo di centinaia di migliaia (a volte milioni) di euro; e di decine di migliaia per aggiornamenti e adattamenti a singoli progetti…
Tra gli aspetti più delicati c’è proprio quello delle dimensioni dei componenti e della loro capacità, al di sotto di certe soglie, di resistere alle sollecitazioni dinamiche ordinarie ed eccezionali; nonché di conservare l’elasticità sufficiente a garantire il funzionamento del meccanismo. Servono investimenti importanti per progettare il software, molto tempo per effettuare le simulazioni e ancor più per analizzare i dati…
E poi bisogna fare i prototipi: costi e tempo per realizzarli, tempi lunghi per sottoporli ai test.
Un indipendente di genio, se trova le risorse economiche (anche per mettere in piedi il piccolo team di specialisti che lo deve affiancare), ha certamente le competenze tecniche necessarie.
Ma tutto questo… per un solo calibro?
La sua clientela-tipo è assetata di novità… ;)
No. L’indipendente deve ottimizzare i costi e concentrare gli investimenti su quel singolo aspetto tecnico che (insieme con gli aspetti estetici) può attrarre la sua particolare clientela: la nuova complicazione che lascia a bocca aperta.
La sottigliezza del calibro è sacrificabile, visto che quella clientela “non la richiede” (o si fa una ragione del fatto che non sia possibile averla…).
Meglio dunque tenersi molto larghi con le dimensioni (ben al di là della soglia degli “ultrapiatti”), perché ciò accresce considerevolmente i margini di sicurezza e di errore e consente grandi risparmi sia in fase di progettazione sia di sperimentazione.
Ma ciò non significa che la sottigliezza non sia indice di un grande pregio tecnico.
(Tornando alle auto: quanti sanno davvero apprezzare i sistemi di sospensioni indipendenti o la trazione posteriore? Con i controlli elettronici della stabilità ormai si può far tutto… Ma ciò non significa che non rimanga importante costruire un’autovettura intrinsecamente “sana” sotto l’aspetto strutturale e dinamico.)
Gli indipendenti possono permettersi di aumentare gli spessori quando producono i solo tempo, perché in questi casi offrono orologi che hanno lo spessore di un complicato, e quindi rientrano in un range tutto sommato accettabile (anche se non appropriato per quella tipologia di orologio).
Ma se per loro fosse così facile produrre basi tempo più sottili, perché non lo fanno quando devono realizzare complicati (in effetti, se si applicano i moduli a basi tempo spesse vengono fuori tombini)? Perché in questi casi attingono quasi sempre a basi tempo industriali (casomai modificate)?
È forse un caso che il più attento alle dimensioni sia Journe? Solo perché è il più “sensibile” alla questione? O anche perché è quello più strutturato, e quindi ha più mezzi per assecondare la sua “sensibilità” (anche se non riesce in ogni caso a competere, su questo versante, col prodotto industriale)?
Concludo ritornando alle dichiarazioni di Voutilainen.
Perché ignorarle?
Perché dobbiamo fornire per suo conto giustificazioni che lui non fornisce? Gli ci voleva così tanto a dire “li faccio grossi perché mi piacciono così” o “perché la clientela li vuole così”? Che bisogno aveva di appellarsi alla questione della robustezza?
Qui devo precisare il mio pensiero espresso nei post precedenti.
Intenzionalmente ho evitato di scrivere che ha raccontato una “balla”. Ho parlato di “calla”, che in romanesco indica la bugia rassicurante. Ancor meglio bisognerebbe dire la mezza verità rassicurante…
In effetti, la sua dichiarazione è intenzionalmente ambigua.
In parte lascia intendere, con un pizzico di furbizia commerciale, che lui realizza orologi più “robusti” di altri che hanno minor spessore. Ma sappiamo – penso di averlo in precedenza sufficientemente illustrato – che non è così: per gli usi cui questi orologi sono destinati, uno spessore anche molto inferiore è sufficiente. Se sono ben progettati. (Se poi vogliamo “buttarla in caciara”, possiamo dire certamente che un orologio spesso 11 mm è più “robusto” di uno spesso 8; ma anche che uno spesso 20 è più robusto di quello da 11…).
La dichiarazione di Voutilainen, però, si può intendere in altro modo, cogliendo la mezza verità in essa contenuta: gli orologi che realizza raggiungono la robustezza necessaria con la miniaturizzazione che può permettersi di realizzare, senza dedicare energie “inutili” allo sviluppo della sottigliezza.
Insomma, ha cercato di rivoltare – con un’abile dichiarazione - un punto di debolezza (che non poteva ammettere esplicitamente, ma che con una certa onestà intellettuale non ha voluto occultare completamente) in punto di forza.
Cogliendo questo aspetto, valorizzando fino in fondo le dichiarazioni di Voutilainen, traiamo una conferma autorevole (anche se indiretta) alla mia tesi. Altrimenti dovremmo pensare che ci voleva semplicemente prendere in giro.
Arrivo davvero alla conclusione ricordandovi qualcosa che abbiamo visto nelle prime pagine (10-11) di questo topic: la mancata lucidatura di un anglage, giustificata dal maestro col timore di rendere troppo fragile quel ponte (che già doveva esserlo, se basta qualche frazione di mm tirata via con una lucidata per comprometterlo…).
È la dimostrazione finale che l’artigianalità della sua produzione gli fa incontrare problemi strutturali. Le esperienze fatte lo inducono a tenersi largo con le misure…
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Caro Gianni,
vedo che ti sei dato da fare per sostenere la tua tesi, saresti un ottimo avvocato d'accusa: temo però che manderesti in galera tante persone oneste!! :D
Sei addirittura arrivato a cogliere nelle parole di Voutilainen in cui si affermava di voler realizzare un'orologeria più duratura e solida nel tempo: una frustazione, un senso d'inferiorità nei confronti di chi ha facolta economiche e tecniche per realizzare qualcosa.... del genere:
(http://i65.tinypic.com/2cpcgeu.jpg)
E hai ragione anche quando dici che lui e gli altri, non hanno le potenzialità economiche per nuovi calibri, calibri che prevedono ricerca, test, la rava e la fava.... d'altronde lo sanno tutti che produrre extra thin è costosissimo mentre produrre pluricomplicati totalmente innovativi costa assai meno:
(http://i68.tinypic.com/nf0kur.jpg)
Caro Gianni, io ti voglio bene ma, quando decidi di sostenere le tue tesi....
hai scritto tanto, è vero, ma nulla di ciò che hai scritto rispondeva alla domanda di Vittorio:
Quali sono le motivazioni tecniche e produttive a sostegno delle tue affermazioni ?
Non voleva conoscere le tue deduzioni o ipotesi, ti ha chiesto motivazioni tecniche e produttive: dove sta scritto che produrre un calibro sottile costa assai più di una ripetizione con tourbillon, calendario perpetuale e macchina del caffè incorporata??
Eppure questi, assieme ai calibri solo tempo, vengono ogni realizzati da questi orologiai, figuriamoci quindi se non hanno le risorse per realizzare un più semplice solo tempo di piccolo spessore.
hai scritto in grassetto
Ma se per loro fosse così facile produrre basi tempo più sottili, perché non lo fanno quando devono realizzare complicati
Lo hai scritto mentendo sapendo di mentuccia.... ;D
specie dal momento che appena un paio di post prima si era scritto di un certo Claret che:
"Nel 2010 la lista impressionante dei clienti Claret rappresentava una testimonianza delle capacità dell'orologiaio in questo settore. Le aziende che utilizzavano le sue macchine includevano Rolex, Patek Philippe, Breguet, Audemars Piguet, Vacheron Constantin, Greubel Forsey, Paul Gerber, Thomas Prescher e Frédérique Constant.
E poi Harry Winston Opus 4 e Jean Dunand Tourbillon Orbital, Jorg Hysek Colosso GMT minuto ripetitore e Maîtres du Temps Capitolo Uno round.
Claret nel 2010 lavorava simultaneamente a circa 40 diversi movimenti per 16 clienti. Circa cinque nuovi movimenti ogni anno, nel 2009 ben otto. Sempre nel 2010 Claret produceva circa 400 movimenti all'anno, ciascuno assemblato dall'inizio alla fine da un singolo orologiaio."
Inutile quindi continuare a ripetere la favola dei Watchmakers che realizzano solo decorazioni su dei BANALI solo tempo. stai utilizzando la tecnica del Berlusca, nella speranza che, a forza di ripeterlo, qualcuno si convinca:
1 non sono semplici solo tempo (altrimenti li farebbero anche gli altri)
2 negli ultimi 30 anni gli unici a presentare nuovi calibri, dai solo tempo ai complicati, sono gli indipendenti dal momento che le Maisons continuano a utilizzare movimenti definibili oramai vintage,
Sono talmente disabituati a realizzare nuovi movimenti che quando devono farlo si rivolgono a questi stessi watchmakers.
Concludo dicendo che hai affermato che Voutilainen non ha scelto di realizzare un solo tempo di 39x11mm semplicemente perchè gli piace così, bensì perchè:
"È la dimostrazione finale che l’artigianalità della sua produzione gli fa incontrare problemi strutturali. Le esperienze fatte lo inducono a tenersi largo con le misure…"
Mi chiedo se queste sono tue convinzioni derivanti da una scarsa conoscenza del lavoro di Voutilainen & C. o se c'è il desiderio di screditare chi non fa ciò che a te più piace.
Ti farà piacere sapere che Voutilainen realizza il suo GMT nelle misure di 39x11,5mm
Il Decimal Repeater 38x11mm
Il Tourbillon 39x11mm
Questo watchmaker, limitato dalle possibilità economiche, strutturali e forse anche da competenze inadeguate a realizzare calibri più sottili, realizza tutti orologi con lo stesso spessore, da quello che ha 100 componenti, a quello che ne a quasi 400.
Gianni, ma non sarà che questa cassa, con questo rapporto diametro/spessore, a lui semplicemente... piace cosi??
(http://i64.tinypic.com/154wtxv.jpg)
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chiuderei con un "ho sempre finto i miei orgasmi"...
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Resta però il mistero dell’affermazione: “per farli più robusti”...
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Non ho ben capito
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Resta però il mistero dell’affermazione: “per farli più robusti”...
...lo vedi che la tecnica Berlusca funziona, basta cambiare una virgola o 2 sillabe... Voutilainen afferma che ama un'orologeria più robusta, semplicemente che a lui -piace- così! e dal momento che sul dial c'è scritto VOUTILAINEN sarà pure libero di far l'orologeria che più gli piace!!
afferma che vuole orologi più robusti e che gran parte delle soluzioni adottate nella sua orologeria hanno come obiettivo un orologio più longevo e robusto, persino nelle viti, lo spessore della piastra le basse oscillazioni, la scelta dell'acciaio per le ruote motrici e lo scappamento, scappamento a impulso diretto con due ruote di fuga, la cassa arrotondata per poterla più volte lucidare, ecc...
Insomma dovrebbe dispiacermi se afferma che vuol fare un orologio che oltre a piacermi da impazzire è stato studiato per durare a lungo nel tempo??
"I would say that I present very classical watchmaking in a way that the movement is rather thick – 5.6mm thick. For example, the Peseux 260 [used in the Observatoire] is 5 mm thick and that was already thick. 5.6mm is very thick. The mainplate is very thick.
I prefer that. The shafts are long, and I have fairly big pivots. I don’t have tiny small screws with tiny threads. I have big screws with 1 mm thread and big screw heads. I like that sort of thing that is sort of robust instead of very small and delicate. We can screw the screws and they won’t bend."
Dice: Io preferisco così. Non dice: io non sono in grado di fare un movimento esteticamente più brutto sottile e con soluzioni tecnicamente inferiore.
Poi che lui preferisce cosi e che più semplicemente a lui piace una cassa importante, lo afferma chiaramente...
What I like is the presence of the watch. There is a glow and a presence. And I like sleek forms, like the lugs. They are rounded and when they are rounded in the beginning, they remain rounded. We can polish as many times as we want, and it stays rounded. These things are important things to me.
Queste sono cose importanti per lui
Poi naturalmente se noi vogliamo dire ciò che pensa Voutilainen meglio di quanto faccia lui...
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Caro Gianni,
vedo che ti sei dato da fare per sostenere la tua tesi, saresti un ottimo avvocato d'accusa
Caro Claudio,
tu invece ti sei ritagliato il ruolo di difensore d'ufficio... ;)
Per orologiai che del resto non ne hanno bisogno!
Mi spiace solo che mi accusi di usare "la tecnica del Berlusca" (è ancora lui il bau bau delle conversazioni da salotto?), quando poi mi addebiti il "desiderio di screditare" qualcuno... :o
Ma la tecnica di attribuire secondi fini inconfessabili non appartiene proprio ai politicanti che accusano i loro avversari di essere "mossi dal risentimento" (a Berlusconi puoi aggiungere Renzi e tanti altri... ;) )?
E chi dovrei screditare? Voutilainen? Che è uno dei miei orologiai preferiti?
Capirei si trattasse di uno di quei creatori di mirabolanti astronavi con cinturino... ;D
Semplicemente, cerco di guardare in maniera distaccata pregi e limiti di ogni prodotto. E poi tiro le somme.
Gli orologi di Voutilainen per me sono nell'insieme splendidi, e stanno bene al polso; anche col limite di uno spessore non ottimale.
La seconda cosa che mi spiace è che tu abbia travisato alcuni passaggi del mio intervento (certamente per stanchezza, visto che era molto lungo).
Puntualizzo solo questi passaggi, senza aggiungere altro ad argomentazioni che ritengo più che esaurienti (ai limiti del pedante).
hai scritto tanto, è vero, ma nulla di ciò che hai scritto rispondeva alla domanda di Vittorio:
Quali sono le motivazioni tecniche e produttive a sostegno delle tue affermazioni ?
Non voleva conoscere le tue deduzioni o ipotesi, ti ha chiesto motivazioni tecniche e produttive:
Se pensi che ho scritto solo “ipotesi”, eri davvero stanco… Rileggi quando hai tempo e voglia.
d'altronde lo sanno tutti che produrre extra thin è costosissimo mentre produrre pluricomplicati totalmente innovativi costa assai meno (…) dove sta scritto che produrre un calibro sottile costa assai più di una ripetizione con tourbillon, calendario perpetuale e macchina del caffè incorporata??
Sì, produrre extrathin è difficile e costoso, anche con le nuove tecnologie, se parliamo di calibri che abbiano uno spessore contenuto e al tempo stesso siano robusti e affidabili.
E un calibro sottile ha maggior pregio tecnico – a parità di altre caratteristiche – di uno più spesso (lasciando da parte il “mi piace, non mi piace”).
Sono concetti di meccanica elementare. Se qualcuno continua a non capirli, temo che sia solo per un preconcetto.
Però non ho mai scritto che “produrre un calibro sottile costa assai più di una ripetizione con tourbillon, calendario perpetuale” ecc.
Queste splendide complicazioni sono già difficili e costose da realizzare. Il punto è che realizzarle con dimensioni contenute è ancora più difficile. Così come cresce la difficoltà se si indirizzano contemporaneamente i propri sforzi in più direzioni: più complicazioni anziché una; complicazioni ardite e base tempo sottile anziché solo complicazioni; ecc.
Eppure questi [ripetizione con tourbillon, …], assieme ai calibri solo tempo, vengono ogni realizzati da questi orologiai, figuriamoci quindi se non hanno le risorse per realizzare un più semplice solo tempo di piccolo spessore.
Se vogliono, posso farlo: e infatti auspicavo proprio questo! Non ho mai negato le loro capacità.
Però dobbiamo essere consapevoli che non si tratta di un’opzione a costo zero, e quindi è comprensibile che non la mettano in cima alle proprie priorità, se non la vedono come un’esigenza di mercato impellente e non hanno il desiderio spontaneo di cimentarvisi.
Peraltro sto parlando di “indipendenti” in generale. Poi è ovvio che ognuno ha la sua dimensione produttiva e le sue risorse.
Claret nel 2010 lavorava simultaneamente a circa 40 diversi movimenti per 16 clienti. Circa cinque nuovi movimenti ogni anno, nel 2009 ben otto. Sempre nel 2010 Claret produceva circa 400 movimenti all'anno, ciascuno assemblato dall'inizio alla fine da un singolo orologiaio."
Qui non mi stai contraddicendo, perché mi parli di lavori (molto diversi tra loro…) fatti da Claret su commissione. Con le risorse fornite dal committente. E non sempre con l’attenzione alle dimensioni del calibro.
Che Claret abbia le capacità tecniche, i macchinari e gli orologiai per affrontare grandi sfide, non c’è dubbio. Ma quando deve investire in prima persona, i vincoli sono maggiori.
Voutilainen ci ha raccontato di aver voluto intraprendere una strada diversa: ridurre al massimo la produzione per l’esterno. Non regge certo il ritmo di un Claret, ma non perché sia più pigro… :P Semplicemente, deve camminare con le risorse che gli consente la sua indipendenza.
Il dato di fatto che ho scritto in grassetto resta, e non è né menta né mentuccia: quando devono realizzare in house complicati che non siano tombini, attingono quasi sempre a basi tempo industriali.
Ma il succo del mio discorso non è di stabilire se gli indipendenti sono “bravi” o meno, se i loro prodotti debbano essere paragonati o meno a quelli dell’orologeria industriale. Questa gara tra fazioni non mi ha mai appassionato.
Il punto è che un calibro sottile è più pregiato di uno spesso. Peccato che in genere gli indipendenti non “vogliano” farlo.
Ci stiamo accapigliando sul perché non “vogliono” farlo (la loro “capacità” non è in discussione): se è solo una questione di scelta creativa, come sostieni tu; o anche di vincoli produttivi, come sostengo io. Ma è un argomento solo collaterale.
Sei addirittura arrivato a cogliere nelle parole di Voutilainen in cui si affermava di voler realizzare un'orologeria più duratura e solida nel tempo: una frustazione, un senso d'inferiorità nei confronti di chi ha facoltà economiche e tecniche per realizzare qualcosa.... del genere:
Ho colto frustrazione e senso d’inferiorità?
Anche qui eri stanco…
Ho semplicemente cercato di prendere sul serio, analizzare e capire il senso delle sue parole. Sforzandomi – forse troppo? :-\ – di dare ad esse un significato plausibile. Perché pensare semplicisticamente che un solo tempo manuale di 2,5/3 mm non sia abbastanza robusto (per un orologio non destinato a usi professionali) sarebbe una fesseria…
Così come mi sforzo di non ignorare un altro dato di fatto: Voutilainen ha detto di non aver lucidato un anglage per timore di compromettere la robustezza di un ponte! Suscitando lo sconcerto non solo mio (che ho notoriamente l’intento di "screditare" il buon Kari ;D), ma di tutti i forumisti intervenuti.
La conoscenza della produzione di Voutilainen non c’entra niente...
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Ci stiamo accapigliando sul perché non “vogliono” farlo (la loro “capacità” non è in discussione): se è solo una questione di scelta creativa, come sostieni tu; o anche di vincoli produttivi, come sostengo io. Ma è un argomento solo collaterale.
La conoscenza della produzione di Voutilainen non c’entra niente...
Sono d'accordo, ci stiamo accapigliando su questo, e la conoscenza della produzione di Voutilainen, c'entra eccome dal momento che tu ritieni che lo spessore di un suo solo tempo sia legata a vincoli produttivi, nonostante ti ho sottolineato che nella stessa cassa del solo tempo ci ha messo anche una ripetizione minuti e un tourbillon...
Quali sono i vincoli? come può non esser una scelta creativa, se nella stessa cassa volendo ci mette meno di 100 componenti o quasi 400??
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Ci stiamo accapigliando sul perché non “vogliono” farlo (la loro “capacità” non è in discussione): se è solo una questione di scelta creativa, come sostieni tu; o anche di vincoli produttivi, come sostengo io. Ma è un argomento solo collaterale.
La conoscenza della produzione di Voutilainen non c’entra niente...
Sono d'accordo, ci stiamo accapigliando su questo, e la conoscenza della produzione di Voutilainen, c'entra eccome dal momento che tu ritieni che lo spessore di un suo solo tempo sia legata a vincoli produttivi, nonostante ti ho sottolineato che nella stessa cassa del solo tempo ci ha messo anche una ripetizione minuti e un tourbillon...
Quali sono i vincoli? come può non esser una scelta creativa, se nella stessa cassa volendo ci mette meno di 100 componenti o quasi 400??
Meno di 100 componenti li assembla in un solo tempo di ben 30x5,6 mm (parliamo dello stesso calibro?).
Che vuol essere più "robusto" del normale, ma vien fuori in ogni caso con qualche ponte precario...
Per me può far meglio, al di là delle scelte creative.
E prima o poi vedrai che lo farà. :)
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Beh, se lo dici tu, sai il ragazzo é ancora giovane, vedrai che prima o poi si farà.... :D
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Beh, se lo dici tu, sai il ragazzo é ancora giovane, vedrai che prima o poi si farà.... :D
Gli verrà la voglia...
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A forza di rompergli le palle sui forum... :D